Co było gorsze? Łagry czy niemieckie obozy koncentracyjne?

Co było gorsze? Łagry czy niemieckie obozy koncentracyjne?

„Nie widzieć zła. Gułag i inżynierowie dusz” Dariusza Tołczyka to książka, która pokazuje, jak głęboką perwersją był sowiecki totalitaryzm. I to nie tylko w wymiarze ustrojowym, politycznym, społecznym i egzystencjalnym.

  •  

    pokaż komentarz

    najwyższa pora zacząć piętnować socjalizm

  •  

    pokaż komentarz

    Ci co mieli "szczęście" przeżyć obozy koncentracyjne niemieckich narodowych socjalistów i socjalistów rosyjskich, twierdzili że te sowieckie były gorsze.

    •  

      pokaż komentarz

      @mike100 primo oboz koncentracyjny to nie obóz zaglady , secundo łagier łagrowi nierówny. No i inna sprawa co mamy na myśli mówiąc gorsze. Czy bardziej smiertelne czy gorsze warunki atmosferyczne i bytowe , cięższa praca , zabijanie poza pracą apele , higiena , głód czy czas pracy. Mam w rodzinie jedną osobę po 3 latach Auschwitz i jedną po 6 latach łagrów ale i mam z 4-5 osób dalszej rodziny które w neugamne czy Buchenwaldzie zostały po prostu zamordowane po krótkim pobycie. No i co tu porównywać ? Były u Niemców obozy i filie jak GrossRossen gdzie po wykonaniu danej pracy mordowano wszystkich bez wyjątku. Tak sowieckie łagry nie zajmowały się eksterminacją jako taką . Byłeś silny i zdrowy to przeżyłeś u Niemców natomiast mogłeś zginąć po przekroczeniu bramy. No i część niemieckich traktowano jako wiezienie z którego mogli Cię zwolnić

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: ej bez kitu nie wiem czemu Cię minusują. Bardzo mądra zrównoważona wypowiedź.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad

      Tak sowieckie łagry nie zajmowały się eksterminacją jako taką . Byłeś silny i zdrowy to przeżyłeś u Niemców natomiast mogłeś zginąć po przekroczeniu bramy. No i część niemieckich traktowano jako wiezienie z którego mogli Cię zwolnić

      Łagry były prowadzone tak, że właściwie eksterminację prowadziły - szczególnie dla więźniów politycznych czy sceptycznych wobec bolszewizmu. Dodatkowo Niemcy potrafili odczepić się od podejrzanego na etapie dochodzenia, natomiast sowieci nie prowadzili dochodzeń tylko od razu śledztwa. Do łagru trafić można było za cokolwiek dosłownie i wykręcić się właściwie nie było sposobu. Mam wrażenie, że skupianie się na tym jak obchodzono się z więźniami w obozie jest zgubne, ponieważ najistotniejszym aspektem okrucieństwa był system, który do tych obozów wsadzał. A hitlerowski różnił się biegunowo od sowieckiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @patatier no niezbyt. Jeżeli system chciał zamordować kogoś to sędzia dawał wyrok śmierci po prostu. Szwagier dziadka czlonek oddziału szczerbca był aredztowany , było śledztwo wyrok sądu 6 lat łagru a potem 5 lat zsyłki. Nie był jakimś okazem siły i zdrowia był na wyrębie lasu , ci co się pochorowali zmarli ci co mieli wypadki i zginęli, natomiast nikt nikogo specjalnie nie kierował do odpowiednika komory gazowej. Wyrabiali normę to się nawet najedli bo wtedy więcej przysługiwało. po łagrze dostał zsyłkę kolejne 5 lat ale to już lajcik. Zarabiałeś kasę miałeś wlasny majątek itd. kase wysyłał matce w Wilnie a z zsyłki część drogi wracał samolotem w 1955 z workiem rubli. Znam też przypadek zolnierza RONA co miał 20 lat łagru. Były natomiast łagry o wysokiej śmiertelności jak osławiona Workuta czy Kotłaz ale średnia śmiertelność wynosiła 10%. Czyli na każdych 10 wracało do domu 9. Takie są fakty. Niemieckie obozy miały dużo wyższa śmiertelność. W samej niemieckiej treblince zamordowano w rok tyle co 1/3 ofiar wszystkich gułagów ( anna appelbaum czy Pohl podaje 2.7-3mln ofiar z ok 30mln więźniów przez caly okres istnienia, a inny badacz podaje 1mln oficjalnych ofiar lat 1934-1955 i 1.7mln jak wliczymy wypuszczonych ktorzy zmarli wkrótce. Liczby te więc są z niemieckimi zupełnie nieporównywalne gdzie w niemieckich obozach ginęło 50-95% więźniów. Z gułagu zwalniano również w przypadku choroby często aby właśnie liczba zgonów nie nabijała się na konto systemu. Wracając do meritum. Do niemieckich obozów trafiłeś czesto prosto do komory. W systemie łagrów nie eksterminowano więźniów tylko byli tanią niewolniczą siłą roboczą która miała wykonywać normy w ramach resocjalizacji. Tak więc jak pisałem to jest skomplikowane bo jeden przeżył auschwitz czy Workutę a inny zginął tam pierwszego dnia. W łagrach natomiast była dużo wyższa przeżywalność ludzie siedzieli tam dłużej i więcej ich % przeżyło. W niemieckich obozach mogło być lżej bo praca była bardziej techniczna często jak produkcja samolotów , mioteł czy butów. Jak też celem było albo zabicie więc nie męczono pracą tylko zabijano albo praca więc oszczędzano póki trwała wojna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: niezbyt bo nie identycznie. To były dwa różne systemy eksterminacji - jeden na szybko w czasie wojny i na obcych; drugi rozciągnięty na 40lat z kawałkiem, wpleciony w system gospodarczy i infrastrukturalny kraju ale realizowany na własnych obywatelach.

