Ile osób uratowały maseczki?

Jaka jest skuteczność maseczek? Co nam dało zakrywanie ust i nosa? *** Wsparcie: zrzutka.pl/NaukaToLubie

  •  
    N...s

    +268

    pokaż komentarz

    Czekam na polemikę z argumentami w filmie ze strony zakopujących ( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Maseczki spoko, ale obowiązkowe TYLKO w zamkniętych pomieszczeniach. A nie taki cyrk jak u nas że idziesz pustą ulicą i masz mieć maskę.

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik: dokładnie, albo tam gdzie tłoczno np na targowisku.
      Choć fakt jest taki, że w tym roku to nawet na grypę nie byłem chory!

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik: wiem, że takie rozwiazanie byłoby racjonalne (czyli jak jest się samamu to nie trzeba mieć maseczki), ale już widzę kombinatorów, którzy naciagaliby jakiekolwiek wyjątki jak się da (patrz wypad na narty synów Emilowicz). Jestem zdania, że prawo powinno być proste, a taki przekaz był najprostszy jak się da- wychodzisz z domu, bierzesz maskę. Nie jest też bez znaczenia, bo sporo jest sytuacji, że nawet na zewnątrz potrafi się robić tłok (np. na targowiskach, w kolejkach, na przystankach itd.)

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: No na grypę, to ja dla przykładu ostatni raz byłem chory 25 lat temu, więc "nie bycie chorym na grypę" to niejako stan domyślny. Jeśli przechodziłeś przez to co roku, to współczuję.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pantokrator: co roku, głównie przez kontakt z klientami lub pracownikami co w chu* mają leżenie w domu.
      Za to w tym roku w ogóle.

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik: U nas taki cyrk, że w zamkniętych pomieszczeniach maseczki nosi się pod nosem lub pod brodą. A jak kto w pracy - to najczęściej maseczki nie nosi, bo wirus najwyraźniej nie atakuje od 8.oo rano do powrotu do domu.

    •  

      pokaż komentarz

      @qsek92: Wprowadzanie bezsensownych nakazów sprawia że ludzie zaczynają tracić szacunek nawet do tych sensownych.

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik: tu masz absolutną rację (jak chociażby zamknięte lasy), ale ogólnie, sama zasada noszenia maseczek na zewnątrz nie jest w moim odczuciu kompletnie bez sensu (patrz moje wcześniejsze przyklady). Uważam, że prosta zasada "noś maseczki jak wychodzisz z domu" nie jest idealna, ale jest wystarczająco dobra

    •  

      pokaż komentarz

      wychodzisz z domu, bierzesz maskę

      @qsek92: tak się trenuje zwierzęta a nie myślących ludzi, nawet analogia z kagańcem pasuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: 2 przeziębienia, koronka, pierwszy raz w życiu opryszczka na ustach,maska na ryju w pracy non stop. Szmaty na ryjach zakładane i zdejmowane brudnymi rękami, kiedy człowiek jest upocony, nie ma jak i kiedy tego często i prawidłowo zmieniać nic nie dają, tylko przeszkadzają.

    •  

      pokaż komentarz

      @qsek92: ostro Cię minusują, ale sam mam podobne, smutne spostrzeżenia

      Zanim nie nakazano masek na dworze chyba połowa ludzi w sklepach masek nie miala. Potem jak nakazano to już każdy idąc do sklepu o masce pamięta

      Podobnie w wakacje, gdy "wirus był w odwrocie" i można było nie nosić masek przy zachowaniu 1.5m odstępów to w turystycznych miejscach był ogromny tłok i nikt nie miał maseczki.

      Ludzie mają dość wybiórcze rozumienie przepisów i sam wolałbym, żeby dało się inaczej. Być może działałoby to dobrze, gdyby wprowadzić mniejsze ograniczenia i połączyć z edukacją oraz dobrym przykładem z góry. A u nas zaraz po wprowadzeniu maseczek i ograniczeń w restauracjach, premier miał sesję zdjęciową dla prasy bez masek w restauracji...

    •  

      pokaż komentarz

      @qsek92: to wprowadzmy wszedzie ograniczenie do 30 km na wszystkich drogach. Zobaczysz szybciutko ile ludzie będą jeździc. A przepis moze byc prosty. W przestrzeni zamknietej lub gdy nie mozesz zachowac dystansu. I nie ma problemu z sytuacja w nocy na pustej ulicy. Wszyscy wiedza jak sie zachowac i ze zawsze ma to sens.

    •  

      pokaż komentarz

      idziesz pustą ulicą i masz mieć maskę

      @szasznik: a musisz? Nigdy nie nosiłem jak szedłem sam, a co niby były sytuacje że ktoś sam został ukarany przez nadgorliwą policję.

    •  

      pokaż komentarz

      Zanim nie nakazano masek na dworze chyba połowa ludzi w sklepach masek nie miala.

      @qj0n: mylisz przyczyny, do czasu drugiej fali kazdy zlewał tą pandemie, ale jak zaczely sie zakazenia 20-30k dziennie to ludzie zaczeli prawidlowo nosic maseczki. Teraz jest znowu po 25 stopni i ja juz nie chodze w masce, chodze tylko w centrach handlowych

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik jeśli jedynie nakaz kieruje toba czy warto nosić maseczke w danym miejscu czy nie a nie wiedza medyczna to jesteś debilem od samego początku i tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      Choć fakt jest taki, że w tym roku to nawet na grypę nie byłem chory!

      @blackmilk: Nie slyszales ze narodowi czempioni zwalczyli grype? Wystarczylo ze sasin powiedzial, ze grypa w tym roku bedzie bardzo dotkliwa

    •  

      pokaż komentarz

      @krasecz: Ty jesteś debilem, bo nic takiego nie napisałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik: napisałeś w kontekście, że ludzie tracą "wiarę" w skuteczność maseczek z powodu konfliktowych decyzji rządu, które mogą być dla wielu nielogiczne.
      "Wprowadzanie bezsensownych nakazów sprawia że ludzie zaczynają tracić szacunek nawet do tych sensownych."
      Odniosłem się do tej wypowiedzi. Medycyna>rząd

    •  

      pokaż komentarz

      Maseczki spoko, ale obowiązkowe TYLKO w zamkniętych pomieszczeniach.

      @szasznik: Od strony medycznej byłoby to prawdopodobnie słuszne (przy założeniu przestrzegania higieny zakładania/zdejmowania i przechowywania masek, co jest jednak dużym znakiem zapytania), natomiast w nakazie noszenia również na zewnątrz chodzi głównie o to, by był on łatwiejszy w egzekwowaniu oraz w wytworzeniu powszechności obowiązywania maseczek. Inna sprawa, że rząd powinien być kompetentny i transparentny, czego o rządzie polskim powiedzieć nie można.

    •  

      pokaż komentarz

      @krasecz: Ja napisałem o ogólnej populacji, a nie o MNIE.

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik: A ja nie odnosiłem tego do ciebie tylko do ludzi o których mówisz. Myślę, że się nie zrozumieliśmy na początku.

    •  

      pokaż komentarz

      natomiast w nakazie noszenia również na zewnątrz chodzi głównie o to, by był on łatwiejszy w egzekwowaniu oraz w wytworzeniu powszechności obowiązywania maseczek.

      @texas-holdem: Nie posądzał bym tego rządu o takie skomplikowane rozumowanie. Trzeba pamiętać że to są ludzie którzy wymyślali takie debilizmy jak zamknięcie lasów albo godziny dla seniorów. Obstawiam że ktoś rzucił głupi pomysł reszta przytaknęła, a później głupio było się z tego wycofać.

    •  

      pokaż komentarz

      A ja nie odnosiłem tego do ciebie tylko do ludzi o których mówisz.

      @krasecz: A to sorry. Myślałem że mnie wyzywasz. Może gdyby było "wtedy ten ktoś jest debilem od samego początku" zamiast "jesteś debilem od samego początku" to byśmy lepiej się zrozumieli ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Nie posądzał bym tego rządu o takie skomplikowane rozumowanie.

      @szasznik: Ja też nie, rząd po prostu wprowadzał rozporządzenia na zasadzie ctrl-c ctrl-v z innych krajów, bez żadnego sensu chronologicznego ani zarządzania kryzysowego. To drugie praktycznie nie istnieje od początku pandemii w Polsce.

    •  

      pokaż komentarz

      A nie taki cyrk jak u nas że idziesz pustą ulicą i masz mieć maskę.

      @szasznik: mi to sie przykro zrobilo co oni z ludzmi zrobili jak sasiada zobaczylem. Mieszkamy na slepej odnodze glownej drogi gdzie nikt nie chodzi a chłop lvl 60 w upal przed domem chwasty pielil w maseczce bo sie pewnie bal mandatu.

