•  

    pokaż komentarz

    Na samym końcu Magyar ostrzega:

    Przełom kładący kres autokracji może dla niego oznaczać nie tylko utratę władzy, ale i wolności. A tego chciałby uniknąć za wszelką cenę i przy użyciu wszelkich środków. Dlatego nie miejmy złudzeń: upadek państwa Orbána będzie bardzo brzydki.

    Niestety muszę się zgodzić. To, że Orban jest w porównaniu z PiS łagodny i cywilizowany (np. nie zdarzają mu się wybryki typu "wybory kopertowe"), jest możliwe, bo bardzo mocno trzyma lejce kraju. W przypadku realnego ryzyka utraty władzy może odsłonić inną twarz, choć będzie oczywiście będzie starał się ten moment opóźnić najbardziej, jak to możliwe.

    PS: Sorry za paywall, artykuł bez dostępu jest nieco bezużyteczny, ale to ciekawy materiał. Wkleić ze względu na politykę moderacji nie mogę, mam nadzieję, że sobie jakoś poradzicie.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Ciekawe jaki będzie koniec kaczokracji w Polsce. No i czy nastąpi zanim kaczokracja zostanie zastąpiona znacnzie gorszą ziobrokracją.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Generalnie widać że mimo wielu podobieństw, budowa autokracji w Polsce nie jest zakończona i jest duża szansa że zakończona nie będzie. Kaczyński może mieć monopol na władzę (choć i nie do końca, co pokazały ostatnie tygodnie), to nie ma jak Orban monopolu na prawdę na skutek braku założenia kłódki medialnej. Trzeba to podkreślać w nieskończoność - takie długie i nieograniczone rządy Orbana są możliwe tylko dlatego że na Węgrzech po prostu nie ma w tej chwili ogólnokrajowego medium opozycyjnego. Wszystko jest w rękach państwa albo kilku koncesjowanych oligarchów. Media te grają na jedno kopyto - chwalą władzę, straszą zagranicą i naśmiewają się z "bezsilnej" opozycji która nic nie potrafi. Choć oczywiście robią to na różnym poziomie - inny nieco przekaz jest w tabloidach, a nieco inny w mediach kierowanych do bardziej "inteligenckiego" odbiorcy. Widać że u nas próbuje się podobną narrację. Kto w końcu nie słyszał o "ciamajdanach" albo "beznadziejnej opozycji"? Ale w kraju w którym jest opozycyjna ogólnokrajowa telewizja, opozycyjne ogólnokrajowe gazety i niezależne portale internetowe, trudno narzucić wszystkim jeden tok myślenia. Stąd wraca jak boomerang pomysł "repolonizacji" oraz "dekoncentracji" mediów. Ale jak to zrobić nie wkurzając USA przy jednoczesnym braku kasy aby kupić TVN za uczciwą cenę?

      To co wyróżnia Węgry to także mały rozrzut ideologiczny społeczeństwa. Okazało się to problemem Kaczyńskiego, który ma coraz większe trudności z pogodzeniem różnych skrajnych grup swojego obozu oraz interesów całego społeczeństwa. Pokazała to dobitnie sprawa aborcji. Nikt rozsądny nie wierzy w samodzielne rozstrzygnięcie Przyłębskiej. Akcja miała zaszachować Ziobrystów i pokazać im miejsce w szeregu. A jednocześnie wkurzono bez mała 70% społeczeństwa i wywołano największy wręcz od dekad wybuch społecznego niezadowolenia. Orban nie ma takiego problemu u siebie. Na Węgrzech nie ma dużych różnic ideologicznych. W sprawach takich jak aborcja panuje konsensus - aborcja jest tam legalna i nikomu by do głowy nie przyszło żeby to ruszać.