      natomiast nikt nikogo specjalnie nie kierował do odpowiednika komory gazowej

      do odpowiednika nie, ale do tanich odpowiedników tak: transporty stołypinkami bez wody, na miejscu brak baraków i głód, egzekucje graninowskie, zimna karetka itd. Analogi komór owszem były, tylko na gaz nie było pieniędzy więc radzono sobie inaczej.

      z gułagu zwalniano również w przypadku choroby często aby właśnie liczba zgonów nie nabijała się na konto systemu.

      zwalniano by zmarł już jako wypisany. W ogóle według relacji zwalnianie wyglądało najczęściej tak, że dostawałeś kwit, wyprowadzali Cię za bramę i dalej radź sobie sam.

      W samej niemieckiej treblince zamordowano w rok tyle co 1/3 ofiar wszystkich gułagów ( anna appelbaum czy Pohl podaje 2.7-3mln ofiar z ok 30mln więźniów przez caly okres istnienia, a inny badacz podaje 1mln oficjalnych ofiar lat 1934-1955 i 1.7mln jak wliczymy wypuszczonych ktorzy zmarli wkrótce

      Okres 1917-1934 jest niepoliczony - sama budowa biełomorkanału to 100k ofiar, do tego inne obłąkane pomysły inwestycyjne Stalina i szaleństwo pierwszych lat po rewolucji - niemożliwe do policzenia, trudne do oszacowania. Według niektórych badaczy liczby ofiar całokształtu terroru bolszewickiego sięgają 50mln ofiar, z czego GUŁag odpowiada bezpośrednio za 1.7-6mln.

      W systemie łagrów nie eksterminowano więźniów tylko byli tanią niewolniczą siłą roboczą która miała wykonywać normy w ramach resocjalizacji.

      Hehe, trochę to tu chyba psuje narrację bo brzmi jak wyjęte wprost z Wyszyńskiego albo Krylenki. Aż taka apologetyka to zbyt wiele.