    •  

      pokaż komentarz

      jak zaczely sie zakazenia 20-30k dziennie to ludzie zaczeli prawidlowo nosic maseczki

      @paul772: nie zauważyłem tego. Pod nosem, pod brodą, „na chwile zdjęłam, bo fajek muszę” itd.

    •  

      pokaż komentarz

      @szasznik: i dodałbym, że tylko dla chorych - tak wiem nie da się tego wyegzekwować więc wszyscy muszą...

    •  

      pokaż komentarz

      @wykopyrek: ja zauwazylem, teraz od jakiegośczasu jest pod brodą kiedy jest końcówka fali. ale jak jest fala wznosząca to znaczna większość nosi normalnie

    •  

      pokaż komentarz

      @blackmilk: Ja tam mam w dupie maseczki i ciągle przebywam obok osób bez i też żadnej choroby łącznie z covidem bo mi przeciwciała sprawdzano.

      Gdzie się łapie choroby? Głównie praca i szkoła. Gdy ludzie siedzą na zdalnym a dzieciaki w szkole to nie mają się jak przenosić.

    •  

      pokaż komentarz

      @paul772: może nie zwracasz uwagi. Dla mnie to była lekka fiksacja, bo mam w rodzinie osoby z grupy ryzyka.
      Pracownicy sklepów, niby maski, ale bylejak. Praktycznie wszyscy palacze maski pod brodą. Nie mówiąc, że długi czas ludzie chodzili w „przyłbicach”, które były niewiele skuteczniejsze niż sumiasty wąs.
      Nie mówiąc już o dystansie. Zachowywany był tylko przed kasami, bo były linie narysowane. Zaraz za kasą wszyscy stłoczeni przy drzwiach. Jeden walczy z wózkiem, drugi pakuje zakupy do torby, trzech pali fajki.

    •  

      pokaż komentarz

      @qj0n: @qsek92: Drogie wykopki, a wiecie, że maski w sklepach gdzieś do chyba października nie były wymagane, gdyż nie istniała prawidłowa podstawa prawna dla tego nakazu?
      Do tego, co za szok, więcej ludzi zaczęło nosić w sklepach maski, jak epidemia stała się prawdziwym wielkoskalowym problemem.
      No i na koniec porównanie 2 ludzi:
      1. Maskę zakłada wchodząc do sklepu, świeżą i czystą, która chroni i jego i osoby dookoła w jakimś tam stopniu.
      2. Wchodzi w mokrej maseczce uj!##nej bakteriami, wirusami itd. do sklepu. Jak jest chory - to jego maseczka od dawna nie chroni. Jak jest zdrowy - to maseczka mu tylko zaszkodzi, bo jeśli dostanie się na nią w sklepie wirus, będzie go następnie wdychał całą drogę powrotną.

      Wiecie, jak się sprawia, że ludzie przestrzegają nakazu:
      - wprowadza się go legalnie (a nie tylko informuje, że jest, podczas gdy go nie ma)
      - uzasadnia się go logicznie i merytorycznie
      - egzekwuje się.

    • więcej komentarzy(20)

  •  
    Cryptograph

    +140

    pokaż komentarz

    NIezła manipulacja :) Większość ma problem z maskami na swieżym powietrzu (a nie w pomieszczeniu), a ty tego nie rozróżniasz (albo ja nie usłyszałem).
    W 6:57 odwołujesz sie do najnowszych badań https://www.pnas.org/content/117/51/32293 i mówisz o wprowadzeniu maseczek w miejscach publicznych w Niemczech (czyli jak u nas na ulicy, na świeżym powietrzu itp.) a w rzeczywistości jest tam napisane

    Our identification approach exploits regional variation in the point in time when wearing of face masks became mandatory in public transport and shops.
    Czyli nie w miejscach publicznych ale w transporcie publicznym i w sklepach, wiec jako naukowiec powinneś mieć precyzyjny język.
    Już nie mówiąc, że połowa zlinkowanych badań dotyczy osób zatrudnionych w służbie zdrowia ("healthcare workers").

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: pytanie czy takie podejście jest popularyzowaniem nauki, czy wykorzystywaniem nauki do popularyzowania swoich tez. Od takiego Łukasza Lamży od razu słychać bezstronność i rzetelność, tutaj niekoniecznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: Jaki kraj tacy naukowcy ( ͡~ ͜ʖ ͡°) A nie czekaj xD

      Nazywam się Tomasz Rożek. Z wykształcenia jestem fizykiem a z zawodu dziennikarzem naukowym

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: Dodam, że Pan doktor analizując wykres "stany z maseczkami vs. stany bez maseczek" mówi o wielu dodatkowych czynnikach, które mogą mieć wpływ na strukturę wykresu. Jednak gdy Pan doktor mówi o krajach "kulturowo związanych" z maseczkami nie porusza już kwestii mnogości czynników mogących mieć wpływ na wyniki. Tym bardziej manipulacją wydaje mi się być zestawianie maseczek ze śmiertelnością. Maseczka nie ma chronić przed śmiercią, a przed zakażeniem.

      Zupełnie pominięty przez Pan doktora został temat niedotlenienia organizmu oraz jego związek ze spadkiem odporności lub rozwojem raka (takie badania są dostępne w sieci).

      Dodatkowo jestem ciekaw istnienia badań, które analizują wpływ na organizm "chemicznej strony" maseczki. Spora ich część produkowana jest na bazie tworzyw sztucznych.

    •  

      pokaż komentarz

      @ScianaWall: To wideo to jedna wielka manipulacja. Gość zauważył swoje 5 minut i chce teraz na przestraszonych ludziach zrobić fejm. Prawda jest taka, że ten raport, który przygotował wygląda jak moja prezentacja na biologie z 3 klasy gimnazjum. Druga sprawa jest dosyć śmieszna, bo w stopce znajdziecie linki do badań, na które on się powołał. Dla wszystkich znających jęzk angielski nie będzie trudne do zweryfikowania czy mówi prawdę czy też nie ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: W kilku jego materiałach słyszałem podobne uproszczenia i nieścisłości. W momencie kiedy używa się swojego autorytetu i przykrywki pseudonaukowej nie powinno się robić uproszczeń, bo celem takiego filmu jest doprecyzowanie lub nawet rozwianie wątpliwości. A Tomasz Rożek potrafi robić materiały na poziomie precyzji wypowiedzi i pojęć: "jaki jest muchomor? -Czerwony!", albo "tą literkę mówimy A" (mówi się głoski).
      Cieszę się, że jest popularny i popularyzuje w bardzo przystępny sposób naukę, wręcz na chłopski rozum. Ale za fact-checking powinien się nie zabierać trzymając się tego poziomu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: dokładnie.. autor z filmu to typowy korpo szur. Nagabywacz

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: Takie same brednie są na tym kanale, co na Naukowym Bełkocie. I nie mówię tu tylko o covidzie.
      Cały ten filmik to jedna wielka manipulacja.

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: @psi-nos: @sebastian_burczynos: @ScianaWall: @ScianaWall: @Pro_teza: @pozytrum:

      Poczytałem trochę komentarzy pod filmem na yt i padło tam stwierdzenie, że do innego youtubera "Czarek" (ktoś ma pojęcie o kogo chodzi?) zgłosił się rząd z kasą na "propagandę". Ciekawe czy do autora też się odezwali, jak myślicie? Czy propaganda wchodzi na nowy poziom?

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: obstawiam, że Ci słynni youtuberzy którzy według dworczyka czy innego oszołoma będą promować szczepienia w nowej kampanii to właśnie Panowie Rożek i Ten od Naukowego Bełkotania. Ktoś ma jakieś swoje typy? Kogo przekona rząd? Jeszcze może Kubica podjedzie po szczepienie drive thru w bolidzie Obajtka.

    •  

      pokaż komentarz

      @WesolyLudwiczek: @piotrekon: komentarze na youtube to najniższy poziom czerpania wiedzy ( ͡° ʖ̯ ͡°) juz na karaczana lepiej wejdźcie

    •  

      pokaż komentarz

      @WesolyLudwiczek: Naszukałem się jak głupi. Akurat jak miałem odklepać to mi wyskoczyła jego przerobiona twarz w miniaturce do innego filmu. Mało popularny typ albo mu tną zasięgi, bo powinno mi go znaleźć kilka razy, a tu nic.