      No i trzeci aspekt, wiek samego wodza. Orban nie ma nawet 60 lat, jego władza może spokojnie potrwać jeszcze 10 i więcej lat. Nie formuje się więc żadna frakcja myśląca już o przyszłym rozdaniu. U nas jest inaczej. Obóz władzy trzeszczy właśnie dlatego że Prezes się starzeje. Wiele grup już myśli o tym co będzie za kilka lat i za kulisami trwa już bezpardonowa walka miedzy obozami. Ciężko w takich warunkach konsolidować władzę. Ba, w takim wypadku nawet opozycyjne media są korzystne, bo frakcje mogą im podsyłać brudy na swoich przeciwników wewnętrznych. Już trzy lata temu była plotka że po redakcjach chodzi jeden z wiceministrów i oferuje pikantne szczegóły.

    •  

      pokaż komentarz

      nieograniczone rządy Orbana są możliwe tylko dlatego że na Węgrzech po prostu nie ma w tej chwili ogólnokrajowego medium opozycyjnego

      @The_Orz: Kompletne rozjechanie węgierskich mediów przez władzę widać dobrze w ostatnim raporcie KE o praworządności.

      https://www.wykop.pl/link/5815745/czego-boi-sie-pis-wizualizacja-pierwszego-sprawozdania-o-praworzadnosci-w-ue/

      źródło: wykop.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Słabością i siłą (w tym konkretnym wypadku) Polski jest rozbicie na Polskę A i B. Polska A jest liberalna i nawet jak się przyjrzymy wyborze ostatniego prezydenta, to sądzę, że zobaczyliśmy wówczas max tego, ile PiS ma siły. Od tamtej pory idzie im coraz gorzej (duża zasługa tutaj protestów, które zdarły demokratyczną maskę PiS-owi).

      Natomiast niestety, jeszcze 3 lata do wyborów i jeśli rząd PiS-u nie padnie wcześniej (być może z powodu kryzysu gospodarczego) to się dużo może zmienić. Aczkolwiek sądzę, że jeszcze koronawirus może tutaj zamieszać i zachwiać nieco demografią na niekorzyść obecnej władzy, ale zobaczymy. Z uwzględnieniem braku dostępu do służby zdrowia 100 tysięcy zgonów do marca jest realnym scenariuszem (prognozuje się, że w lutym uderzy trzecia fala pandemii).

    •  

      pokaż komentarz

      Aczkolwiek sądzę, że jeszcze koronawirus może tutaj zamieszać i zachwiać nieco demografią na niekorzyść obecnej władzy, ale zobaczymy. Z uwzględnieniem braku dostępu do służby zdrowia 100 tysięcy zgonów do marca jest realnym scenariuszem (trzecia fala pandemii).

      @Zepelin9: 100 tys. osób niczym nie zachwieje w kontekście wyborów, to za mało o rząd wielkości, poza tym PiS bardziej niż na osobach 70+ (które pewnie często są już schorowane i nie głosują) "siedzi" na licznej demografii 55-70.

      Niemniej kryzys będzie, jak tylko na wiosnę popuści zdrowotny, to wyjdzie na jaw gospodarczy. Twarda waluta by się przydała. Ciekawe, co zrobi UE w obliczu szantażu PiS i Fideszu. Prawdę mówiąc jeśli pomogą PiSowi przetrwać ten kryzys nie żądając niczego w zamian, to sami uplotą sznur, na którym autokraci kiedyś powieszą UE.

    •  

      pokaż komentarz

      rozbicie na Polskę A i B.
      @Zepelin9:

      Podział już nieaktualny, co pokazują mapy wyborcze. Nawet w zachodnich województwach wygląda to jak niebieskie niebo usiane pomarańczowymi gwiazdami. Coraz bardziej dominującym podziałem jest podział miasto-wieś, a polem walki są średnie miasta 25-100 tysięcy. Nota bene, ten podział jest dobrym odzwierciedleniem tego że przy wyborach politycznych kluczowym wyróżnikiem jest wiek. Wieś i miasteczka to w tej chwili świat ludzi starych, gdyż młodych od dwóch dekad wysysają metropolie.
      Struktura wiekowa elektoratu to też jeden z czynników dla których budowa autokracji w Polsce może nie wyjść. Jaką perspektywę ma partia dla której rdzeniem elektoratu są emeryci?