    •  

      pokaż komentarz

      @patatier te dane 50mln ofiar to jakieś poklosie Sołzenicyna . Panstwo które ma 150-200mln obywateli z czego 90mln w wieku pracujacym to zabicie 50mln sprawiło by że zniknęła by polowa piekarzy, murarzy, nauczycieli , kierowców inżynierów itd. panstwo by się zapadło to liczby całkowicie nierealne. Natomiast system sowiecki był doskonale Biurokratyzowany. Obywatel jako własność państwa nie mógł być od tak zabity przez milicjanta czy strażnika bo to zasadniczo jak zepsucie traktora. Dlatego obywateli odnotowywano skrupulatnie. Duże rozbieżności mogą być z np. jeńcami niemieckimi których liczono dopiero po dotarciu do obozu, kto wcześniej zmarł lub uciekł nie był w systemie. Jeśli natomiast chodzi o mieszkańców kresów którzy formalnie byli obywatelami ZSRR to tutaj wiele jest zachowane. Są ciekawe relacje Polaka z łagru/obozu z lat 1920-1924 taka tragikomedia. Opisuje jak na serio brano tam wszystkie regulaminy że więźniowie organizowali pracujące niedziele w których udział mieli wtedy brać obowiązek komendant i strażnicy. I więźniowie mieli ubaw jak przemarznięty komendant w rzece siłował się ze ściętymi kłodami ze strażnikami. Głód był wtedy natomiast ogromny i wysoka śmiertelność z chorób bo brakowało leków. . Ogolna liczba represji i ofiar sowieckich to inna bajka ofoary wojny domowej przekraczają ofiary wszystkie I wojny światowej. Terror stalinowski zatrzymany został dopiero przez Berię ( to w ogóle ciekawy człowiek , jak dostał władze na 100 dni po smierci stalina to wypuścił większość ludzi z łagrów , zabronił stosowania tortur czy unarodowił władze wszystkich republik ( ukrainska ssr mieli rzadzic Ukraińcy , Kazachską Kazachowie itd. ) i wiele innych elementów demontujacych sowiecki zamordyzm. W swoieckim myśleniu ktoś skazany na łagry nie zasługiwał jeszcze na karę smierci i miał odkupić pracą swoje winy. W Łagrach stosowano tak samo jak w cywilu wspolzawodnixtwo pracy, normy od ktorych zależało "wynagrodzenie". Z tych norm rozliczali się komendanci a potem ich zwierzchnicy. Zabicie robotnika było takie nieekonomiczne. Fakt ciągle przysyłali nowych. Najgorzej mieli Ci co tworzyli takie łagry. Najpierw gdzieś pośród niczego stawiano namioty w których spali strażnicy i komendat. Więźniowie budowali sobie wtedy ziemianki i spali pierwsze tygodnie w fatalnych warunkach pół biedy jak znośna pora roku. Dużo i w miarę nowej aktualnej wiedzy na ten temat pisze Ann Appelbaum w Gulagu czy nawet Czerwonym Glodzie . Nie ma natomiast co podważać liczb które są ustalone i oparte na wiedzy , dokumentach i szacunkach. Są od tego niesowieccy specjalisci którym w tym należy zaufać. To jak z liczbą zabitych w Auschwitz, najpierw było 6mln aby ostatecznie oscylować wokół 1mln. Niemcy w odróżnieniu od sowietów zniszczyli dokumentację stąd sprawa jest dużo trudniejsza do rekonstrukcji. Sowiecka dokumentacja w latach 90tuch była w całości dostępna dla badaczy. I liczbę ustalono raczej poprawnie bo nie ma wśród nowych badań po 1990 jakichś dużych różnic między badaczami

    •  

      pokaż komentarz

      @patatier: przecież do obozu też można było trafić za cokolwiek. Tak przecież do obozu trafił Pilecki - z łapanki.

    •  

      pokaż komentarz

      Dodatkowo Niemcy potrafili odczepić się od podejrzanego na etapie dochodzenia

      @patatier: Pod warunkiem, że nie miałeś np. żydowskiego pochodzenia. Zastanowiłeś się Ty chociaż sekundę nad głupotami które wypisujesz?

    •  

      pokaż komentarz

      ej bez kitu nie wiem czemu Cię minusują. Bardzo mądra zrównoważona wypowiedź.

      @recznik_z_ikei: Minusują bo stwierdzenie, że coś moglo być w jakimś aspekcie gorsze niż komunizm nie mieści im się w głowach.

      pokaż spoiler A poza tym naziści elegancko się ubierali, nie lubili gejów, chodzili do kościoła i gospodarka była dla nich najważniejsza ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja

      Pod warunkiem, że nie miałeś np. żydowskiego pochodzenia.

      Tak, pod warunkiem. To myślałeś, że puszczali na podstawie rzutu monetą? Sowieci za to puszczali pod warunkiem, że np. nie byłeś synem kułaka albo ktoś Cię nie oskarżył o powiedzenie złego słowa o komunizmie. Poczytaj sobie lepiej za co można było dostać w ZSRR wyrok z art 58 i jak się z takimi ludźmi obchodzono.

      Zastanowiłeś się Ty chociaż sekundę nad głupotami które wypisujesz?

      LOL, śpecu - będziesz mi tu belfrował i bredził coś o nazistach w ładnych ubrankach. Zabawny jesteś, ale to poważne tematy są więc lepiej się ogarnij i pisz na temat.