      źródło: consent.youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph: @psi-nos: @sebastian_burczynos: @ScianaWall: @ScianaWall: @Pro_teza: @pozytrum @WesolyLudwiczek:

      Ej, panowie! Nie wchodźcie w detale bo psujecie panu Rożkowi narrację i niepotrzebnie jesteście obiektywni oraz przykładacie uwagę do istotnych detali! ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      narracja ma być taka, że maseczki są OK, a jak ktoś twierdzi inaczej to jest szurem i działa na szkodę społeczeństwa :) ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      obstawiam, że Ci słynni youtuberzy którzy według dworczyka czy innego oszołoma będą promować szczepienia w nowej kampanii to właśnie Panowie Rożek i Ten od Naukowego Bełkotania. Ktoś ma jakieś swoje typy? Kogo przekona rząd? Jeszcze może Kubica podjedzie po szczepienie drive thru w bolidzie Obajtka.

      @piotrekon: Przecież pan Rożek już promował szczepionki.

    •  

      pokaż komentarz

      @DonPablito: Tamten komentarz na yt mówił o tym, że youtuber sam o tym mówił. Więc nie było to w sferze domysłów. Pytanie tylko co to za youtuber "Czarek" bo przydało by się zweryfikować :)

    •  

      pokaż komentarz

      @Cryptograph:
      Nazywasz cały film manipulacją, bo autor określił sklepy i transport publiczny mianem miejsc publicznych a dodatkowo w żadnym momencie nie broni on nakazu noszenia maseczek na otwartej przestrzeni? Nie wydaje Ci się to strasznie na wyrost, chociażby uwzględniając ilość i jakość przytoczonych źródeł?

       Już nie mówiąc, że połowa zlinkowanych badań dotyczy osób zatrudnionych w służbie zdrowia ("healthcare workers").

      Bo przed pandemią maseczki były wykorzystywane przede wszystkim w tych warunkach. Nie widzę też powodu, dla którego przydatność tych badań miałaby być mniejsza z perspektywy omawianego tematu, tym bardziej że wnioski tych badań potwierdziły się w badaniach późniejszych.

      @ScianaWall:

      Dodam, że Pan doktor analizując wykres "stany z maseczkami vs. stany bez maseczek" mówi o wielu dodatkowych czynnikach, które mogą mieć wpływ na strukturę wykresu. Jednak gdy Pan doktor mówi o krajach "kulturowo związanych" z maseczkami nie porusza już kwestii mnogości czynników mogących mieć wpływ na wyniki.

      Gdybyś chociaż zajrzał do tych badań wiedziałbyś, że w przeciwieństwie do przygotowanego na pałę wykresu z USA, badanie dot. "krajów kulturowo związanych" uwzględnia te aspekty, co czyni je wiarygodnymi.

      For each country, the population,19 fraction of the population aged 60 years and older20 and those aged 14 years and younger,20 male: female ratio per country,20 surface area,19,20 gross domestic product per capita,21 percent urbanization,19,22 prevalence of current smoking among adults,23–26 and prevalence of adult obesity27–46 were tabulated. Obesity was defined as a body mass index of 30 kg/m2.27–46 Urbanization is the fraction of the population living in an urban area.47 Whether a nation was an isolated political entity on an island was also recorded.

      Tym bardziej manipulacją wydaje mi się być zestawianie maseczek ze śmiertelnością. Maseczka nie ma chronić przed śmiercią, a przed zakażeniem.

      Jeżeli dana choroba charakteryzuje się określoną śmiertelnością w poszczególnych grupach wiekowych, to zmniejszenie liczby infekcji znajdzie bezpośrednie przełożenie na liczbę zgonów. Gdzie tu widzisz manipulację?

      Zupełnie pominięty przez Pan doktora został temat niedotlenienia organizmu oraz jego związek ze spadkiem odporności lub rozwojem raka (takie badania są dostępne w sieci).

      Bardzo chciałbym zobaczyć te badania

      https://www.reuters.com/article/uk-factcheck-false-masks-bacteria-idUSKBN2A4275

    •  

      pokaż komentarz

      Nazywasz cały film manipulacją, bo autor określił sklepy i transport publiczny mianem miejsc publicznych a dodatkowo w żadnym momencie nie broni on nakazu noszenia maseczek na otwartej przestrzeni? Nie wydaje Ci się to strasznie na wyrost, chociażby uwzględniając ilość i jakość przytoczonych źródeł?

      @Charz: ładny fikołek. Wszyscy wiedzą o co chodzi tylko ty sie teraz bawisz w semantyke.

      Bo przed pandemią maseczki były wykorzystywane przede wszystkim w tych warunkach. Nie widzę też powodu, dla którego przydatność tych badań miałaby być mniejsza z perspektywy omawianego tematu, tym bardziej że wnioski tych badań potwierdziły się w badaniach późniejszych.

      Bo szpitale to zupełnie inne warunki (wyższe potencjalne zagrożenie, bliski i ciągły kontakt z osobami chorymi, procedury dotyczące noszenia PPE i najważniejsze czyli CZAS przebywania w otoczeniu z osobami chorymi) w porównaniu do hali produkcyjnej czy supermarketu. Te raporty mają tyle wspólnego z życiem codziennym zwykłych obywateli co raporty spalania samochodów w laboratorium producenta vs w codziennym użytkowaniu.

      Jeżeli dana choroba charakteryzuje się określoną śmiertelnością w poszczególnych grupach wiekowych, to zmniejszenie liczby infekcji znajdzie bezpośrednie przełożenie na liczbę zgonów. Gdzie tu widzisz manipulację?

      A skąd sie biorą te zarażenia wśród osób podatnych? W takim UK ponad 60% zgonów pierwszej fali to były domy opieki w których przestrzegało sie noszenia PPE. We włoszech do większości zarażen zakonczonych zgonem również dochodziło w szpitalach i domach opieki.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tranzystor_IGBT:

      ładny fikołek. Wszyscy wiedzą o co chodzi tylko ty sie teraz bawisz w semantyke.

      Jeżeli na podstawie jednego niedoprecyzowania w ogólnie bardzo poprawnym i rzetelnym materiale, pada ogólna ocena tegoż materiału pt. "manipulacja", to dostrzeżenie tego nie jest żadną zabawą w semantykę.

      Bo szpitale to zupełnie inne warunki (wyższe potencjalne zagrożenie, bliski i ciągły kontakt z osobami chorymi, procedury dotyczące noszenia PPE i najważniejsze czyli CZAS przebywania w otoczeniu z osobami chorymi) w porównaniu do hali produkcyjnej czy supermarketu. Te raporty mają tyle wspólnego z życiem codziennym zwykłych obywateli co raporty spalania samochodów w laboratorium producenta vs w codziennym użytkowaniu.

      Jakimś dziwnym trafem badania, które już były prowadzone w warunkach real world i w czasie trwania pandemii COVID-19, poza skalą nie wykazują w swoich konkluzjach rozbieżności z badaniami prowadzonymi na personelu szpitala.

      A skąd sie biorą te zarażenia wśród osób podatnych? W takim UK ponad 60% zgonów pierwszej fali to były domy opieki w których przestrzegało sie noszenia PPE. We włoszech do większości zarażen zakonczonych zgonem również dochodziło w szpitalach i domach opieki.

      Dziwne że przed chwilą broniłeś tezy, że w szpitalach maseczki są jednak skuteczne, bo domy opieki to bardzo podobne środowisko. W domach opieki redukcja zakażeń jest najtrudniejsza z uwagi na konieczność częstych kontaktów personelu z przebywającymi tam osobami, a jednocześnie przebywają tam osoby z największej grupy ryzyka. Nic więc dziwnego, że tam liczba zgonów będzie największa, nawet uwzględniając ograniczenie infekcji na skutek noszenia maseczek. Bardziej mnie interesuje, czego Twój światły wywód miał dowodzić, bo nie bardzo widzę żeby podważał oczywistą korelację pomiędzy liczbą zakażeń a liczbą zgonów. Ciekawe jest też, że uczepiłeś się danych z pierwszej, zdecydowanie najmniej reprezentatywnej fali COVID.

    •  

      pokaż komentarz

      Jakimś dziwnym trafem badania, które już były prowadzone w warunkach real world i w czasie trwania pandemii COVID-19, poza skalą nie wykazują w swoich konkluzjach rozbieżności z badaniami prowadzonymi na personelu szpitala.

      @Charz: ja nie twierdze że nie działają tylko że nie ma sensu ich stosowanie, gdyż ryzyko wynikające z braku maseczek nie jest tak wysokie jak w szpitalach. Budowlańcy noszą kask na budowie i wiadomo że jest to niezbedny środek ochrony w tym środowisku, czy to znaczy że wszyscy powinni chodzić w kasku na codzień?

      ziwne że przed chwilą broniłeś tezy, że w szpitalach maseczki są jednak skuteczne, bo domy opieki to bardzo podobne środowisko.

      @Charz: bo są skuteczne. Weźmy liczby z dupy bo to tylko dyskusja na stronie ze śmiesznymi papieżami i nie mam zamiaru marnować czasu na research.

