Znalezisko zostało zakopane. Głosowanie na treść nie jest już możliwe.

O tym Jezusie nie dowiesz się z kościoła, bo go tam nie ma

Piotr Augustyniak opowiada o postaci, jaką według jego książki i poszukiwań był Jezus Niechrystus. Bez obaw jednak, w naszej rozmowie odnajdą się moim zdaniem i osoby wierzące i niewierzące, choć pewnie część spośród Was nie przyjmie niektórych tez Piotra.

  •  

    pokaż komentarz

    Z początu wydawało się ciekawe, ale masa tu albo teologicznej/ewangelicznej niewiedzy albo po prostu fałszywych twierdzeń. Facet twierdzi, że Jezus czegoś nie powiedział, a w NT jest wyraźnie napisane jak to mówi. Najwyraźniej autor wie lepiej (bez żadnych podstaw) co Jezus powiedział 2 tys. lat temu a czego jednak nie. Przeintelektualizowane bzdury.

    •  

      pokaż komentarz

      @Poemander: to, że coś jest w NT nie znaczy, że tak było. To tylko zbiór odpowiednio dobranych pism, tworzonych na przestrzeni 1-2 wieków. Badania nad tymi tekstami nie dają jednoznacznych odpowiedzi czy konkretną ewangelię pisała jedna osoba czy wiele osób. To nie jest żadna tajemnica. Typowy katolik uznaje, że ewangelie spisano w liczbie zawartej w tej zatwierdzonej wersji i że spisano je 2 godziny po wniebowzięciu. Hehehe.

    •  

      pokaż komentarz

      @mug3n:

      to, że coś jest w NT nie znaczy, że tak było

      Odnoszę się m.in. do stwierdzenia, że "jezus nigdy nie twierdził że jest zbawicielem". Otóż Jezus świadomie twierdził, że nim jest, bo wynikało to z objawień starotestamentowych i samej idei mesjanizmu. Niezależnie od tego czy był synem boga, czy nie, ludzie poszli za nim bo uzurpował sobie bycie personą mesjasza-syna boga-zbawiciela przepowiadaną przez proroków starotestamentowych. Nie można analizować jego działalności w oderwaniu od tego faktu. Twierdzenie, że Jezus chciał tylko filozofować a ludzie go wzięli przypadkiem za mesjasza wyznając tysiącami to kompletny absurd. Sam Chrystus świadomie "władował" się w ten mesjański format. Format który był wyraźnie zapowiadany już w Starym Testamencie gdzie opisuje się ustami proroków ewidentnie zbawienie narodu żydowskiego przez Mesjasza na którego usilnie czekali. Jezus świadomie ogłaszał się więc TYM zbawicielem zapowiadanym w ST a nie uduchowionym koleżką-filozofem. Gdyby tego nie robił, nie znalazłby takiego posłuchu pośród żydów. To dlaczego to robił - to już kwestia sporna, ale autor książki błądzi już na wstępnych jej założeniach. Zapewne po to, bo tak łatwiej było mu ugruntować swoją tezę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Poemander:

      Niezależnie od tego czy był synem boga, czy nie, ludzie poszli za nim bo uzurpował sobie bycie personą mesjasza-syna boga-zbawiciela przepowiadaną przez proroków starotestamentowych

      Ale termin syn boży nie implikował boskości. W terminologii judaizmu czasów drugiej świątyni miał kilka znaczeń. Mógł oznaczać istotę niebiańską, anioła (choćby w Hi 1,6), ale też człowieka szczególnie pobożnego. W najszerszym sensie synem Bożym był każdy Izraelita, gdyż Izrael wielokrotnie opisany jest w Biblii hebrajskiej jako syn Boga (np. Wj 4,22).

      Pisma prorockie (żydowskie) opisują z większymi szczegółami to, że jednak mesjasz zostanie zabity i "przebity za nasze winy".

      Zacytuj te rzekome proroctwo. Tylko jedna sugestia: zanim zasypiesz mnie długą listą odnośników, przeczytaj je w kontekście, w którym padają.

