•  

    pokaż komentarz

    "Zeznając podczas rozprawy Engelking przyznała, że popełniła błąd, myląc dwóch Malinowskich o tym samym imieniu. Zapytana o to, dlaczego pominęła zeznania Żydów świadczące na korzyść Edwarda Malinowskiego odpowiedziała, że nie interesowała się osobą Malinowskiego."

    HA TFU

    •  

      pokaż komentarz

      @Mortadelajestkluczem Choćby za to powinni wycofać cały nakład tj kłamstwo merytoryczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Mortadelajestkluczem: zastanawia mnie, czy to nie jest w jakiś sposób zmanipulowany cytat? Znalazłem coś takiego na dzieje.pl i jednak stoi to odrobinę w kontrze...

      We wtorek przed Sądem Okręgowym w Warszawie, w trybie zdalnym odbyła się ostatnia rozprawa w tym procesie, podczas której na pytania odpowiadali pozwani profesorowie. Prof. Engelking ponownie zapewniała, że dochowała najwyższej staranności i rzetelności naukowej w pracy nad tą publikacją. "W najmniejszym stopniu nie mieliśmy intencji, które są nam przypisywane. Wprost przeciwnie, opisaliśmy w bardzo obiektywny i sprawiedliwy sposób sytuację Żydów w tych powiatach" - powiedziała Engelking. Dodała, że celem publikacji było przedstawienie różnorodności losów Żydów.

      "Celem naszym było pokazanie odważnych postaw Żydów. Poświęciliśmy bardzo dużo miejsca w tej książce na opisywanie przypadków udzielania pomocy przez Polaków. I również drugiej stronie, niestety bardzo jest przykro o tym czytać i wiedzieć, ale niestety były takie wypadki, że Polacy donosili na Żydów i sami ich często zaprowadzali na posterunki. Zawsze to dla nas jest bardzo bolesne i bardzo trudne do czytania i opisywania" - podkreśliła profesor.

      Engelking powiedziała też, że zarzuty, co do nierzetelności w pracy nad książką "Dalej jest noc" traktuje jako bardzo niesprawiedliwe. "Nie uważam, żebyśmy w czymkolwiek uchybili zasadom pracy naukowej" - zaznaczyła.

      Również drugi pozwany prof. Jan Grabowski, który zajmował się redakcją naukową tej książki, nie miał zastrzeżeń, co do procesu weryfikacji informacji. "Uważam, że prof. Engelking zrobiła to, co każdy historyk mógłby w jej sytuacji zrobić. Nie ma w tym żadnego uchybienia podstawom naszej dziedziny i dyscypliny" - powiedział naukowiec.

      Tutaj jest cały artykuł: https://dzieje.pl/wiadomosci/dr-w-kozlowski-zalezy-nam-aby-instytut-pileckiego-stal-sie-osrodkiem-badan-nad-historia

      Z kolei pełnomocnik pozwanych profesorów mec. Michał Jabłoński wniósł o oddalenie pozwu i powiedział, że strona powodowa stara się zbudować sprawę o naruszenie dóbr osobistych z rzekomych drobnych uchybień edytorskich, np. braku przypisu. Jego zdaniem celem pozwu jest uzyskanie prawa do ochrony krystalicznie czystej i niepodlegającej krytyce biografii krewnego, którego - jak dodał - nie ma w polskim prawie. "Chodzi tak naprawdę o przepisanie pracy naukowej na nowo, chodzi o wymuszenie określonego wyniku pracy naukowej wyrokiem sądu" - zaznaczył Jabłoński.

      Pozostaje nam zaczekać na wyrok i uzasadnienie. Ja nie ufam witrynom z gatunku wprawo.pl. Natomiast jestem żywo zainteresowany procesem i wyrokiem.

    •  

      pokaż komentarz

      @HaHard: link nie działa: "Brak uprawnień do przeglądania tej strony."

    •  

      pokaż komentarz

      Również drugi pozwany prof. Jan Grabowski, który zajmował się redakcją naukową tej książki, nie miał zastrzeżeń, co do procesu weryfikacji informacji.

      @HaHard: Akurat jeżeli chodzi o niego, to nawet Żydzi, których znam, mówią, że "no trochę przesadza" XDD

      Jego obliczenia liczby żydów, których rzekomo za%ili Polacy, to jest lolcontent. On teoretycznie może tak uważać, ale równie dobrze może uważać, że polscy oficerowie rzeczywiście uciekli do Mandżurii. Tak samo poważnie należałoby go wtedy traktowac.

    •  

      pokaż komentarz

      Jego obliczenia liczby żydów, których rzekomo za%ili Polacy, to jest lolcontent.