      Powiedzmy że ryzyko zakażenia w szpitalu na oddziale zakaźnym wynosi 80%. Załóżmy że PPE zmniejsza to ryzyko o połowe. Więc mamy już tylko 40% szansy złapać wirusa. Nosząc PPE.

      Ryzyko na złapanie wirusa w podczas zakupów w markecie to 1%. To samo PPE sprawi że mamy tylko 0.5% szansy na złapanie wirusa.

      Bardziej mnie interesuje, czego Twój światły wywód miał dowodzić, bo nie bardzo widzę żeby podważał oczywistą korelację pomiędzy liczbą zakażeń a liczbą zgonów.

      Tego że liczba zgonów jest bardziej skolerowana z innymi czynnikami niż maseczki, dlatego na jej podstawie nie można oceniać skuteczności ich działania.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tranzystor_IGBT:

      Powiedzmy że ryzyko zakażenia w szpitalu na oddziale zakaźnym wynosi 80%. Załóżmy że PPE zmniejsza to ryzyko o połowe. Więc mamy już tylko 40% szansy złapać wirusa. Nosząc PPE. Ryzyko na złapanie wirusa w podczas zakupów w markecie to 1%. To samo PPE sprawi że mamy tylko 0.5% szansy na złapanie wirusa.

      Właśnie zaliczyłeś spektakularny strzał w stopę, bo nawet z twoich wydumanych liczb wynika, że noszenie maseczek obniżyłoby finalną liczbę zakażeń o ok. 50%. Poza tym, maseczka prawie nie chroni osoby noszącej, a jej głównym zadaniem jest kontrola potencjalnego źródła zakażenia.

      Analogia z kaskiem też jest oczywiście fałszywa, przede wszystkim dlatego, że kask chroni tylko noszącego a twój uraz głowy spowodowany rezygnacją z noszenia, nie ma wpływu na inne osoby. Analogia byłaby też trafniejsza, gdyby każdego roku z nieba spadało nad Polską 71.000 cegieł i 3 miliony mniejszych kamyków i 100% z nich trafiało człowieka.

      Tego że liczba zgonów jest bardziej skolerowana z innymi czynnikami niż maseczki, dlatego na jej podstawie nie można oceniać skuteczności ich działania.

      Obniżając liczbę zakażeń, obniżasz finalną liczbę zgonów, niezależnie od czynników ryzyka skorelowanych z samą chorobą. One już są uwzględnione w IFR charakteryzujący daną chorobę. Jeżeli na COVID umiera łącznie 0,7 % wszystkich zakażonych, to obniżając liczbę od której liczysz to 0,7%, obniżasz finalną liczbę zgonów. Serio, nie umiem już prościej.

      Weźmy liczby z dupy bo to tylko dyskusja na stronie ze śmiesznymi papieżami i nie mam zamiaru marnować czasu na research.

      Obawiam się, że takie podejście zamyka sens dalszej dyskusji, bo snucie wizji alternatywnych rzeczywistości i świadome ignorowanie stosu badań naukowych dokładnie na ten temat który masz na wyciągnięcie ręki, jest pozbawione sensu.

    •  

      pokaż komentarz

      że noszenie maseczek obniżyłoby finalną liczbę zakażeń o ok. 50%. Poza tym, maseczka prawie nie chroni osoby noszącej, a jej głównym zadaniem jest kontrola potencjalnego źródła zakażenia.

      @Charz: no shit szerloku. Ciesze sie że rozumiesz procenty, popracuj nad wyciągnaiem wniosków.

      twój uraz głowy spowodowany rezygnacją z noszenia, nie ma wpływu na inne osoby.

      w dodatku kask biały oznacza kierownika budowy, żółty oznacza pracownika fizycznego, zielony oznacza BHPowca, czarny to architekt lub nadzór budowlany a pomarańczowy to geodeta. Maseczki nie mają przypisanego znaczenia do kolorów co podważa zupełnie sens mojej analogii.

      Obniżając liczbę zakażeń, obniżasz finalną liczbę zgonów, niezależnie od czynników ryzyka skorelowanych z samą chorobą. One już są uwzględnione w IFR charakteryzujący daną chorobę. Jeżeli na COVID umiera łącznie 0,7 % wszystkich zakażonych, to obniżając liczbę od której liczysz to 0,7%, obniżasz finalną liczbę zgonów. Serio, nie umiem już prościej.

      Klasyczne wrzucanie dzieci i młodzieży do jednej grupy z 80latkami i sugerowanie że każdy ma 0.7% szansy na śmierć od covida, bo taka jest uśredniona wartość IFR. Nie. Jak obniżysz zarażenia wśród młodzieży (w śród której prawie nikt nie umiera) to nie spadnie ilość umierających staruszków, bo jak sam zauważyłeś

      W domach opieki redukcja zakażeń jest najtrudniejsza z uwagi na konieczność częstych kontaktów personelu z przebywającymi tam osobami, a jednocześnie przebywają tam osoby z największej grupy ryzyka. Nic więc dziwnego, że tam liczba zgonów będzie największa, nawet uwzględniając ograniczenie infekcji na skutek noszenia maseczek.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tranzystor_IGBT: Najwyraźniej interwencja Sherlocka była potrzebna, skoro piszesz:

      Więc mamy już tylko 40% szansy złapać wirusa. Nosząc PPE

      w dodatku kask biały oznacza kierownika budowy, żółty oznacza pracownika fizycznego, zielony oznacza BHPowca, czarny to architekt lub nadzór budowlany a pomarańczowy to geodeta. Maseczki nie mają przypisanego znaczenia do kolorów co podważa zupełnie sens mojej analogii

      Które moje uwagi do zastosowanej przez ciebie analogii były niezasadne?

      Klasyczne wrzucanie dzieci i młodzieży do jednej grupy z 80latkami i sugerowanie że każdy ma 0.7% szansy na śmierć od covida, bo taka jest uśredniona wartość IFR. Nie. Jak obniżysz zarażenia wśród młodzieży (w śród której prawie nikt nie umiera) to nie spadnie ilość umierających staruszków, bo jak sam zauważyłeś

      Bo w DPS-ie nie pracuje pielęgniarka, która przyniosła tam COVIDa z domu, w którym zaraziła się od syna, który zaraził się od rówieśnika. Bo przecież starsze osoby nie stykają się z młodszymi w komunikacji miejskiej czy jakichkolwiek innych miejscach publicznych. Starsze osoby też jak wiadomo, nie mają wnuków. Poza tym, nigdzie z mojej wypowiedzi nie wynika, że śmiertelność w tych grupach wiekowych jest podobna.

    •  

      pokaż komentarz

      Poza tym, nigdzie z mojej wypowiedzi nie wynika, że śmiertelność w tych grupach wiekowych jest podobna.

      @Charz wynika z samego faktu że podajesz uśrednione IFR dla calej populacji.

      Bo w DPS-ie nie pracuje pielęgniarka, która przyniosła tam COVIDa z domu, w którym zaraziła się od syna, który zaraził się od rówieśnika. Bo przecież starsze osoby nie stykają się z młodszymi w komunikacji miejskiej czy jakichkolwiek innych miejscach publicznych. Starsze osoby też jak wiadomo, nie mają wnuków.

      to może pielegiarka niech nosi maseczke w domu i w komunikacji miejskiej, a wnuczek niech najlepiej nie odwiedza babci która powinna sie izolować a jak już musi to niech i on i babcia noszą porządną maseczke i niech stosują sie do zalecen producenta przy korzystaniu z niej?

      No ale po co, lepiej zakazać wyjść do lasu czy na stoki narciarskie i nakazać noszenie maseczek na dużych przestrzeniach nie patrząc na zagęszczenie ludności i najważniejszy czynnik czyli CZAS EKSPOZYCJI. W końcu jak sam twierdzisz, liczy się zmniejszenie zagrożenia o jakiś procent nie patrząc o wartość bazową ryzyka.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tranzystor_IGBT:
      Nie wynika, nawet w pierwszym moim poście napisałem "Jeżeli dana choroba charakteryzuje się określoną śmiertelnością w poszczególnych grupach wiekowych, to zmniejszenie liczby infekcji znajdzie bezpośrednie przełożenie na liczbę zgonów." ale jeśli wzbudziło to jakiekolwiek wątpliwości to dla formalności: śmiertelność w tych grupach wiekowych jest drastycznie różna i nie było moją intencją sugerowanie że jest podobna.

      Co do reszty: noszenie maseczek w zamkniętych pomieszczeniach daje wymierne rezultaty w ograniczaniu skutków pandemii. Noszenie maseczki w lesie czy na dużych przestrzeniach o małym zagęszczeniu ludności ich nie daje. Dlatego, na podstawie dostępnych badań naukowych możemy rozróżnić racjonalne metody przeciwdziałania pandemii, od tego co nam sprezentował rząd. Jeśli podjąłeś ze mną dyskusję myśląc, że bronię leśnych maseczek, to mamy tu jakieś grube nieporozumienie.