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: @The_Orz: Brzmi rozsądnie, tylko z tego taki wniosek, że potrzebujemy około dekady na realną zmianę i uwspółcześnienie Polski.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon Jest coś o porównaniu totalnych opozycyj? Bo polska układa się z dyktatorem™ Kaczyńskim, umawiając się na potajemne głosowania. Wspólnie niszczą praworządność w Polsce, procedując bezprawnie nad ustawą, która likwiduje gałąź polskiego rolnictwa bez odszkodowania i w okresie kryzysu. Głosują za bezkarnością urzędników za wałki. Albo głosują za odrzuceniem poprawki opozycyjnego Senatu dot. skreślenia przepisu, na podstawie którego bezprawnie przekazuje się dane osobowe z bazy PESEL w celu przeprowadzenia niekonstytucyjnych wyborów.

      Jest coś takiego na Węgrzech?

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Ja, po ostatnich wydarzeniach w USA, obawiam się, że w przypadku porażki PiSu u nas będzie to samo. Tzn, że duża część mniej lotnych na umyśle osób, da sobie wmówić, że wybory zostały sfałszowane, a to będzie niebezpieczne dla naszego kraju.

    •  

      pokaż komentarz

      Jest coś takiego na Węgrzech?

      @Volki: Na Węgrzech w jednoizbowym parlamencie Orban ma od lat większość konstytucyjną, a za najdelikatniejszą krytykę "marszałka" wyłączany jest mikrofon. Opozycja jest sprowadzona do roli paprotki.

      https://www.facebook.com/Indexhu/videos/762528177413685/
      https://www.wykop.pl/link/5260163/dalsze-dokrecanie-sruby-dla-parlamentarzystow-na-wegrzech-en/

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      Ja, po ostatnich wydarzeniach w USA, obawiam się, że w przypadku porażki PiSu u nas będzie to samo. Tzn, że duża część mniej lotnych na umyśle osób, da sobie wmówić, że wybory zostały sfałszowane, a to będzie niebezpieczne dla naszego kraju.

      @kezioezio: Sytuację w USA uratowała odpowiedzialność protrumpowskiego Fox News. Gdyby zamiast studzić nastroje podlali je benzyną, mogłoby być różnie. Zwyciężyła propaństwowość, ale w przypadku braci Karnowskich, Sakiewicza i Pereiry nie liczyłbym na zbyt wiele.

    •  

      pokaż komentarz

      @kezioezio: Przerabialiśmy to przy okazji Smoleńska i wyborów samorządowych w 2014 roku.

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: to nie propaństwowość, to logika zysku i dolarów ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: "jeśli pomogą PiSowi przetrwać ten kryzys nie żądając niczego w zamian, to sami uplotą sznur, na którym autokraci kiedyś powieszą UE." Dokładnie. Taki będzie jej piękny koniec jeśli nie powiedzą teraz stop

    •  

      pokaż komentarz

      Podział już nieaktualny, co pokazują mapy wyborcze. Nawet w zachodnich województwach wygląda to jak niebieskie niebo usiane pomarańczowymi gwiazdami. Coraz bardziej dominującym podziałem jest podział miasto-wieś, a polem walki są średnie miasta 25-100 tysięcy. Nota bene, ten podział jest dobrym odzwierciedleniem tego że przy wyborach politycznych kluczowym wyróżnikiem jest wiek. Wieś i miasteczka to w tej chwili świat ludzi starych, gdyż młodych od dwóch dekad wysysają metropolie.
      Struktura wiekowa elektoratu to też jeden z czynników dla których budowa autokracji w Polsce może nie wyjść. Jaką perspektywę ma partia dla której rdzeniem elektoratu są emeryci?


      @The_Orz: to dalej jest z jednej strony na korzyść demokratycznej opozycji, a z drugiej na jej niekorzyść.

      Na korzyść dlatego, że w przeciwieństwie do Węgier, my mamy przynajmniej kilka większych aglomeracji miejskich. Na Węgrzech masz Budapeszt wielkości Warszawy, ale drugie największe miasto (Debreczyn) jest już mniejszy od Radomia (!). W Polsce jednak są Kraków, Wrocław, Trójmiasto, Łódź, Poznań, w nieco mniejszym stopniu GOP. I jest dokładnie tak jak piszesz, te metropolie od dwóch dekad wysysają wszystkich młodych ludzi.