      Jezus świadomie ogłaszał się więc TYM zbawicielem zapowiadanym w ST a nie uduchowionym koleżką-filozofem.

      Ogłaszał albo nie ogłaszał. Od czasów Wredego, istnieją wątpliwości czy Jezus uważał się za mesjasza.

      Gdyby tego nie robił, nie znalazłby takiego posłuchu pośród żydów.

      Jan Chrzciciel nie ogłaszał się mesjaszem, a posłuch miał spory, porównywalny do Jezusa, jeśli nie większy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Agathokles:

      Ale termin syn boży nie implikował boskości..

      Nie implikował. W ewangelii wskazywał na prototyp nowego stworzenia, którym wg. nauk apostolskich może stać się każdy człowiek. Nowy Izraelita, przyszły mieszkaniec Nowego Jeruzalem, czy każdy wierzący odnowiony duchowo był/miał być synem boga, a nawet Bogiem, jednak w definicji esencjalnej jedności. Ten termin nie jest jednak istotny w tym przypadku.

      Zacytuj te rzekome proroctwo.

      To konkretne zapewne znasz, pochodzi z ks. Izajasza. Usunąłem jednak wcześniej ten fragment z mojego wpisu bo spodziewałem się takiej reakcji i nie chce mi się deliberować nad jego istotą, a ten konkretny cytat również nie jest tutaj wcale istotny. Istotne jest jednak to, że ST rysuje JAKĄŚ matrycę mesjasza i wyobrażenie jego oraz koncepcji oraz samej istoty zbawienia, które były żywe w żydowskich umysłach czasów Jezusa i cała jego retoryka w NT odwołuje się właśnie do tych metafor i proroctw starotestamentowych.

      Np. takie gadanie Jezusa o "żywej wodzie" którą "on daje" ewidentnie odnosi się do wizji rzeki płynącej z boskiego tronu a która to rozlewa się na wszystkie narody w jednej z wizji starotestamentowego proroka, a która to wizja zapowiada już nowotestamentowy fakt wylania ducha św. na cały świat i rozwój koncepcji duchowego człowieka, który to znowu: zapowiadany jest w mowach prorockich ST gdzie bóg mówi, że w przyszłości będzie się go czcić duchem a nie rytuałami. Jeśli usuniesz te elementy z ust Jezusa (nie wiem na jakiej podstawie), sprowadzając wszystko do tego, że Jezus tylko lubił filozofię, rozpada się cała logicznie powiązana konstrukcja biblijna. Niektórych to oczywiście cieszy, ale na jakiej podstawie niby stwierdzić, że Jezus "wcale tak nie powiedział"? Już samo użycie tej metafory wskazywało by, iż jednak widział, lub uzurpował swoją rolę w całym tym boskim procederze. A odniesień takich było dużo więcej.

      Jan Chrzciciel nie ogłaszał się mesjaszem, a posłuch miał spory, porównywalny do Jezusa, jeśli nie większy.\

      Jan był pierwotnie "podejrzewany" o bycie mesjaszem. Jednak zaprzeczył i go posłuchano. Być może Jezus właśnie nie zaprzeczył i mamy to co mamy? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Poemander:

      Facet twierdzi, że Jezus czegoś nie powiedział, a w NT jest wyraźnie napisane jak to mówi.
      Czterej autorzy ewangelii mieli swoje autorskie wizje literackie (odmienne od siebie) i gdy wsadzali Jezusowi w usta zdania zgodne z tą wizją, a niezgodne z kontekstem kulturowym epoki i innymi źródłami, to mówi się, że Jezus tego nie powiedział.
      Oczywiście nikt na miejscu nie był z notatnikiem, więc nie wiadomo co naprawdę Jezus powiedział. Najwcześniejsza ewangelia powstała 40 lat po jego śmierci, więc tak naprawdę to wszystko jest do pewnego stopnia fikcją.