      @inozytol: Wiem, tzn. znam krytyczne głosy dotyczące zaprezentowanych przez niego szacunków. Najbardziej przemawiały do mnie wyliczenie najprawdopodobniej opublikowane w Rzepie, gdzie, o ile pamięć mnie nie myli, skala polskiej zbrodni na żydach została oszacowana na 40000 zabitych. Natomiast nie mam żadnej możliwości, by podane liczby zweryfikować. Bazując jednak na licznych świadectwach osób żyjących w tamtych czasach - mordowanie, kolaboracja i szmalcownictwo po stronie polskiej jest historycznym faktem. Wątpliwości budzi jedynie zakres współpracy (czym była motywowane, rozpiętość przebiega od chciwości i zezwierzęcenia po przymus i strach, świadectwa na ten temat są różne) oraz liczba zabitych żydów (od 40k do 250k i więcej. W zależności od szacunków)

    •  

      pokaż komentarz

      @HaHard:

      . znam krytyczne głosy dotyczące zaprezentowanych przez niego szacunków.

      Przecież każda osoba, która nazywa się choćby sympatykiem historii, powinna pluć na takie "szacunki". To kpina z rozumu i godności człowieka. To poziom "turbolechitów". To nie jest badanie historii, ale praca pod swoją tezę.

      ordowanie, kolaboracja i szmalcownictwo po stronie polskiej jest historycznym faktem.

      To jest prawda. Tak samo jak Polaków i Żydów wydawali inni Żydzi. Żydzi kolaborowali z Niemcami i z Rosjanami. Również Żydzi własnoręcznie mordowali Polaków. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości. Inną kwestią jest tego, jakie mieli motywacje. Czy chęć przeżycia, czy zwykłe zezwierzęcenie i chęć wzbogacenia się. Tutaj również można bazować na licznych świadectwach osób żyjących w tamtych czasach.

      przymus i strach,

      Nigdy w życiu nie ukrywałbym ani nie pomagał. Nigdy w życiu nie naraziłbym mojej rodziny na śmierć, by pomóc innej osobie. Jest to samolubne i nieodpowiedzialne. Sumienie powinno gryźć morderców, a nie osoby, które ryzykują śmierć swoją, swoich dzieci, swojego współmałżonka, a nawet swoich sąsiadów. To, że wśród Polaków znalazło się tylu, którzy pomagali, to Żydzi powinni każdego roku klękać całym narodem i dziękować. Z drugiej strony może to rzeczywiście wszystko stało się przez Polaków? Gdyby Polacy nie przyjęli żydów tak dobrze, to diaspora nie byłaby tak duża i Niemcy nie mieliby tak łatwej roboty.

    •  

      pokaż komentarz

      @HaHard: nie ma co bronic tej pani - czytalem jej fragment i zle o niej swiadczyl. Tekst nacechowany ocenami moralnymi tworzonymi przez nia - ze ktos tam sie cieszyl itp ocena zachowania i podejscia do zydow byla na podstawie zdjecia :). W tamtym momencie stwierdzilem ze nawet zlotowki na to nie wydam - moze przeczytam jak bedzie dostepne w necie.

    •  

      pokaż komentarz

      To jest prawda. Tak samo jak Polaków i Żydów wydawali inni Żydzi. Żydzi kolaborowali z Niemcami i z Rosjanami. Również Żydzi własnoręcznie mordowali Polaków. Nie ma tutaj żadnych wątpliwości.

      @inozytol: wiesz, że to brzmi jak próba zrównywania zbrodni, tzn, zabieg psychologiczny, który wypowiadającemu takie słowa ma pomóc w uzasadnieniu własnego postępowania. Obronę przed faktami. Żebyśmy się dobrze zrozumieli, ja nie twierdzę, że żydzi nie kolaborowali, twierdzę, że ich sytuacja była odmienną. Czy sytuacja Polaków była dużo lepsza - nie była, natomiast z całą pewnością nie była gorsza. W wielu miejscach to żydzi byli zaszczuci przede wszystkim przez niemiecki terror, ale i przez Polaków wysługujących się hitlerowcom. Nie sądzę, że kolaboracja z komunizmem na wschodzie mogłaby służyć za argument o porównywalnej sile do polskiego szmalcownictwa. Przede wszystkim z uwagi na liczby, po drugie, z uwagi na także istniejącą kolaborację z Rosjanami występująca i po polskiej stornie, jakimś sposobem Polacy Polaków kolaborujących z rosyjskim najeźdźcą tak bardzo nie karali (jeśli w ogóle). Po trzecie w końcu nie trafia do mnie argument zrównujący kolaborację żydowskiej policji z Niemcami, ponieważ taka policja działała głownie na niekorzyść żydów (nie Polaków, polskich katolików), natomiast polska kolaboracja nie była zwrócona przeciwko Polakom, a także przeciwko żydom (z wyjątkami).

      Nigdy w życiu nie ukrywałbym ani nie pomagał. Nigdy w życiu nie naraziłbym mojej rodziny na śmierć, by pomóc innej osobie. Jest to samolubne i nieodpowiedzialne.