    •  

      pokaż komentarz

      @psi-nos: po @trozek widac stronność w sprawie pandemii i maseczek od razu. Bardzo często udziela sie w tym temacie na twitterze i komentuje wpisy czy to dziennikarzy,czy lekarze czy też polityków. I równoczesnie bardzo wybiórczo odpisuje ludziom. O lockdownie tez nic nie mowi.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdybyś chociaż zajrzał do tych badań wiedziałbyś, że w przeciwieństwie do przygotowanego na pałę wykresu z USA, badanie dot. "krajów kulturowo związanych" uwzględnia te aspekty, co czyni je wiarygodnymi.

      @Charz: Masz rację, nie zaglądałem do tych badań. Z prostego powodu. Podjął się tego doktor Rożek tworząc z tego materiał filmowy, który (przynajmniej ja wychodzę z takiego założenia) ma być streszczoną formą badań. Oczekuję, że skoro się podjął to zrobi to rzetelnie, a nie po łebkach. Gdybyś czytał ze zrozumieniem, zauważyłbyś że nie napisałem nigdzie, że badania nie uwzględniają dodatkowych czynników. Zaznaczyłem, że Pan doktor raz używa tego argumentu, a raz o nim nie wspomina. Co więcej, zacytowany przez Ciebie fragment to nie mnogość, a kilka i to ogólnych kryteriów. Mnie interesuje styl życia, dieta czy jakże modne ostatnio "choroby współistniejące".

      Jeżeli dana choroba charakteryzuje się określoną śmiertelnością w poszczególnych grupach wiekowych, to zmniejszenie liczby infekcji znajdzie bezpośrednie przełożenie na liczbę zgonów. Gdzie tu widzisz manipulację?

      Niegrzecznie odpowiem Ci pytaniem. Czy najwyższa, od II Wojny Światowej, liczba zgonów w Polsce jest wynikiem naszego krnąbrnego podejścia do noszenia maseczek?

      Bardzo chciałbym zobaczyć te badania

      Służę pomocą:

      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15340662/
      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18500410/
      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15031665/
      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22818162/
      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/30411685/
      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26179900/
      https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/28278498/

    •  

      pokaż komentarz

      @ScianaWall:

      Mnie interesuje styl życia, dieta czy jakże modne ostatnio "choroby współistniejące".

      Badania te miały charakter populacyjny i uwzględniały wszystkie czynniki, które znajdują statystycznie istotne przełożenie na liczbę zgonów, w szczególności wiek, otyłość, płeć, nikotynizm i choroby wynikające z powyższych, a które jednocześnie mogą istotnie się różnić pomiędzy porównywanymi krajami. Statystyczna istotność wykazanych rezultatów jest tak duża, że informacja o tym, że w danym kraju je się więcej jabłek, guzik by zmieniła. Tak też uznali recenzenci pracy i nie znalazłem żadnych informacji aby ktoś te ustalenia kwestionował. Serio, poważne wymagania stawiasz porównawczym badaniom populacyjnym, jak na kogoś kto w zamian podrzuca takie źródła.

      Właśnie, co do nich:
      Wszystko co podlinkowałeś, to albo skrócone raporty z badań wstępnych albo enigmatyczne skróty ich abstraktu, z których połowa nie przedstawia nawet rezultatów albo mówi o nich w jednym zdaniu. Pierwszy odnośnik wskazuje jedynie na wystąpienie zmęczenia oddechowego u pacjentów ze schyłkową niewydolnością nerek, po czterech godzinach ciągłego używania jednej z najbardziej hardkorowych masek - N95, o której wiadomo że powinna być noszona z przerwami.
      Drugi to raport wstępny jakichś badań, który nie wymienia nawet zaobserwowanego stopnia spadku dotlenienia, nie wskazuje jakiego rodzaju maski były w badaniu używane i przez jak długo oraz wprost wskazuje że nie jest w stanie rozstrzygnąć, czy zaobserwowane zmiany są wynikiem noszenia maseczek czy stresu związanego z operacją.
      Cała reszta badań dotyczy czynnika indukowanego hipoksją i samej hipoksji, z których żadne nie wiąże swoich ustaleń z noszeniem maseczek, i w żadnym z nich nawet nie pada to słowo. Nie podlinkowałeś też żadnych badań z których by wynikało, że ewentualne spadki SpO2 wywołane noszeniem maseczek, mają jakiekolwiek przełożenie na obserwacje zawarte w źródłach 3-7, w szczególności na ekspresję czynnika HIF-1.
      Tu dla odmiany masz badania, które to wszystko robią:

      https://www.mdpi.com/1660-4601/17/21/8110/htm
      https://www.atsjournals.org/doi/10.1513/AnnalsATS.202007-812RL

      I czemu nie odniosłeś się do mojego linku, w którym masz ładnie wyjaśnione skąd wziął się fake news o wpływie maseczek na nowotwory? Jest tam dużo linków, a nawet komentarz autorów pierwotnych badań, które zostały całkowicie wykręcone przez jakiś foliowy blog.

    •  

      pokaż komentarz

      I czemu nie odniosłeś się do mojego linku, w którym masz ładnie wyjaśnione skąd wziął się fake news o wpływie maseczek na nowotwory? Jest tam dużo linków, a nawet komentarz autorów pierwotnych badań, które zostały całkowicie wykręcone przez jakiś foliowy blog.

      @Charz: Ponieważ po raz kolejny wykazujesz się brakiem zdolności czytania ze zrozumieniem. Czy ja, w którymkolwiek miejscu, stwierdziłem że maseczki prowadzą do nowotworów?

    •  

      pokaż komentarz

      @monarchista: politykom prawie nigdy nie odpisuję, zwykle nie ma to sensu. Z naukowcami też nie dyskutuję. Prowadzę kanał pop-naukowy, a więc dość trudno by taki kanał nie zajmował się tematem epidemii, wirusa i szczepionek. Swoje poglądy opieram o publikacje naukowe, które zawsze podaję. Nie mówię "jest tak i tak", mówię "uważam że jest tak i tak na podstawie tego konkretnego argumentu". Chciałbym bardzo, czy się z kimś zgadzam czy też nie, żeby wszyscy tak postępowali. Dyskusja byłaby prostsza.

    •  

      pokaż komentarz

      @trozek: no ale coś tu nie gra bo i z politykami na twitterze Pan umie pogadać i z naukowcami (nie wiem czy lekarz jest naukowcem). Oni tez mają swoje argumenty na podstawie jakichs danych.

    •  

      pokaż komentarz

      @monarchista: I tak, nie zawsze uda mi się odpisać. Boleję nad tym, ale niektóre komentarze mi umykają, nie tylko tutaj ale też na TT, YT czy FB albo IG. Nie mówię oczywiście o komentarzach niemerytorycznych, bo na te nie odpisuję ze względów oczywistych.

    •  

      pokaż komentarz

      @monarchista: Napisał Pan, że bardzo często komentuję wpisy dziennikarzy, lekarzy i polityków.
      Odpisałem, że politykom nieczęsto odpisuję, bo to ma niewielki sens. A Pan swoje " no ale coś tu nie gra bo i z politykami na twitterze Pan umie pogadać [...]" Nie, nie pisuję z politykami na TT. A jeżeli już to bardzo, bardzo rzadko. Generalnie unikam na TT "dyskusji" bo to nie jest medium do tego stworzone. Czasami odpowiem na konkretne zadane pytanie, ale zwykle po prosty wrzucę informację na jakiś naukowy temat. Zresztą tematy okołowirusowe wcale nie są tymi, których jest większość.

    •  

      pokaż komentarz

      @trozek: ja powiem tak. No siłą rzeczy nie śledze wnikliwie badań naukowych ponieważ nie zajmuje sie tym na codzień i nie mam na to czasu ani chęci. Ale nie wyrabiam sobie zdania na podstawie jakiegoś tekstu z internetu gdzie źródłem jest "admin" tylko wlasnie na publikacjach naukowych, ktore ktoś podeśle, podrzuci lub już przedstawi. I widzialem sporo takich materiałów przeciwko maseczkom. Jak typowy kowalski ma też podchodzić do takich kwestii jak - profesor, który byl ministrem zdrowia w RMF mowi, ze maseczki nie działają na koronawirusa i on nie wie po co ludzie to noszą? Przecież ten człowiek tworzył całą polityke państwa w tym zakresie. Jak ma typowy kowalski patrzeć na profesora, ktory w telewizji sie osmiesza pokazując, ze przyłbica nie działa ale maseczka działa. Szkoda tylko, ze w przyłbice przywalił sprayem na pełnej mocy a w maseczke lekko psika... No i w Pana materiale też jest zaznaczone, że maseczka pomaga osobom, które są chore i ją noszą by nie zarażać. Ale osób zdrowych przed zarażeniem nie uchroni...