    •  

      pokaż komentarz

      @Poemander:

      To konkretne zapewne znasz, pochodzi z ks. Izajasza. Usunąłem jednak wcześniej ten fragment z mojego wpisu bo spodziewałem się takiej reakcji i nie chce mi się deliberować nad jego istotą, a ten konkretny cytat również nie jest tutaj wcale istotny.

      Wskaż mi gdzie w Iz 53 pada słowo "mesjasz". Ten fragment nigdy nie był aż do powstania chrześcijaństwa, interpretowany jako mesjański, zwłaszcza, że sługa Jahwe jest ewidentnie identyfikowany z Izraelem (41,8).

      Istotne jest jednak to, że ST rysuje JAKĄŚ matrycę mesjasza i wyobrażenie jego oraz koncepcji oraz samej istoty zbawienia, które były żywe w żydowskich umysłach czasów Jezusa i cała jego retoryka w NT odwołuje się właśnie do tych metafor i proroctw starotestamentowych.

      Owszem, istniały różne koncepcje mesjańskie, jednak żadna nie przewidywała, by mesjasz miał zginąć w najbardziej hańbiący możliwy sposób, a potem zmartwychstać. Idea cierpiącego mesjasza jest specyficznie chrześcijańskim wynalazkiem, powstałym post factum, by jakoś uzasadnić śmierć Jezusa na krzyżu.

      Np. jakie gadanie Jezusa o "żywej wodzie" którą "on daje" ewidentnie odnosi się do wizji rzeki płynącej z boskiego tronu a która to rozlewa się na wszystkie narody w jednej z wizji starotestamentowego proroka, a która to wizja zapowiada już nowotestamentowy fakt wylania ducha św. na cały świat i rozwój koncepcji duchowego człowieka, który to znowu: zapowiadany jest w mowach prorockich ST gdzie bóg mówi, że w przyszłości będzie się go czcić duchem a nie rytuałami.

      Jeśli to słowa faktycznie wypowiedział Jezus, w co można wątpić, biorąc pod uwagę to co wiemy o genezie Ewangelii Jana.

      Jeśli usuniesz te elementy z ust Jezusa (nie wiem na jakiej podstawie), sprowadzając wszystko do tego, że Jezus tylko lubił filozofię, rozpada się cała logicznie powiązana konstrukcja biblijna.

      Koncepcja Jezusa-cynickiego filozofa, jaką lansuje np. Crossan i Jesus Seminar, jest kompletnie nieprzekonywująca i naciągana. Racja, Jezus raczej nie był filozofem. Natomiast wszystko wskazuje, że był on apokaliptycznym prorokiem, podobnie jak np. Jan Chrzciciel, jego mentor zresztą.

      Niektórych to oczywiście cieszy, ale na jakiej podstawie niby stwierdzić, że Jezus "wcale tak nie powiedział"?

      To dość rozległy temat. Po czym rozpoznać, które wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które nie? Tak w telegraficznym skrócie, istnieje kilka kryteriów.:
      -obecność arameizmów. Jeśli jakaś wypowiedź Jezusa brzmi dziwnie po grecku, a po przetłumaczeniu na aramejski - język, którym przemawiał Jezus - nabiera sensu, przemawia to za jej autentycznością. Klasycznym przykładem jest Mk 2, 27-28. Kryterium to może być stosowane też odwrotnie: jeśli jakieś stwierdzenie przypisane Jezusowi, dobrze brzmi w grece, a kompletnie nie klei się po aramejsku, przemawia to przeciw jego autentyczności. Tu można przytoczyć np. rozmowę Jezusa z Nikodemem. Opiera się na wieloznaczności greckiego słowa ano (zarówno "z góry", jak i "ponownie"),nieprzetłumaczalnej na aramejski.
      -kryterium zakłopotania. Jeśli jakaś z wypowiedzi przypisanych Jezusowi, jest kłopotliwa dla wspólnot wczesnochrześcijańskich, prawdopodobnie jest autentyczna, bo nie byłoby powodu dla jej wymyślenia. Dobrym przykładem tego są wypowiedzi, gdy Jezus rozróżnia między sobą, a eschatologiczną figurą Syna Człowieczego (Mk 13, 26-27), wypowiada niespełnione przepowiednie (Mk 13, 2 - Jezus zapowiada, że z świątyni jerozolimskiej nie zostanie kamień na kamieniu, podczas gdy została z niej cała ściana - słynna Ściana Płaczu. Albo Mt 10,23 - przyjście Syna Czlowieczego jest tak bliskie, że apostołowie nie zdążyliby obejść wszystkich miast Izraela przed tym)
      -kryterium wielokrotnego poświadczenia. To myślę nie wymaga wyjaśnień.
      -kryterium kontekstu historycznego. Dla przykładu Mt 18,17 wspomina o kościele (gr. ekklesia), a więc instytucji nie istniejącego za życia Jezusa. Przemawia to przeciw autentycznosci tej wypowiedzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Agathokles:

      Wskaż mi gdzie w Iz 53 pada słowo "mesjasz". Ten fragment nigdy nie był aż do powstania chrześcijaństwa, interpretowany jako mesjański, zwłaszcza, że sługa Jahwe jest ewidentnie identyfikowany z Izraelem (41,8).

      Owszem, istniały różne koncepcje mesjańskie, jednak żadna nie przewidywała, by mesjasz miał zginąć w najbardziej hańbiący możliwy sposób, a potem zmartwychstać. Idea cierpiącego mesjasza jest specyficznie chrześcijańskim wynalazkiem, powstałym post factum, by jakoś uzasadnić śmierć Jezusa na krzyżu.

      Jezus oczywiście nie nazywał siebie mesjaszem. Przeciwnie - wedle ewangelii upominał uczniów aby nikomu nie mówili jakoby miałby nim być. Można się - po sugestiach z samego NT - domyślić, że powodem ku temu byłby kontekst historyczny oraz wspomniane istotne wyobrażenie o "mesjaszu" które funkcjonowało w wyobraźni żydowskiej tamtych czasów, a wedle którego Mesjasz miał być raczej militarnym dowódzcą który wyzwoliłby żydów spod rzymskiej władzy. Jezus ewidentnie nie chciał się formatować w tę matrycę i nauczał, że nowa nauka wymaga "nowych bukłaków" i wymigiwał od tego typu mesjańsko-bojowych konstruktów. Sugerował jednak bezpośrednie związki ze starotestamentową symboliką i metaforyką odnoszącą się do idei boskiego pomazańca. Sławetne "Jam jest" czy określanie siebie - choć w wyraźnym rozdźwięku z perspektywą pierwszoosobową - właśnie "Synem Człowieczym" (tutaj odwołanie do wizji proroka Daniela).

      Abstrachując od interpretacji cytatów, to co mnie zastanawia to to, czy Jezus zdołałby zdobyć taki posłuch bez ewidentnych sugestii swoich związków z proroctwami. Chyba, że sugerujesz, iż to jednak robił, jednak nie podług chrześcijańskiej wizji cierpiącego zbawiciela? Był jednak jakiś powód dla którego ludzie dawali się w jego imię rozszarpywać lwom na arenie, że o dekadach prześladowań i ostracyźmie hierarchów żydowskich nie wspomnę.

      To dość rozległy temat. Po czym rozpoznać, które wypowiedzi Jezusa są autentyczne, a które nie? Tak w telegraficznym skrócie, istnieje kilka kryteriów.:

      Interesowały by mnie bardziej kryteria odrzucania konkretnych wypowiedzi. Akurat to, że późniejszy twórca mógł zreinterpretować dane słowo przy przepisywaniu nie jest w mojej opinii dużym zarzutem. Zwłaszcza, że ekklesia odnosi się do wspólnoty/zgromadzenia osób do czego mógł odwoływać się pierwotnie sam autor słów.

      Warto też wspomnieć, że nauka ewangeliczna nie definiowała kościoła jako instytucję a wspólnotę/zbiorowość właśnie. W nauce apostolskiej to wierni są "świątynią boga".