      No ja właśnie mam ten problem, że prawdopodobnie próbowałbym pomóc (pomimo tego, że zdawałbym sobie sprawę z konsekwencji). Tyle, że skonsultowałbym to z zainteresowanymi (jak wspomniałeś - z rodziną). Już kiedyś t u o tym pisałem, z dużym prawdopodobieństwem mogę stwierdzić, że jeśli żyłbym w tamtych czasach - dla mnie WWII skończyłaby się rychłą, brutalną śmiercią. Dziwi mnie Twoje stanowisko, ponieważ ja nie umiałbym zostawić znajomych na pewną śmierć (zakładam, że mówimy o znajomych), z ludźmi mi obcymi prawdopdoobnie miałbym mniejszy problem. Ale nadal byłby to problem. Widok rodziny z małymi dziećmi opuszczającej miejsce mieszkania, wędrującej donikąd ciemną nocą, w oddali, zawsze budziłby we mnie pewien lęk. Lęk o drugiego człowieka.

    •  

      pokaż komentarz

      że prawdopodobnie próbowałbym pomóc

      @HaHard:

      Bez obrazy, ale nie powinieneś pisać takich rzeczy, skoro nie byłeś w takiej sytuacji, bo to są tylko czcze przechwałki. Żadnego pokrycia nie ma. Możesz sobie mówić, że ryzykowałbyś życie swoje i cudze, bo siedzisz wygodnie i bezpiecznie przed monitorem.
      Powiem Ci tylko o tym, o czym wiem z doświadczenia. Gdy przychodzi do jakiejś kwestii, to dużo mniejsza szansa, że sprawdzi się w niej ktoś, kto się gorąco i najgłośniej zaklinał, że on będzie/zrobi ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      próba zrównywania zbrodni

      Dla mnie to, że Żydzi mordowali Polaków JEST taką samą zbrodnią, jak mordowanie w drugą stronę. No może dla tych, którzy słuchali za dużo Engelking, jest inaczej.

      wysługujących się hitlerowcom

      Znowu, hitlerowcom wysługiwali się również Żydzi. Mniej? Więcej? Procentowo pewnie więcej niż Polacy.

      Przede wszystkim z uwagi na liczby,

      I dasz sobie uciąć rękę, że liczba Polaków, którzy zginęli na wschodzie, bo zostali wskazani przez żydowskich sąsiadów, jest mniejsza?

      po drugie, z uwagi na także istniejącą kolaborację z Rosjanami występująca i po polskiej stornie,

      To samo można powiedzieć o Żydach, którzy kolaborowali z Niemcami ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      ponieważ taka policja działała głownie na niekorzyść żydów

      Bo tu akurat chodzi o to, by odkrywać takie ciemne karty historii. Trudna przeszłość, ale trzeba o niej wspominać.

      polska kolaboracja nie była zwrócona przeciwko Polakom

      Jesteś pewien?

      Nie zrozum mnie źle. Ja się nie obrażam na fakty, ani na historię. Uważam jednak, że narracja jest krzywdząca i to wszystko. Załóżmy, że nagle w Niemczech wychodzi 10 książek o tym, że Żydzi współpracowali z Niemcami i mordowali swoich ziomków. W przeciwieństwie do książek grabowskiego, są rzetelne, umocowane w źródłach i nie są pisane pod tezę. Jak myślisz, jaki byłby odzew? Albo większość niemieckich książek dotyczących Holocaustu, które są wydane w danym roku, dotyczy dobrych Niemców, którzy ratowali Żydów.

      Idźmy w trochę innym kierunku, żeby się nie zakopać w jednych przykładach. W Belgii ukazuje się 20 rzetelnych książek o tym, że za Leopolda Kongo było rozwijane pod względem infrastruktury etc. Same fakty, pewne źródła. Byłoby to uczciwe?

      Wyolbrzymianie pewnych zjawisk, przedstawianie suchych faktów bez żadnego komentarza ani kontekstu (lub tylko delikatnie o nim wspominając), to nie jest rzetelna praca historyczna. To jest polityka historyczna.

    •  

      pokaż komentarz

      Jego obliczenia liczby żydów, których rzekomo za%ili Polacy, to jest lolcontent

      @inozytol: nie ma to znaczenia. Wystarczy, że jest to "źródło", które potem można wygodnie "cytować". Taka np. wikipedia (tzn. jej "administracja") nie wnika w to, czy źródło jest lolcontent, jeśli jest tych źródeł dostatecznie dużo z "wiodących" krajów - za to wnika bardzo jeżeli źródło przekazuje "mniejszościową" tezę.

    •  

      pokaż komentarz

      @HaHard: Też przez lata byłem robiony w ch... przez gw. Dorosłem, zmądrzałem.

    •  

      pokaż komentarz

      Wystarczy, że jest to "źródło", które potem można wygodnie "cytować

      @torquemadek:

      To jest wszechobecne.

      Na polskiej wikipedii również widać to upośledzenie. Nawet w drobiazgach.