    •  

      pokaż komentarz

      @monarchista: Ależ ja się z tym zgadzam, podstawowym wyzwaniem każdej sytuacji kryzysowej jest jednoznaczna komunikacja. Tej tutaj nie było. Zresztą, to jedna z pierwszych rzeczy, która jest napisana w raporcie na podstawie którego zrobiłem komentowany film. Proszę do tego raportu zerknąć:

      https://www.naukatolubie.pl/wp-content/uploads/2021/05/Skutecznosc_maseczek_raport_Nauka_to_lubie.pdf

      A co do zakażanych. Od początku wiadomo, że zwykłe maseczki nie chronią tego kto je nosi. W raporcie także o tym jest napisane. One chronią otoczenie w sytuacji w której kroś jest chory (czy ma tego świadomość czy nie to inna sprawa) i znajduje się w miejscu publicznym. Wiele razy o tym mówiłem, wiele razy o tym pisałem.

    •  

      pokaż komentarz

      @trozek: czyli innymi słowy - jeśli jestem zdrowy to maska w żaden sposób mnie nie chroni przed innymi. Ale jeśli jestem chory to chroni innych przede mną.
      Problem polega na tym, że człowiek nie wie czy już ma wirusa czy jeszcze nie, w związku z tym łatwiej jest aby wszyscy nosili maski i wtedy problem znika.
      Więc de facto dla ogromnej większości osób te maski niczego nie zmieniają. Po protu wrzucamy wszystkich do jednego worka. Rozumiem to ale nie do końca podoba mi się narracja medialna i żerowanie na strachu ludzi przez media. To żaden zarzut do Pana oczywiście, tak tylko mówie.
      A teraz co do ludzi, którzy już przeszli covid albo są zaszczepieni - też maski u nich są bez sensu ponieważ oni już nie zarażają prawda?

    •  

      pokaż komentarz

      @monarchista: Problem w tym, że spora grupa zakażonych nie jest tego świadoma. Maski to ani koszt, ani (poza konkretnymi przypadkami, które były z noszenia zwolnione) problem. W jednej z publikacji która jest w podlinkowanym artykule, we wnioskach jest takie stwierdzenie: „precautionary princple” – niewiele mamy do
      stracenia, wiele do zyskania" (https://www.bmj.com/content/369/bmj.m1435). Wprowadzono zasadę żeby nosili wszyscy, bo nie ma sposobu żeby szybko i tanio sprawdzić kto w danym momencie roznosi wirusa a kto nie.

      Co do tzw. ozdrowieńców. Czy mamy pewność że nie przenoszą wirusa?

    •  

      pokaż komentarz

      @trozek: a tego to nie wiem czy mamy pewność. Dlatego spytałem :) W kazdym razie dzieki za objaśnienie, to jest coś czego potrzebowałem. Maski technicznie rzecz biorąc i pomagają i nie robią różnicy ale mają znaczenie w pewnych momentach - i dla tych pewnych momentów wszyscy je noszą aby maksymalnie się zabezpieczyć. Więc ostatecznie, na koniec dnia, maski robią różnicę na plus. Pozdrawiam.

    •  

      pokaż komentarz

      @monarchista:
      to chętnie wyjaśnię, nie mamy takiej pewności.
      A teraz pozwól, że zacytuję Twój pierwszy wpis:

      po @trozek widac stronność w sprawie pandemii i maseczek od razu. Bardzo często udziela sie w tym temacie na twitterze i komentuje wpisy czy to dziennikarzy,czy lekarze czy też polityków. I równoczesnie bardzo wybiórczo odpisuje ludziom. O lockdownie tez nic nie mowi.

      Na jakiej podstawie uważasz, że jestem stronniczy (nie mylić z kimś kto nie popełnia błędów, to ryzyko które podejmuje każdy z nas)? Nie udzielam się bardzo często na TT, z politykami nie piszę prawie wcale, w dyskusjach raczej nie uczestniczę, odpowiadam na pytania jak ktoś je zada. TT jest dla mnie raczej jako miejsce umieszczania ciekawych treści naukowych (z których niektóre dotyczą wirusa). I nie odpisuję wybiórczo, po prostu przy zasięgach jakie mam w internecie trudno jest odpisywać na wszystkie wiadomości, pomijając to, że wiele to wpisy obrażające mnie, niemerytoryczne,...). A o lockdownie pisałem/mówiłem kilka razy.
      Szkoda, że pisząc o mnie na samym początku nie napisałeś z pytaniami. Tak, to większość osób przeczytało, że manipuluję, odpisuję wybiórczo, piszę sobie z politykami na TT a o lockdownie milczę. Nic z tego nie jest prawdą.

    •  

      pokaż komentarz

      @trozek:

      Na jakiej podstawie uważasz, że jestem stronniczy (nie mylić z kimś kto nie popełnia błędów, to ryzyko które podejmuje każdy z nas)?

      Obserwujac Pana twittera, ostatnimi czasy oprócz wrzucania filmów widze rownież głównie wpisy o covid-19. Moze to kwestia pory dnia o ktorej przegladam twittera ale to mam przed oczami.

      Nie udzielam się bardzo często na TT, z politykami nie piszę prawie wcale, w dyskusjach raczej nie uczestniczę,

      "często" mialem na mysli, ze niewiele innego contentu widze oprocz filmów. Wiec jesli oprocz filmów widze glownie wątki pandemiczne to jest to często. Przecież nie chodzi o to, ze raz na miesiac.

      odpowiadam na pytania jak ktoś je zada.

      No wlasnie nie zawsze i ubolewam ale rozumiem.

      A o lockdownie pisałem/mówiłem kilka razy.

      Tego nie widzialem w takim razie

      Szkoda, że pisząc o mnie na samym początku nie napisałeś z pytaniami. Tak, to większość osób przeczytało, że manipuluję, odpisuję wybiórczo, piszę sobie z politykami na TT a o lockdownie milczę. Nic z tego nie jest prawdą.

      Nie przesadzajmy, to tylko moje zdanie na podstawie moich obserwacji. Ktos moze mieć inne ;).

      Nie uwazam, zeby Pan manipulował ale nawet naukowiec jest narażony na to aby czasem mieć pewne podejście do tematu i mieć pewną opinie zanim temat zostanie dokladnie zbadany. I widząc od dawna wpisy w ktorych stawiał sie Pan po stronie masek uznałem, ze jest Pan za maskami. No to jest logiczne. Natomiast wtedy rownocześnie widzialem opracowania lub wpisy ludzi mowiące o wadach masek lub braku efektów. Ostatecznie wiemy, ze maski nie chronią ludzi zdrowych przed zarażeniem - czyli gigantyczna wiekszosc osob. Rozchodzi sie tylko o nazywanie rzeczy po imieniu. Jeśli powiemy - maski chronią - to wg mnie jest to nadużycie. Ale jeśli powiemy, ze maski chronią osoby zdrowe przed chorymi, ktorzy je noszą, wtedy to jest w porządku i noszenie masek w dużej skali ma sens.
      Ja osobiscie widzialem ciekawą pracę na temat masek i pandemii i różniła się od tego co jest w Pana raporcie ale bardzo mi przykro, nie jestem w stanie tego teraz odszukać. To był wpis jakiegoś polskiego naukowca pracującego bodajże w Japonii na uniwersytecie. Również był tam wątek CO2.

    • więcej komentarzy(29)

  •  

    pokaż komentarz

    Analiza danych z 5 szpitali w Hong Kongu z czasu epidemii SARS pokazuje, że
    maski chirurgiczne i N95 stanowiły najskuteczniejsze narzędzie ochrony
    personelu, bardzo poważnie zmniejszając ryzyko zakażenia. Badanie pokazało
    też, że papierowe maseczki miały nieco mniejszą skuteczność [3].


    no i wchodzę sobie na to badanie https://academic.oup.com/cid/article/65/11/1934/4068747

    i czytam sobie w Conclusion

    The confirmed effectiveness of medical masks is crucially important for lower-resource and emergency settings lacking access to N95 respirators. In such cases, single-use medical masks are preferable to cloth masks, for which there is no evidence of protection and which might facilitate transmission of pathogens when used repeatedly without adequate sterilization [8].

    Nie ma dowodów na ochronę dla zwykłych maseczek.

    •  

      pokaż komentarz

      @Filem00n: i jak pisze single-use to co ile należy ją zmieniać? 20-30 minut?