      Oczywiście aby ta dyskusja doszła do owocnych wniosków należałoby przecedzić wszystkie wypowiedzi Jezusa powiązane jakkolwiek ze starotestamentowymi spoiwami poprzez takową matrycę kryteriów negatywnych. Być może znasz takie badania - ja osobiście nie.

    •  

      pokaż komentarz

      NT jest wyraźnie napisane jak to mówi

      @Poemander: ale mówisz o polskim wydaniu NT, czy porównywałeś ze źródłami greckimi i hebrajskimi?

    •  

      pokaż komentarz

      ale mówisz o polskim wydaniu NT, czy porównywałeś ze źródłami greckimi i hebrajskimi?

      @mcdevillo: Nie ma "źródeł hebrajskich" NT. NT został w całości spisany po grecku. Być może część ewangelii (Marka, Mateusza) bazowała na źródłach w innym języku, ale to był aramejski.

    •  

      pokaż komentarz

      @Andreth: W przypadku Marka to niemal pewne. Ewangelia Marka posiada tak wiele arameizmów i dziwnych sformułowań, wyjaśnialnych na gruncie języka aramejskiego, że jedynym sensownym wytłumaczeniem jest przyjęcie, że jest ona przeróbką, bądź parafrazą wcześniejszego aramejskojęzycznego tekstu. Rozlegle pisał o tym Maurice Casey (którego książki polecam, genialny, a niestety nieznany szerzej publiczności historyk), ja zaś streściłem cześć jego wywodów tutaj:
      https://www.wykop.pl/wpis/54426237/hejka-historyczne-swiry-jako-ze-czytam-sobie-rozne/#comment-194103699

      Pozostali synoptycy też ewidentnie korzystali z żródeł w języku aramejskim (bezpośrednio, bądź już w przekładach na grekę), jednak w stopniu o wiele mniejszym niż Marek. Można by to zacytować choćby Mt 1, 21 - gra słów, nie mająca sensu w języku greckim.

    •  

      pokaż komentarz

      @Poemander:

      Jezus oczywiście nie nazywał siebie mesjaszem. Przeciwnie - wedle ewangelii upominał uczniów aby nikomu nie mówili jakoby miałby nim być. Można się - po sugestiach z samego NT - domyślić, że powodem ku temu byłby kontekst historyczny oraz wspomniane istotne wyobrażenie o "mesjaszu" które funkcjonowało w wyobraźni żydowskiej tamtych czasów, a wedle którego Mesjasz miał być raczej militarnym dowódzcą który wyzwoliłby żydów spod rzymskiej władzy. Jezus ewidentnie nie chciał się formatować w tę matrycę i nauczał, że nowa nauka wymaga "nowych bukłaków" i wymigiwał od tego typu mesjańsko-bojowych konstruktów.

      Jest to jakieś rozwiązanie i faktycznie niektórzy konserwatywni badacze, sugerują, że Jezus nie mówił o sobie jako o mesjaszu otwarcie, by uniknąć powszechnych skojarzeń, jakie niósł z sobą ten termin. Jednak mnie osobiście to nie przekonuje.

      Sławetne "Jam jest" czy określanie siebie - choć w wyraźnym rozdźwięku z perspektywą pierwszoosobową - właśnie "Synem Człowieczym" (tutaj odwołanie do wizji proroka Daniela).

      Tu jest właśnie ciekawa różnica, między synoptykami, a Janem. U synoptyków Jezus ukrywa swoją tożsamość, nielicznym, którzy ją w jakimś stopniu znają - uczniom i demonom - zakazuje ją ujawniać. U Jana zaś otwarcie wygłasza publicznie długie dyskursy o sobie, w których nazywa siebie nie tylko mesjaszem, lecz wręcz Bogiem. Te obrazy Jezusa są tak różne, że nie da się ich pogodzić. I to raczej synoptycy mają rację.

      Abstrachując od interpretacji cytatów, to co mnie zastanawia to to, czy Jezus zdołałby zdobyć taki posłuch bez ewidentnych sugestii swoich związków z proroctwami. Chyba, że sugerujesz, iż to jednak robił, jednak nie podług chrześcijańskiej wizji cierpiącego zbawiciela?