    •  

      pokaż komentarz

      Bez obrazy, ale nie powinieneś pisać takich rzeczy, skoro nie byłeś w takiej sytuacji, bo to są tylko czcze przechwałki. Żadnego pokrycia nie ma. Możesz sobie mówić, że ryzykowałbyś życie swoje i cudze, bo siedzisz wygodnie i bezpiecznie przed monitorem.
      Powiem Ci tylko o tym, o czym wiem z doświadczenia. Gdy przychodzi do jakiejś kwestii, to dużo mniejsza szansa, że sprawdzi się w niej ktoś, kto się gorąco i najgłośniej zaklinał, że on będzie/zrobi ( ͡° ͜ʖ ͡°)


      Ja przecież wiem jak to brzmi :). Napisałem to po długich przemyśleniach, jak i na podstawie moich akcji z przeszłości (w rzeczywistości, nie w fikcji historycznej xd). Mnie zawsze jest żal przegranych, kilka razy życiu wbrew zdrowemu rozsądkowi wstawiałem się za słabszym, od gówniarza mam tę głupią cechę prawdopodobnie silnie wpojona mi przez matkę i przez babkę. Babka była prężną, ogarnięta społecznicą, natomiast matka do dzisiaj płacze nad smutnym losem zwierzątek idt. xd Ojciec w sumie też jest dobrze, w pewien sposób empatycznie nastawiony do ludzi, chociaż, w dużej części jest skrajnym przeciwieństwem matki i babki. Stawiającym na skuteczność, twardo stąpającym po ziemi. I dobrze. Przynajmniej człowiek od małego poznawał rożne postawy. Od zimnej do gorącej :). Natomiast masz rację, że wygodnie jest pissać z perspektywy ciepłego, miękkiego fotela - dlatego też wyłącznie napisałem o prawdopodobieństwie. Oczywiście, że nie mam pewności jakbym się zachował.

      Załóżmy, że nagle w Niemczech wychodzi 10 książek o tym, że Żydzi współpracowali z Niemcami i mordowali swoich ziomków. W przeciwieństwie do książek grabowskiego, są rzetelne, umocowane w źródłach i nie są pisane pod tezę. Jak myślisz, jaki byłby odzew?

      ja mam nieodparte wrażenie, że Tobie umyka położenie w jakim wówczas znaleźli się żydzi (i nie wiem też, bez złośliwości, dlaczego żydów - wyznawców judaizmu - zapisujesz dużą literą. Czy co do ludzi innego wyznania -co do chrześcijan, katolików stosujesz tę samą zasadę? Państwo Izrael wówczas nie istniało, a nawet gdyby uznać, że mówisz o członkach narodu - zagłada przede wszystkim dotknęła żydów europskich, wyznawców judaizmu pochodzących z rożnych narodów. Kryterium było wyznanie). Wracając jeszcze do położenia żydów - twoje tezy są zrozumiałe, ale tylko wówczas jeśli przyjąć, że w pierwszych etapach analizy nie popełniłeś błędu. Według mnie może to nie jest błąd, tylko w pewien sposób lekceważysz ich położenie. Spróbuj wcielić się w osobę wyznania mojżeszowego zamieszkującą ówczesną Polskę, czy ówczesne Niemcy, Francję, Włochy...

    •  

      pokaż komentarz

      Gdyby Polacy nie przyjęli żydów tak dobrze, to diaspora nie byłaby tak duża

      @inozytol: Polacy nie przyjęli żydów z własnej woli tylko na skutek działań zaborczej administracji rosyjskiej i austriackiej więc nie przypisuj tu Polakom jakiś zasług.

    •  

      pokaż komentarz

      To jest prawda. Tak samo jak Polaków i Żydów wydawali inni Żydzi. Żydzi kolaborowali z Niemcami i z Rosjanami. Również Żydzi własnoręcznie mordowali Polaków.

      @inozytol: i co z tego? chodzi o proporcje jak by ktoś napisał, że w czasie wojny Polacy mordowali Polaków, kolaborowali z Niemcami i Rosjanami to też byłby prawda, bo takie przypadki się zdarzały, tylko prawda nijak mająca się do opisu ówczesnej rzeczywistości.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jyetha1: zacne teksty, ale może jakieś źródło do tego?

    •  

      pokaż komentarz

      na skutek działań zaborczej administracji rosyjskiej i austriackiej

      @andrzej-wozniak:

      W połowie XVI wieku na ziemiach polskich żyło już ok. 80% ogółu Żydów świata
      W połowie XVI wieku
      XVI wieku
      ok. 80% ogółu Żydów świata


      Gratuluję, popisałeś się wiedzą.

    •  

      pokaż komentarz

      chodzi o proporcje

      @andrzej-wozniak:

      Stawiam dolary przeciw orzechom, że większy procent Żydów współpracował z Niemcami.

    •  

      pokaż komentarz

      @inozytol @HaHard
      Pewnie znacie, https://proszykhistoria.blogspot.com/2019/05/nienapisany-rozdzia.html ?
      Mi zawsze się przypomina przy okazji pracy tych autorów.
      Taka choroba czasów, publikować nie ważne co...

    •  

      pokaż komentarz

      Stawiam dolary przeciw orzechom, że większy procent Żydów współpracował z Niemcami

      @inozytol: to przegrałeś, policz tylko "granatową policje" a jak dodasz szmalcowników i donosicieli których pisma do dziś są w archiwach to będzie więcej ludzi niż liczba żydów którzy w Polsce przeżyli wojnę.

    •  

      pokaż komentarz

      policz tylko "granatową policje"

      @andrzej-wozniak: Która do służby była zmuszona pod groźbą kary śmierci, a i tak współpracowali z podziemiem?

      liczba żydów którzy w Polsce przeżyli wojnę.