    •  

      pokaż komentarz

      @Filem00n: ale 100x razy lepszych badań już nie przytacza:
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4420971/
      statystyka to żadne badanie, owszem, korelacja może wskazywać na jakiś efekt masek ale wtedy byłaby taka zawsze i wszędzie no i potwierdzałyby to prawdziwe badania naukowe - a tych dziwnym trafem zwolennikom maseczkizmu jakoś brakuje albo wolą je rozsądnie pomijać, podobnie jak fakt, że w niektórych krajach były kary za wciskanie kitu, że maski chronią przed SARS (np. w Australii do 110 tys. $).

    •  

      pokaż komentarz

      @Filem00n:
      Nie czytałem całego badania ale wystarczył mi fragment, który wrzuciłeś i którym de facto sam się zaorałeś, bo ewidentnie go nie zrozumiałeś. Pozwól zatem, że przetłumaczę ten fragment dla Ciebie:

      "Potwierdzona efektywność maseczek chirurgicznych jest kluczowa dla placówek o mniejszych zasobach, które nie mają dostępu maseczek N95. W takich przypadkach (przyp. jeśli nie ma dostępu do N95), maseczki medyczne jednorazowego użytku są preferowane w stosunku do maseczek tkaninowych (ang. cloth mask) dla których nie ma dowodów, że zapewniają ochronę i mogą ułatwiać przenoszenie się patogenów w sytuacjach gdy są wielokrotnie stosowane bez odpowiedniej sterylizacji"

      Więc jeśli już to z tego zdania wynika, że nie ma dowodów, że maseczki tkaninowe działają, z kolei maseczki medyczne (chirurgiczne) mają potwierdzoną i udowodnioną skuteczność.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kokorin:

      @Filem00n: medical masks
      @Filem00n: N95 respirators
      @Filem00n: cloth masks
      @Filem00n: Nie ma dowodów na ochronę dla zwykłych maseczek.


      @Kokorin: maseczki tkaninowe
      @Kokorin: maseczki medyczne (chirurgiczne)
      @Kokorin: nie ma dowodów, że maseczki tkaninowe działają


      Piszesz, że ktoś się ora, a masz przeorany mózg.
      Zwykła maseczka to maseczka z tkaniny - wielorazowa.
      Maseczka chirurgiczna jest chirurgiczna, a skoro chirurgiczna to specjalistyczna. Specjalistyczna nie jest zwykła, ale jest specjalistyczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nemayu
      XD
      Po Twojej odpowiedzi nasuwa mi się jedynie riposta naszego polskiego "boksera" M. Najmana pt. "Co Ty p!##??%isz człowieku?"

      No dobra ja wiem, że u Was syndrom wyparcia jest mocny ale w zasadzie jedyną rzeczą, o którą się przyczepiłeś to o definicję maseczki. Okej, czyli rozumiem, że zgadzasz się z pozostałą częścią dotyczącą faktu, że maseczki medyczne/chirurgiczne (jak zwał tak zwał) jednorazowego użytku są skuteczne (bo tak jest w tej publikacji, która to służy Wam kulawemu podpieraniu swoich pomysłów) ?

      To zdradzę Ci teraz tajemnice: te SPECJALISTYCZNE maseczki, o których z taką powaga piszesz to właśnie te jednorazowe maseczki, które kupisz w żabce.

      Co do maseczek tkaninowych, które Ty ustanowiłeś jako jedyne takie, które można nazwać ZWYKŁYMI. W tym fragmencie nigdzie nie ma napisane, że są nieskuteczne, a jedynie, że nie udowodniono skuteczności (bo może nie badano akurat tych). Także przykro mi, że niszczę Twój światopogląd ale może coś Ci się uda zrozumieć. Pozdro i czekam z niecierpliwością na odpowiedź.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kokorin: Walczysz z chochołem. Naucz się czytać. Piszesz jakieś odrealnione wysrywy bez związku z tym na co odpisujesz. Za pierwszym razem do @Kokorin , na co ci zwróciłem uwagę, a teraz piszesz jakieś głupoty, by podsumować to słowami, parafrazując:

      Tak Nemayu, masz rację i rozumiem, że się ze mną zgadzasz, pomimo że przed chwilą podważyłeś zasadność całej mojej wypowiedzi. W zupełności się zgadzam z tym co napisałeś, ale pomimo to wytykam ci rzeczy, których nie napisałeś. Przykro mi, że niszczę twój światopogląd, ale może coś ci się uda zrozumieć.
      Jeśli nie dostrzegasz absurdu tego co napisałeś to zalecam wizytę u psychologa. On ci już powie jaki masz ze sobą problem. Ewentualnie z polonistką, która ci wytłumaczy co zostało napisane.

      pokaż spoiler Wisi mi twoja odpowiedź.

    •  

      pokaż komentarz

      Co do maseczek tkaninowych, które Ty ustanowiłeś jako jedyne takie, które można nazwać ZWYKŁYMI. W tym fragmencie nigdzie nie ma napisane, że są nieskuteczne, a jedynie, że nie udowodniono skuteczności (bo może nie badano akurat tych).

      Nie ma dowodów na ochronę dla zwykłych maseczek.

      @Kokorin: no to przecież napisałem, że nie ma dowodów na ich ochronę, naucz się czytać.

    •  

      pokaż komentarz

      @kasia-magdalena-sawicka: jak gość który robi ten film jest z fundacji to pewnie nie może pokazywać rzeczy niezgodnych z aktualnym ściekowym nurtem, przecież chyba fundacje mają dotacje ze skarbu państwa.
      Dzięki za to badanie, nie widziałem go.

    •  

      pokaż komentarz

      @Filem00n: bo to materiał propagandowy ( ͡° ͜ʖ ͡°). Pan prowadzący zdaje się być ostatnio ekspertem od wszystkiego, próbowałem oglądać jego wcześniejsze materiały (niekoniecznie nt covid bo interesuje się wieloma dziedzinami życia) i widać w nich tendencyjne podejście do tematu, wybiórcze zestawianie "faktów". Zwykły populista imo.

    •  

      pokaż komentarz

      @dr2nk: Albo takie ma własne zdanie i robi cherrypicking, bo inaczej nie umie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Nemayu: Albo i tak właśnie jak piszesz.

    •  

      pokaż komentarz

      korelacja może wskazywać na jakiś efekt masek ale wtedy byłaby taka zawsze i wszędzie

      @kasia-magdalena-sawicka: A nie przypadkiem "prawie zawsze"? Może to trochę wygląda jak jakieś głupkowate czepialstwo, ale różnica jest akurat dośc istotna. W statystyce "prawie" to ściśle zdefiniowany termin, który sprowadza się do tego, że dopuszcza się jakieś statystycznie nieistotne wyjątki od reguły. No i zazwyczaj wciska się go gdzie popadnie, ale wbrew pozorom nie wynika to stąd, że ktoś miał taką fanaberię, a stąd, że nie jest to aż tak precyzyjne narzędzie, by oczekiwać takiej dokładności i aż tak kategorycznego podejścia jak proponujesz. Generalnie statystyka jest nieznośnie obojętna na tzw. zbiory miary zero... i bardzo dobrze, że tak jest, bo dzięki temu pomija jakieś pojedyncze zdarzenia, jednostkowe przykłady, wszelakie dowody anegdotyczne, nasze osobiste doświadczenia i inne pierdoły, które potrafią skutecznie przysłonić szerszy obraz sytuacji. Właściwie powstała dokładnie po to, by ten szerszy obraz dostrzegać i siłą rzeczy nie da się uciec od takiej drobnej niedokładności, dziwacznego "prawie", czy jakichś tam przedziałów ufności (no, chyba, że w jakichś skończonych przestrzeniach probabilistycznych. ale takich akurat zwykle się nie rozważa, bo w nich można sobie wypisać możliwości i są raczej dość nudne).

      Poza tym można też to ugryźć z drugiej strony. Czy umiesz znaleźć przykład jakiegoś związku przyczynowo-skutkowego, który naprawdę działa "zawsze" i absolutnie nic nie jest w stanie zakłócić jego przebiegu i choćby raz wpłynąć na rezultat? No jakby się uprzeć, to można nawet coś wymyślić, ale ciężko mi sobie wyobrazić przykład, z którym nie dałoby się jakoś polemizować. Jak masz jakiś pomysł, to śmiało, chętnie posłucham. Swoją drogą ta rozkmina idzie nagle w kierunku filozofii, imperatywów kategorycznych, czy brytyjskiego empiryzmu i sceptycyzmu wobec istnienia jakiegokolwiek związku przyczynowo-skutkowego, więc chyba najwyższy czas ją skończyć ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    • więcej komentarzy(3)

  •  

    pokaż komentarz

    Te badania próbujące oszacować skuteczność maseczek na zewnątrz to błądzenie po ciemku. Sam typek jak obala to, że niby w stanach wychodzi że maseczki nie pomagają, pokazuje że problemem jest mnóstwo czynników, których tak naprawdę nie sposób ogarnąć.