    •  

      pokaż komentarz

      Poczytaj sobie lepiej za co można było dostać w ZSRR wyrok z art 58 i jak się z takimi ludźmi obchodzono.

      @patatier: Licytowanie się, co jest grosze, obozy koncentracyjne, czy gułagi, jest dyskusją głupią i pozbawioną sensu. Szczególnie na podstawie anegdot. Trochę jak spierać się o to, czy lepiej być pobitym czy zgwałconym. Arbitralne stwierdzenia typu "komuniści byli gorsi bo..." to nic innego jak wyraz ignorancji. @Wolrad napisał w tym temacie na tyle dużo, że nie widzę sensu nic dodawać.

      LOL, śpecu - będziesz mi tu belfrował i bredził coś o nazistach w ładnych ubrankach. Zabawny jesteś, ale to poważne tematy są więc lepiej się ogarnij i pisz na temat.

      @patatier: Nie pisałem do Ciebie gimbusie więc nie spinaj tak dupy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Turbostuleja

      Licytowanie się, co jest grosze, obozy koncentracyjne, czy gułagi, jest dyskusją głupią i pozbawioną sensu.

      Chłopie, ja o tym napisałem już w pierwszym wpisie:

      skupianie się na tym jak obchodzono się z więźniami w obozie jest zgubne, ponieważ najistotniejszym aspektem okrucieństwa był system, który do tych obozów wsadzał.

      Ty naprawdę zrozumiałeś z tego wszystkiego powyższego tylko licytację? W ogóle masz coś sensownego do powiedzenia w temacie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Wolrad: Sens Twojej wypowiedzi ginie w ilości wątpliwości. Napisz jeszcze raz to samo zwięźle.

  •  

    pokaż komentarz

    Portal tuby propagandowej jakiejś dziwnej ustrojowo (katolicki narodowy komunizm?) władzy kupującej poparcie rozdawnictwem hejtuje socjalizm. No nie powiem, spójnie jak cholera.

  •  

    pokaż komentarz

    W łagrach dochodził czynnik pogody. Sporo było w miejscach gdzie temperatury są bardzo niskie. Drugi czynnik to odległości. To też miało znaczenie. Gdzieś na krańcu świata. Całkowite odcięcie.
    A obydwa systemy były tak samo nieludzkie. Łagry i obozy koncentracyjne (nie mylić z obozami śmierci jak Brzezinka) były nastawione na niewolnicza pracę. To były przedsiębiorstwa, które miały zarabiać.
    Trzeba też pamiętać o masowych egzekucjach poza obozami. W ZSRR załatwiano to w obiektach NKWD. W Katyniu rozstrzeliwano w piwnicy willi. Niemcy stosowali miejsca rozstrzelań w terenie, np puszcza Kampinoska. Do tego obozy śmierci, bo rozstrzeliwanie było za drogie. NKWD wypracowało wcześniej system i nie miało tyłu egzekucji jednocześnie.
    Porównywanie samych obozów nie daje pełnego obrazu. Trzeba oceniać cały przemysł śmierci w tych krajach.

    •  

      pokaż komentarz

      @Rasteris

      W ZSRR załatwiano to w obiektach NKWD. W Katyniu rozstrzeliwano w piwnicy willi

      Katyń, Charków, Miednoje i Kozielsk to nie łagry tylko zbrodnie wojenne.

      Niemcy stosowali miejsca rozstrzelań w terenie, np puszcza Kampinoska

      A sowieci np. Komunarkę.

    •  

      pokaż komentarz

      @patatier: Sowieci jednak głównie załatwiali to w piwnicach. Często nawet pochówki były przy więzieniach po kryjomu. Takie pochówki znaleziono nawet na Rakowieckiej.
      I przeczytaj dokładnie, pisze nie tylko o obozach. Obozy to tylko jeden z elementów. Niemcy przecież stosowali tortury w więzieniach. Pawiak czy Skaryszewska to nie były obozy. Nie można wydzielić ot tak obozów z całego systemu represji. Były ważnym elementem, ale nie jedynym. Sowieci wzorem carskiej Rosji stosowali i zesłanie i katorgę, która zamienili w łagry. Zesłanie to też był element represji. No i sowieci mieli trochę więcej czasu na zbudowanie swojego systemu.

  •  

    pokaż komentarz

    Obozy koncentracyjne założone przez zwierzęta z niemieckiego chlewu obsranego gównem to był koszmar.

    Nie wolno zapominać.

    źródło: wykop.pl