      Bo żydowscy kolaboranci byli przez niemców zabijani tak, czy owak.

      Lepiej ty mi wyjaśnij, o co ci chodziło z tym "działaniem administracji rosyjskiej i austriackiej".

    •  

      pokaż komentarz

      @inozytol: > W połowie XVI wieku na ziemiach polskich żyło już ok. 80% ogółu Żydów świata

      @inozytol: źródła, że zacytuję kolegę i małe uściślenie "na ziemiach polskich" czy "na ziemiach Rzeczpospolitej" ? Żydzi zamieszkiwali np Homel dzięki gościnności Polaków?

    •  

      pokaż komentarz

      Lepiej ty mi wyjaśnij, o co ci chodziło z tym "działaniem administracji rosyjskiej i austriackiej"

      @inozytol: proste napływ żydów ze wschodu na tereny Polski był na rękę zaborcom bo "rozwadniał" polskie społeczeństwo dlatego wspierali taką migracje. Pamiętasz gdzie uciekali przed pogromami żydzi z Anatewki w musicalu "Skrzypek na dachu"? Do Krakowa a to były wówczas austrowęgry więc administracja austriacka musiała ich wpuścić. Wiem to nie dokument historyczny ale umieszczenie takiej sytuacji w sztuce świadczy o jej powszechności.

    •  

      pokaż komentarz

      i był na rękę zaborcom

      @andrzej-wozniak:

      Tylko, że Żydzi żyli na terenach Polski już wcześniej. I to w ogromnym procencie. Zanim nadeszły zabory.

      I tak, dzięki gościnności Polski, nawet w miejscach, gdzie Żydzi mieszkali, a Polacy stanowili mniejszość.

    •  

      pokaż komentarz

      Która do służby była zmuszona pod groźbą kary śmierci, a i tak współpracowali z podziemiem?

      @andrzej-wozniak: @inozytol:

      W granatowej policji miałeś pełen wachlarz zachowań: od osób pomagających żydom, do nadgorliwców bezwzględnie ich katujących. Znam opisywany przypadek, gdzie polski policjant sadystycznie katował żydówkę w ciąży. Żydówkę, która przed śmiercią uratował Niemiec. Tak, za chwile ktoś wrzuci tego mema. Problem w tym, że to jest prawda. I durny śmiech, kpina, opublikowanie 100 fałszywych tekstów nie zakryje prawdy. Może w Polsce, wśród Polaków uda się taki proces przeprowadzić. Natomiast na świecie się nie da i skończy się to kompromitacją. Po prostu istnieje za dużo relacji świadczących przeciwko Polakom. Co też uważam za niesprawiedliwe, bo w otchłani donosów, szmalcownictw i sadyzmu giną świadectwa o dobrych ludziach, którzy wówczas próbowali żydom pomagać. Często poświęcając własne życie.

    •  

      pokaż komentarz

      @HaHard:

      wyznawców judaizmu

      Żydzi ateiści też byli na celowniku. Dlatego kwestia religijna jest dla mnie mniej istotna.

      Wciąż mam wrażenie, że nie wyraziłem się dość jasno, trochę dla sprowokowania. Dlatego spróbuję jeszcze raz.

      1. Nie neguję pewnych zdarzeń, które miały miejsce. (Zastanawiam się tylko, dlaczego tak nerwowo reagujesz na to, że Żydzi byli również narodem sprawców. Również na ziemiach okupowanych przez Niemców, a już zwłaszcza na tych, które okupował nasz wschodni sąsiad. Szukasz możliwych wyjaśnień, piszesz usprawiedliwienia, próbujesz tłumaczyć, ale tylko w ich przypadku. W kwestii Polaków kompletnie brak Ci takiej wyrozumiałości. Ja Cię za to nie winię, broń Boże. Skoro mamy nadreprezentację jednej narracji, to nic dziwnego, że reszta faktów może umykać).
      2. Pokazuję w pewien sposób, że istnieje wielka nierówność w nauce głównego nurtu, gdy chodzi o opisywanie krzywd, których doświadczyli jedni od drugich.
      3. Ta nierówność jest o tyle istotna, że w powszechnej świadomości (zwłaszcza w Białych krajach) istnieje tylko płaski, jednowymiarowy obraz tego, co się wtedy działo.
      4. Twierdzę, że grabowskiego powinno się omijać szerokim łukiem. Podpieranie się jego "autorytetem" i cytowanie go, naraża na śmieszność.

      Prawie każdą sytuację czy zdarzenie można przedstawić na wiele różnych sposobów. Historia nie jest nauką ścisłą. Już same suche opisy, na samych materiałach źródłowych, mogą przedstawić zafałszowany obraz, bo wielu rzeczy nie jesteśmy w stanie spisać do książek. Dlatego mówię, że ktoś mógłby rzetelnie pisać książki o tym, że Kongo skorzystało na belgijskich rządach. Można by napisać książkę, że czarni powinni być wdzięczni Białym, którzy sprowadzili ich przodków do USA i przedstawić wszelkie dane. Wszak są dziś dużo bogatsi niż ci, którzy w Afryce mieszkają obecnie. Dużo wyższy wskaźnik HDI etc. No można tak napisać i będzie się miało 100% racji.