      Czy trzeba się ogłaszać mesjaszem, by zdobyć posłuch? Jezus mógł zdobyć posłuch swoim nauczaniem o nadchodzącym królestwie Bożym oraz reputacją cudotwórcy. Tradycja o Jezusie-cudotwórcy jest tak stara i dobrze poświadczona, że nie ma powodu by ją odrzucać jako wymysł wspólnot chrześcijańskich. Jezus ewidentnie już za życia musiał cieszyć się sławą egzorcysty i cudotwórcy.

      Był jednak jakiś powód dla którego ludzie dawali się w jego imię rozszarpywać lwom na arenie, że o dekadach prześladowań i ostracyźmie hierarchów żydowskich nie wspomnę.

      O ilu naocznych świadkach działalności Jezusa możemy faktycznie powiedzieć, że oddali życie za swoją wiarę? Ja doliczyłem raptem trzech - Piotra, Jakuba syna Zebedeusza i Jakuba, brata Jezusa.

  •  

    pokaż komentarz

    Jezus historyczny, dowód, że w Polsce nawet teologia jest beznadziejna, a szczytem myśli filozoficznej jest personalizm z początku XX wieku.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zepelin9: Prawilnie przypominam, że nie ma przetłumaczonego na polski dzieła "A Marginal Jew" ks. prof. Johna P. Meiera, czyli opus magnum katolickiej biblistyki historyczno-krytycznej.

      Jest po angielsku, francusku, włosku czy hiszpańsku ale po polsku nie. Totalny margines myśli nawet nie ogólnoteologicznej, ale nawet katolickiej.

      No ale polskie czasopisma teologiczne za Czarnka są punktowane jak 1/3 publikacji w Nature ( ͡° ͜ʖ ͡°).

      PS: Co do Jezusa historycznego to wielodziedzinowy geniusz Albert Schweitzer w zasadzie ustawił sprawę 100 lat temu, od tego czasu następuje głównie pogłębienie hipotezy Jezusa-apokaliptyka:
      https://www.wykop.pl/wpis/55844019/pewnie-nie-znacie-alberta-schweitzera-a-warto-koja/

      źródło: i1.wp.com

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Mnie troszkę nawet zaskoczyło, że Nowy Testament. Historyczne wprowadzenie do literatury wczesnochrześcijańskiej Ehrmana jest przetłumaczone na polski.

    •  

      pokaż komentarz

      @Arizona12: No tylko zauważ kto to wydał. Wydawnictwo CIS Piotra Szwajcera, tłumacza "Boga urojonego" Dawkinsa ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      @eoneon: Na to nie zwróciłem uwagi. Teraz ma sens. Tłumaczenie dobre swoją drogą

    •  

      pokaż komentarz

      @Zepelin9:

      a szczytem myśli filozoficznej jest personalizm z początku XX wieku

      A jakież to wyniosłe szczyty myśl ta osiągnęła poza Polską?

    •  

      pokaż komentarz

      @Domator_Penetrator: Żadne, to odprysk/fork fenomenologii, która po prostu wyczerpała się na rzecz strukturalizmu.

    •  

      pokaż komentarz

      Prawilnie przypominam, że nie ma przetłumaczonego na polski dzieła "A Marginal Jew" ks. prof. Johna P. Meiera

      @eoneon: potrzebny zatem jakiś przekład hobbystyczny

      źródło: wykop.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Zepelin9: Pytałem o szczyty myśli filozoficznej, nie o personalizm.

    •  

      pokaż komentarz

      szczyty myśli filozoficznej

      @Domator_Penetrator: jakby oceniać po wypowiedziach na wypoku to chyba gilotyna Hume'a

    •  

      pokaż komentarz

      @Crocetto: Gilotyna Hume'a tnąca zasłonę niewiedzy utylitaryzmu hedonistycznego i logiki arystotelesowskiej. Tak zwane gilotinium ad ignorantiam.