      Ale również i na niekorzyść, bo piramida wieku Polski jest tragiczna. Obecnie około 60 lat mają roczniki mające po 800 tys. ludzi, kiedy nowymi wyborcami stają się roczniki mające ledwie 350 tys. osób. PiS ma wśród osób starszych około 65-70% poparcia, więc nawet jeśli na opozycję głosowałoby 80% młodych i tak PiS by wygrał i to o sporo. A to i tak zakłada, że frekwencja w obu grupach będzie równa, kiedy zawsze starzy są bardziej zdyscyplinowani.

      Do tego należy dodać czynnik mściwości: ci starzy ludzie w różnych Zamościach czy Łomżach (o wsiach nie wspominając) będą żyli w naprawdę smutnych miastach (bez wnuków, ze szpitalami bez lekarzy, bez sklepów, bo nie będzie się im opłacało operować na wyludnionej prowincji), podczas gdy polskie miasta jeszcze przez jakieś co najmniej 20-30 lat będą się szybko rozwijać.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale również i na niekorzyść, bo piramida wieku Polski jest tragiczna. Obecnie około 60 lat mają roczniki mające po 800 tys. ludzi, kiedy nowymi wyborcami stają się roczniki mające ledwie 350 tys. osób. PiS ma wśród osób starszych około 65-70% poparcia, więc nawet jeśli na opozycję głosowałoby 80% młodych i tak PiS by wygrał i to o sporo. A to i tak zakłada, że frekwencja w obu grupach będzie równa, kiedy zawsze starzy są bardziej zdyscyplinowani.

      @szyy: Z tym że trzeba pamiętać, że w Polsce już teraz jest 50:50 między populistami i resztą, PiS nigdy nie wszedł na poziomy poparcia Orbana, Erdogana czy Putina. Stąd też jeśli danego roku zdemobilizuje się wyborczo np. 700k staruszków, a dojdzie 350k młodych, to i tak bilans się przechyla na korzyść sił prodemokratycznych. Rzecz jasna mimo tego odsetek emerytów w społeczeństwie z roku na rok się zwiększa, ale też coraz mniej w populacji będzie ludzi pamiętających dorosłość w komunie, co jest zdaje się mocno koreluje ze stosunkiem do np. Zachodu.

      Z drugiej strony geografia wyborcza - jak w sumie wszędzie - dowartościowuje prowincję, a nie doważa dużych miast, tzn. ludzie przemeldowują się z opóźnieniem, głosują na zaświadczeniach albo za granicą, itd., a władza może mieć jeszcze pokusę przy tym pomajstrować.

      tl;dr - jest kiepsko, ale nie beznadziejnie, na dwoje babka wróżyła, Polska to kraj sporo mniej zdeterminowany niż np. Węgry.

      PS: Uwagi o resentymencie staruszków ciekawe. Oczywiście to wszystko będzie schowane za "obroną tradycyjnych wartości" i mało samoświadome, ale rzeczywiście ktoś, kto jest głęboko nieszczęśliwy, raczej większej swobody dla następnych pokoleń chciał nie będzie.

    •  

      pokaż komentarz

      Sorry za paywall

      @eoneon: Spoko, łatwiej tu o kogoś z prenumeratą Wyborczej niż Ekonomista.

    •  

      pokaż komentarz

      @nikifor: Ale Economist ma miękki paywall, a Wyborcza twardy.

  •  

    pokaż komentarz

    Chce tylko zauważyć, ze merytoryczna dyskusje pod artykułem antyrządowym minusują partyjne aparatczyki. Hatfu! Na was

  •  

    pokaż komentarz

    Ale mnie wk%@%ia te ,,Polak węgier dwa bratanki''
    Takie bratanki, że z Hitlerem byli.

    Ale i tak Węgrzy są mądrzejszym narodem od Polaków.

  •  

    pokaż komentarz

    W zakopach sztama pisowców i zwolenników konfederacji. Nie wiem czy bardziej śmieszne czy straszne

  •  

    pokaż komentarz

    Komentarz usunięty przez autora