      Tylko nie zaczniesz się zastanawiać nad motywacjami autorów takich książek? Pół prawdy, to jest całe kłamstwo.

    •  

      pokaż komentarz

      W granatowej policji miałeś pełen wachlarz zachowań:

      @HaHard: zgoda ale ta formacja była częścią niemieckiej administracji i każdy kto w niej służył był współpracownikiem okupanta, a to jak się zachowywał to osobna sprawa.

    •  

      pokaż komentarz

      Zbigniew Brzeziński:

      Ponieważ jestem polskiego pochodzenia to zawsze mnie winią za antysemityzm i nie ważne, że mój dziadek
      jako sędzia ścigał endeków i wsadzał ich do więzienia za akty antysemityzmu.
      Powiedział mi o tym premier (Izraela) Begin i przyniósł papiery na to.

      Ponadto jestem biały to wymagają ode mnie kolektywnie abym przepraszał za niewolnictwo.
      Nie ważne, że moi przodkowie byli przykuci do taczek na Syberii.

      Dlatego zastanawiam się kto kolektywnie odpowiada za zabicie Chrystusa?

      https://youtu.be/JuGEJdncmYc?t=5289
      https://www.polskieradio24.pl/130/5925/Artykul/2275874,Dr-Piotr-Gontarczyk-o-publikacji-Dalej-jest-noc-Losy-Zydow-w-wybranych-powiatach-okupowanej-Polski-wielowatkowa-mistyfikacja

      Te badania byłyby wiarygodne jeśli zbrodniarze niemieccy byliby rozliczeni przy walnym udziale badaczy holocaustu.
      Nic takiego nie było i dziadki z SS dożyły późnej starości, a RFN zapłacił Izraelowi i dlatego milczeli, rozliczyli tylko nielicznych.

      Oskarżać i rozliczać trzeba jednostki - kolektywnie dumanie co Polacy, jest do bani.
      Ich badania są kontrproduktywne wg mnie.

    •  

      pokaż komentarz

      zgoda ale ta formacja była częścią niemieckiej administracji i każdy kto w niej służył był współpracownikiem okupanta, a to jak się zachowywał to osobna sprawa.

      @andrzej-wozniak: zgoda, może wrzucę mój kiedyś tam napisany tekst, bo wydaje mi się, że my się do końca nie rozumiemy (szczególnie mam na myśli @inozytol i nie jest to Twoja wina, tylko moja, mnie się po prostu nie chce po raz kolejny opisywać tego samego), tzn wydaje mi się, że rozpoczynamy dyskusję od niewłaściwego momentu, przez co dochodzi do nadinterpretacji naszych tez. OK, rzeczywiście nie ma między nami zgody co do prac wykonywanych przez Engelking i Grabowskiego (mówię głownie o Engelking, Grabowskiego za dobrze nie znam, wiem że istnieją kontrowersje dotyczące jego szacunków dotyczącego polskiego udziału w Zagładzie, natomiast trudno by ich w Polsce nie było i dlatego nie jest to dla mnie element rozstrzygający), natomiast jest to, jak ssię wydaje, dopiero któryś węzeł nabudowany nad omawianym zagadnieniem (kolaboracji, Holokaustu, polskiego udziału w Zagładzie itd.). Przecież ja nie zarzucam polakom winy za Holokaust, ja twierdzę wyłącznie, że kolaboracja była faktem i wymagana jest rzetelne opracowanie tego zagadnienia. W zasadzie, jak sądzę, o tym samym mówi @gesizm w tym fragmencie: "Te badania byłyby wiarygodne jeśli zbrodniarze niemieccy byliby rozliczeni przy walnym udziale badaczy holocaustu"

      Wspomniany tekst:

      ZDF musi przeprosić za "polskie obozy zagłady"
      W większości powtórzę to, co napisałem na innym portalu (tutaj chyba także):
      W Polsce do zbrodni dochodziło wyłącznie za sprawą małej części społeczeństwa, która mordów dokonywała na własną odpowiedzialność, często wbrew strukturom państwowym (podziemnym czy emigracyjnym). Podbite społeczeństwo Generalnej Guberni (przecież Polska wtedy nie istniała, zostaliśmy podbici przez III Rzeszę Hitlera, a od wschodu przez ZSRR). Indoktrynacja antysemicka, chytra niemiecka propaganda celowana w najsłabszych, jednocześnie podatnych obywateli Polski (analfabetów lub zdeklarowanych antysemitów) była bezpośrednią przyczyną radykalizacji, czy faktu dochodzenia do głosu socjopatów, czy psychopatów (przecież Niemcy nie tylko podburzali nastroje, ale i wynagradzali kolaborantów, czy po prostu bandyterkę). Wzrost morderczych nastrojów był wyłącznie konsekwencją polityki realizowanej przez ówczesne Niemcy na terenie podbitej Polski, gdzie żadne oficjalne polskie struktury państwowe nie działały, bo po prostu pod okupacją, pod niemieckim terrorem, istnieć nie mogły. Polskie państwo nigdy nie dopuściło się systemowego zabijania, żadnego ludobójstwa czy zagłady. Rzeczywiście nastroje przedwojennego społeczeństwa były silnie przesiąknięte antysemityzmem, ale, po pierwsze, nie był to morderczy antysemityzm, jedynie wynik pewnego konfliktu społecznego (o podłożu kulturalnym i religijnym). Chociaż pojedyncze mordy i akty niechęci się zdarzały. Żydów przed wojną próbowano się pozbyć - w rozumieniu przesiedlić - powstały plany przesiedlenia ich na Madagaskar (prawdopodobnie konsultowane z Francuzami jak i z Hitlerem, który jeszcze wówczas nie był ludobójcą, a wyłącznie reprezentantem sąsiedniego narodu). Rozumiem (z perspektywy chłodnej kalkulacji) próby podzielenia się odpowiedzialnością przez 'obecne' Niemcy, jednak fakty są takie, że Holokaust był wyłącznie niemieckim projektem, przez nich zaplanowanym i zarządzanym (a oprócz milionów zabitych Żydów zabili miliony Polaków, o czym nie można zapomnieć). Do Holokaustu doszło dopiero wówczas, gdy polskie struktury państwowe przestały istnieć - zostały rozmontowane a nasi urzędnicy zastąpieni zindoktrynowanymi niemieckimi antysemitami - mordercami na różnych szczeblach administracji. To od nich wyszło bezpośrednie przyzwolenie na zabijanie. Ktoś współczesnym Niemcom powinien jasno i jednoznacznie przekazać, by wyrywali z tymi kłamliwymi oskarżeniami. W Polsce funkcjonowali kolaboranci, szmalcownicy, mordercy - ale był to margines społeczeństwa. Nie możemy narysować obrazu ówczesnego polskiego społeczeństwa w ciemnych barwach tylko dlatego, że mała jego część to czarne owce. Konformiści szukający porozumienia z Niemcami. Kolaborantów było relatywnie niewielu (chociaż ilość donosów była podobno olbrzymia, często dyrektorzy lokalnych oddziałów pocztowych przechwytywali listy - donosy adresowane do gestapo i stąd informacje na ten temat). Rzeczywiście funkcjonowały struktury kolaboracyjne: np. granatowa policja, jednak była ona polską wyłącznie z nazwy (nie była emanacją woli polskiego pastwa, a nazwa odzwierciedlała wyłącznie obywatelstwo jej członków, była strukturą utworzoną przez Niemcy na okupowanym terytorium z wszystkimi tego konsekwencjami), nadzorowana i zadaniowana przez Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      kontynuacja poniżej, bo treść poprzedniego wpisu okazała się zbyt długa:

      Podsumuję to w ten sposób: winę za druga wojnę światową ponoszą wyłącznie Niemcy, podobnie i za zagładę żydów, Nie można twierdzić, że Polacy w zagładzie brali udział, bo to nie my nią zarządzaliśmy. Jeśli już - funkcjonował kolaboracyjny element w żaden sposób niekontrolowany przez Polskę, wręcz zarządzany przez Niemców. Dodatkowo, Polskie Państwo Podziemne często ścigało morderców, zarówno samodzielnych eksterminatorów, jak i morderców w szeregach PPGG (Polskiej Policji Generalnej Guberni, czyli inaczej "granatowej policji"). natomiast bezpośrednio co do samych obozów zagłady - w latach 50-tych XX wieku niemiecki wywiad - BND, prawdopodobnie „Agencja 114”, wpadł na pomysł jak zmniejszyć odium ciążące na Niemcach za wojnę i Holokaust żydów. Zasugerowano stosowanie w mediach określenia "polskie obozy" (czyli pranie mózgów), za które ZDF musi ponownie przeprosić. Mimo wszystko cieszy fakt, że taką decyzję podjął ich rodzimy, niemiecki sąd.
      @gesizm: @inozytol: @andrzej-wozniak:

    •  

      pokaż komentarz

      @HaHard: Nie twierdzę, że stosunki polsko-żydowskie były wzorowe. Powiem więcej - większość Polaków była obojętna na zagładę Żydów i to nie z powodu nienawiści do nich, ale po prostu strachu i chęcią zadbania o swój tyłek

  •  

    pokaż komentarz

    Tak wygląda research pani od metafizyki i idola neuopy Grabowskiego.

  •  

    pokaż komentarz

    Pani od "gazety żydowskiej" żona agenta Boniego co ACTA przemycał #polakozercy #zymianie

    •  

      pokaż komentarz

      @jednorazowka: zobacz sobie w całości jej wypowiedź, moim zdaniem ten fragment, wyrwany z kontekstu, jest manipulacją. Gdy już wysłuchasz te zdanie w kontekście całej wypowiedzi, podstaw sobie dowolną nację w miejsce Żydów...