    •  

      pokaż komentarz

      @Domator_Penetrator: Po przeczytaniu jeszcze raz swojego zdania z początku nitki stwierdziłem, że myśmy się chyba nie zrozumieli. Szczytem myśli w sensie tu, w Polsce, w dyskursie publicznym (np. wypowiedzi Czarnko-podobnych stworów) dominuje mentalna masturbacja do wspomnianego wcześniej personalizmu, co dla mnie jest śmieszne.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zepelin9: @eoneon: Nawet ja jako ateista wiem, że siejecie propagandę.

      Wy też ateiści? Czy konkurencja?

    •  

      pokaż komentarz

      @Zepelin9: Czyli dobrze się zrozumieliśmy. Personalizm jako szczyt myśli filozoficznej w Polsce budzi śmieszność, dlatego ja pytam, jakież wyniosłe szczyty myśl filozoficzna osiągnęła poza Polską, że Polska w porównaniu ma wypadać blad i wzbudzać śmiech.

    •  

      pokaż komentarz

      do wspomnianego wcześniej personalizmu, co dla mnie jest śmieszne.

      @Zepelin9: @eoneon: a wutłumaczycie dla laika o co chodzi:
      moja zrozumienie za Tadeuszem Bartosiem: był taki żyd, nie wiadomo co zrobił, wiejski nauczyciel z zapadnietej dziury, umarł i tyle wiadomo

      trzeba napisać na wikipedii, że Jezus Chrystus nie istniał, a nie jakieś fikołki, że żródła historyczne potwierdzają jego instnienie (potwierdzaja istnienie jakiegoś losowego człowieka, a nie istnienie człowieka który czynił cuda)

    •  

      pokaż komentarz

      @kupuje_bulki_w_almie: tl;dr: teologia bada Jezusa historycznego, czyli jak wyglądało jego życie, kim był. Nie do końca pokrywa się to z biblią, ale nie musi, bo nie na tym polega nauka.

      W Polsce zaś teologia zajmuje się martwym personalizmem. To była jakaś propozycja na początku XX wieku, ale nikt realnie potem poza pogrobowcami Wojtyły się tym już nie zajmuje ze względu na to, że formuła się wyczerpała, personalizm przestał odpowiadać na pytania i zastąpił go strukturalizm, czyli spojrzenie na np. życie jednostki jako część struktury, a nie na samą jednostkę. I jak się okazało - strzał w dziesiątkę. Zaczęliśmy badać społeczeństwo jako całość. Wierzę, że rozumiesz, dlaczego pogrobowcom Wojtyły to nie w smak.

      Jednym z elementów jest np. umieszczenie opowieści biblijnej w kontekście struktury historycznej, w której się działa. Nagle dowiadujesz się wówczas o licznym rodzeństwie Jezusa, a koncept zamężnej kobiety nierodzącej dzieci 2000 lat temu wydaje się wówczas absurdem.

      https://plato.stanford.edu/entries/personalism/

    •  

      pokaż komentarz

      Wierzę, że rozumiesz, dlaczego pogrobowcom Wojtyły to nie w smak.

      @Zepelin9: dlatego, że oni sami wynoszą tą ednostkę do statusu boskości? dobry ze mnie goj? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @kupuje_bulki_w_almie: Nawet nie o to chodzi. To nie jest tak, że kościół ucieka od Jezusa historycznego, po prostu też bada, wpasowuje to jakoś wszystko (chociaż Ratzinger poległ). W polskim zaścianku zaś temat nie istnieje, bo też mam wątpliwość, czy polscy hierarchowie by sobie z tym zwyczajnie intelektualnie poradzili.

      To taki przykład oczywiście, @eoneon na pewno coś więcej by pewnie powiedział, bo ja Jezusa historycznego to znam właśnie z takich wrzutek, gdyż sam temat religii jest dla mnie wyczerpany.