    •  

      pokaż komentarz

      @Zsieci nie kumam, rozszerz wypowiedź

    •  

      pokaż komentarz

      @zwora: cała wypowiedź z tego wywiadu brzmiała nieco lepiej, ale w necie popularny jest tylko ten fragment. Ogólnie wciąż źle, ale mniej źle.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zsieci: mi wystarczy, że dla niej, wg niej dla Polaków to śmierć jest czymś biologicznym. Jak tak myśli to obraziła nie tylko mnie. Po prostu nie szanuje Polaków i może dlatego tak mówi i teraz widzę kłamie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zsieci: Też przez lata byłem robiony w ch... przez gw. Dorosłem, zmądrzałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @1ncogn1t0r: faktycznie, chodzi o śmierć samych Żydów. Wg niej dla Polaków śmierć Żydów była kwestia biologiczną, a dla Żydów metafizyką. Skąd pewność? Dla dobrego człowieka każda śmierć będzie metafizyką, może nawet niekoniecznie dobrego, co wierzącego. Każda. Ona stwierdziła, że Polacy mieli jakby gdzieś życie Żydów. No to skoro tak to napluła w twarz np rodzinie Ulmów jaki i każdemu kto ratował Żydów. Skoro niby tak było to Żydzi powinni swoich chronić a nie posyłać na śmierć innych Żydów. A tak było. Blond poison np. A teraz artykuł, że skłamała. Kobieta nieuczciwą w moich oczach. Przyznała się chociaż.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @1ncogn1t0r no dla mnie to jednak i tak przesada.

    •  

      pokaż komentarz

      @zwora: @tmtm: @cherusek: Ok. Nie dość jasno to ująłem, masz rację. Tu jest oryginalny wywiad:
      https://tvn24.pl/wideo/z-anteny/09-02-barbara-engelking-boni-cz-i,278260.html?playlist_id=31421
      Możesz przewinąć do 9 minuty i podstaw sobie w jej wypowiedzi zamiast Żydów, Polaków a zamiast Polaków, Niemców.
      W tej wypowiedzi nie chodzi o to, co usiłuje się nam, poprzez ten wyrwany z kontekstu fragment, wmówić. A usiłuje się nam, moim zdaniem, wmówić, że Pani Barbara Engelking twierdzi, iż Polacy to takie bydło, pozbawione transcendentalnych uczuć, w przeciwieństwie do narodu wybranego.
      To się ładnie wpisuje w obraz Pani Barbary Engelking, jako osoby darzącej generyczną niechęcią Polskę i Polaków.
      I być może tak jest, ale to nie wynika z tego dokładnie fragmentu jej wypowiedzi.
      A co, moim zdaniem chciała powiedzieć to to, że ludzie „patrzący z boku” na dramat innych ludzi postrzegają go odmiennie. Inaczej odbierasz śmierć krewnego a inaczej obcej osoby.
      Być może Pani Barbara i jej podobni „historycy”, jest uprzedzona do Polaków, kłamie i manipuluje by Nas oczernić i zdyskredytować. Ale lekarstwem na to nie powinny być manipulacje i kłamstwa z drugiej strony, tylko Prawda.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zsieci nie znoszę pseudobohaterstwa, ale pamiętajmy - nasza wspólnota ma z żydami dużo wspólnego. Jest mocno straumatyzowana. Dlatego ten nasz kontekst przedstawiciel polskich urzędów powinien utrzymać

    •  

      pokaż komentarz

      nie znoszę pseudobohaterstwa

      @zwora: co to znaczy pseudo-bohaterstwo w tym kontekście? Że błędem jest rozpatrywanie możliwości - próba pomocy drugiemu człowiekowi, czy jak?

    •  

      pokaż komentarz

      @HaHard chodzi mi o ataki na Engelking w ramach "prawdziwego cierpienia".

    •  

      pokaż komentarz

      @zwora: ahh, coś mi się pokręciło i myślałem, że odpowiadasz odnosząc się do moich poprzednich wypowiedzi. Natomiast co do ataków na Engelking to tak było jest i będzie. Każdy kto wyłamuje się z narracji o Chrystusie Narodów będzie szczuty i "dojeżdżany". Podobni jak szczuci i dojeżdżani byli żydzi. W kraju tka bardzo przegranym, w którym zaimplementowano protezę niewinnej ofiary, każda publikacja, chociaż nie wiem jak bardzo oparta na wartościowych materiałach historycznych, zostanie opluta i zmieszana z błotem. Tak samo jak i jej autorzy. Kiedyś wypowiadałem się na ten temat - ma to w wielu przypadkach związek z tym, że w naszym narodzie istnieją potomkowie tamtych donosicieli, tamtych szmalcowników - którzy w wygodny dla siebie sposób wychowali własne dzieci i własne wnuki. Żyda zredukowali do niewyimaginowanego zagrożenia, by uzasadnić przed samymi sobą swe czyny. Ja jestem dla tych autorów z jednej strony pełen szacunku, że w takiej atmosferze im się chce. Jednak wymagam od nich szczególnej staranności właśnie z uwagi na powyższe. Z niecierpliwością czekam na wyrok sądu. Jednak pamiętajmy, że wyrok dotyczy wyłącznie jednej z wielu setek (już nie pamiętam ile ich tam było) opisanych w książce spraw.