      Jeśli chodzi o strukturalizm to problem polega na tym, że personalizm kościelny mówi jak to fajna jest osobowość - no, chyba że jesteś gejem. Wtedy to piekło. Samo badanie struktury zaś pokazuje, że społeczeństwo absolutnie nie jest jednorodne i narodowe jak środowiska religijne w Polsce by chciały. No po prostu to nauka srogo orająca religię w Polsce. Nie z powodu samej religii, co po prostu jej intelektualnego braku na gruncie polskim. Dlatego tak się polscy hierarchowie trzymają tego personalizmu - próba intelektualnej walidacji własnych bzdur.

      Stąd mój oryginalny komentarz: Jezus historyczny i Third Quest to poważne propozycje naukowe, nad którymi zastanawia się światowa teologia. Polska teologia jeszcze nie doszła do strukturalizmu ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Same kłamstwa ten gość wygaduje. Zakop

  •  

    pokaż komentarz

    Uwielbiam ludzi, którzy wyszli z Kościoła, nie wierzą w to co Kościół mówi, są teraz mądrymi i racjonalnymi ludźmi którzy są całkowicie ponad religią, i muszą o tym co drugi dzień komuś opowiadać a o Jezusie to książki nawet piszą. Tak, to ma sens.

    •  

      pokaż komentarz

      @airwolf: to jest najlepsze - źródła mamy te same co 100, 200 czy 1500 lat temu a tutaj wychodzi jakiś gość ze stylówą na drwala i odkrył coś czego ludzie w 2 czy 3 wieku ne nie wiedzieli - zabawne jest to, a teorie o Jezusie są coraz bardziej zakręcone.

    •  

      pokaż komentarz

      @robo81: Ten drwal nie mówi niczego szokującego, większość jego tez jest zgodna z tym co od kilkudziesięciu lat głoszą historycy badający literaturę wczesnochrześcijańską - w książkach Schweitzera, Meiera, Ehrmana, Vermesa i wielu innych znajdziesz podobne wnioski (niestety chyba tylko Ehrman i Vermes zostali przetłumaczeni na język polski.).
      Metody badań ewoluowały, obecnie historycy są w stanie rozłożyć na czynniki pierwsze poszczególne księgi NT i dzięki temu stwierdzić, że np. Jezus z Nazaretu był przede wszystkim prorokiem apokaliptycznym oraz miał braci, najstarszym fragmentem kanonu jest 1 List Do Tesaloniczan (a nie ewangelie), jednym z najpóźniejszych Ewangelia Jana, a tzw. listy pasterskie nie zostały napisane przez św. Pawła (mimo, że wg tradycji zostały). Jeszcze kilkaset lat temu chrześcijanie musieli przyjmować na wiarę to co głosi tradycja bez względu na to czy tak rzeczywiście było. Dzisiaj mamy narzędzia pozwalające - może niekoniecznie odkryć - ale na pewno zbliżyć się do prawdy historycznej nawet jeśli ta prawda jest niezgodna z nauczaniem KK.

    •  

      pokaż komentarz

      @yurai007: To że niektórzy badacze mówią o Jezusie apokaliptyku to jest to tylko ich interpretacja która wcale nie musi być prawidłowa. Są też głosy krytyczne do tej koncepcji. Wszyscy opieramy się na tych samych źródłach.
      Tak jak ze świętym Stanisławem i królem Bolesławem. Jedno zdarzenie - jedna wzmianka w kronikach i milion teorii na ten temat.

    •  

      pokaż komentarz

      @robo81:
      Jeśli Jezus nie był apokaliptykiem, tzn. jeśli nie głosił, że "nastał koniec czasów" oraz, że wkrótce "przybędzie Syn Człowieczy na sąd" to musiałbyś włożyć wiele wysiłku, żeby odpowiednio zreinterpretować obszerne fragmenty Ewangelii Marka i Mateusza tak by przeczyłoby to ich apokaliptycznemu wydźwiękowi. Jeśli potrafisz to zrobić to chętnie poznam szczegóły. Krytyczne głosy znajdziesz nawet co do tego czy Jezus w ogóle istniał: https://www.youtube.com/watch?v=WUYRoYl7i6U. Co z tego, skoro takie argumenty są zbyt słabe, żeby znaleźć uznanie w środowisku naukowym.