    Dlaczego więc nikt nie zrobił randomizowanych badań? Jest mnóstwo ludzi, którzy chętnie będą grupą kontrolną chodzącą bez masek. Wystarczy wziąć dosłownie po 2 razy 1000 losowych ludzi, jedni chodzą w maskach, drudzy bez, sprawdzić ile w miesiąc będzie zakażeń w obu grupach. Nie byłoby żadnych wątpliwości dotyczących skuteczności masek dokładnie takim scenariuszu jak są wymagane, nie trzeba by nic modelować modelami, które pomijają pierdyliard czynników. Może to za proste jest, nie wiem, może niektórzy naukowcy już w świecie fikcji żyją?

    •  

      pokaż komentarz

      @psi-nos: zrobiono zanatomizowane badania w Danii, wykazały w zasadzie brak różnicy.

    •  

      pokaż komentarz

      @psi-nos: Widzisz już na samym starcie masz błędne założenia. Maseczki nie mają Cię chronić przed zakażeniem tylko mają ograniczać rozpylanie wirusa. W takim przypadku odpowiednim eksperymentem było by wpuszczenie grupy ludzi do pomieszczenia gdzie wszyscy kichają i kaszlą w maseczkach i wpuszczenia grupy ludzi gdzie wszyscy kichają i kaszlą bez maseczek i porównanie ile osób się zarazi. Ale oczywiście ludzie plusują bo wykop to elita intelektualna.

    •  

      pokaż komentarz

      @zgr3d666: przede wszystkim dlaczego mieliby kichać albo kaszleć? Jak ktoś jest chory to siedzi w domu. Mi raczej chodziło o rozpylanie się wirusa kiedy po prostu oddychasz, czyli powód dlaczego każe się nosić maski zdrowym ludziom. Rzeczywiście, przynajmniej z tego co mówi gość na filmie nauka twierdzi, że chodzi o ochronę w większym stopniu przed "wydaleniem" a nie przed przyjęciem wirusa. Ale w większym stopniu, czyli zaproponowane przeze mnie badanie powinno jak najbardziej coś wykazać. A twoje badanie rzeczywiście jest lepszym podejściem, tylko jeżeli badamy bezobjawowych to bez kichania i kaszlania. Ale nikt chyba nie zrobi badania gdzie celowo zaraża się ludzi.

    •  

      pokaż komentarz

      @Filem00n: rzeczywiście, tak jak piszesz. Wielkość różnicy to jedno, ale jest ona kompletnie nieistotna statystycznie (bardzo wysokie p).

    •  

      pokaż komentarz

      @Filem00n: przecież oboje podlinkowaliście to samo badanie ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @zgr3d666: Znowu ci mityczni kichajacy w maseczke. Pokaz mi myslaca, sprawna osobe, ktora bedzie kichala w maseczke. Kazdy rozsadny kichajac ja zdejmie. Osoby kulturalne wyjma chusteczke i w nia beda kichaly. Problem w tym, ze przez dodatkowe obowiazki, tj zdjecie maseczki moga nie zdazyc wyjac chusteczki, czczegolnie jesli chcieliby ja zdjac prawidlowo. Wiadomo, jesli bedziemy zdejmowac i zakladac nieprawidlowo, to zwiekszamy tylko niebezpieczenstwo zarazenia. WIec moze zajmijmy sie normalnymi przypadkami, a nie tworzonymi sztucznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @psi-nos: pierwszy musi zostać doceniony ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Dlaczego więc nikt nie zrobił randomizowanych badań? Jest mnóstwo ludzi, którzy chętnie będą grupą kontrolną chodzącą bez masek. Wystarczy wziąć dosłownie po 2 razy 1000 losowych ludzi, jedni chodzą w maskach, drudzy bez, sprawdzić ile w miesiąc będzie zakażeń w obu grupach.

      @psi-nos: całkowity bezsens. Od początku i w filmie ciągle się mówi że chodzi o to że osoba nosząca maseczke mniej to roznosi, a ty chcesz badać ile ludzi bez masek będzie zarażonych. Nawet w filmie masz powiedziane że skuteczność ochrony przed zarażeniem jest marginalna, ale widać znaczącą redukcję w roznoszeniu.. Żeby więc to miało sens, trzeba by sprawdzić ilu ludzi zakażą osoby bez masek, vs z maskami. Tylko takie badanie wypuszczając ludzi do społeczeństwa jest niewykonalne, bo nie da się wyśledzić że 100% skutecznością kto, kogo i kiedy zaraził.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczus2B Kaszlą też w chusteczki? Jechałeś kiedyś komunikacja miejską? Pochodź sobie 30 min po sklepie, jakiejś biedronce czy Lidlu i zobacz ile osób tam kaszle. Ludzie w Polsce mają wyj$@?ne na higienę. Więc tak, noszenie maseczek na zewnątrz uważam za debilizm ale ludzie nie zakładki ich wchodząc do pomieszczeń, bo ja hehehe tak na szybko tylko cwiartexzke poproszę to nie będę zakładać tej maseczki hehehe. A ludzie zarażają jeszcze przed wystąpieniem objawów więc jakoś trzeba było wymusić noszenie maseczek.

    •  

      pokaż komentarz

      @zgr3d666: no malo niestety osob zakrywa usta kaszlac (aczkolwiek takie tez sa) Ogolnie jesli ktos jest chory to powinien siedziec w domu i tyle, chyba, ze wychodzi popodstawowe zakupy - wtedy maske, ale jak jest chory, a nie kazdy.

    •  

      pokaż komentarz

      @kofey: A w jaki sposob zbadano to rozsiewanie przez osoby bez objawów? Podpowiem, badania mowia, ze osoby zakazone bez objawow zakazaja z p-stwem = 0 (niekoniecznie jest to p-stwa zdarzenia niemozliwego - co osoby znajace matematyke wiedza zapewne), ale czyni to ta cala maskarade bezsensowna.

    •  

      pokaż komentarz

      powiedziane że skuteczność ochrony przed zarażeniem jest marginalna

      @kofey: może dlatego mam powiedziane, że istnieje prosta metoda żeby to wykazać i zostało to wykazane. W przeciwieństwie do spekulowania na temat drugiego scenariusza na podstawie zebranych danych, gdzie liczba zmiennych jest tak duża (gęstość zaludnienia, inne obostrzenia, zmiany genetyczne wirusa, kultura, aspekty psychologiczne, pogoda (ta jest wyjątkowo ważna), dni tygodnia, święta...) że nie sposób tego ogarnąć.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczus2B: masz w filmie podane źródła badań. Miłej lektury.

      Podpowiem, badania mowia, ze osoby zakazone bez objawow zakazaja z p-stwem = 0

      @Kaczus2B: potrzebne zrodlo

    •  

      pokaż komentarz

      @zgr3d666: tak dopowiem jeszcze. Bo teraz widze, malo osob uczy sie podstaw, a moze wart:
      1) kichamy w chusteczke
      2) jeslikaszlemy, tez, albo w dlon, albo w chusteczke
      3) odchrzakujemy w dlon

      I teraz istotna informacje:
      jesli kaszlemy, odchrzakujemy ect, to uzywamy do tego celu lewa reke (dlatego chusteczke nosimy w lewej kieszeni spodni, bodz jesli mamy w marynarce "za pazucha", to z prawej strony, tak by wygodnie bylo latwo wyjac lewa reka. Dlaczego lewa? bo prawa podajemy na powitanie ect.

      Takie podstawy wpajano mi od dziecka i tego sie trzymam. I po analizie z wiekiem, okazuje sie, ze sa to bardzo logiczne nauki.

    •  

      pokaż komentarz

      @psi-nos: przykro mi, niczego nie wykazała, a twój scenariusz jest całkowicie bez sensu bo nie da się zbadać ile ludzi w społeczeństwie zaraza osoby w maseczkach vs bez. Można jedynie sprawdzać co się działo z przyrostem po wprowadzeniu maseczek, albo badać w warunkach laboratoryjnych jak dużo wirusów i jak daleko rozsiewa osoba zarazona. Jedno i drugie sprawdzono, a badania masz pod filmem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczus2B: no dobrze, a co z osobami które nie mają objawów w początkowej fazie zarażenia, ale w końcu je wykształcają? Dla grypy, chory zaraza już dzień przed wystąpieniem objawów.

    •  

      pokaż komentarz

      @kofey: tego nie wiem, mozliwe, ze sa badania, ale ich nie widzialem - wiec tu sie wypowiadal nie bede. Natomiast tu pozostaje p-stwo ile jest takich osob, wiemy, ze czas jest krotki, wiec jaka szansa, ze beda sie szwedaly gdziekolwiek i beda zakazac. Nalezy wziac tez pod uwage inny fakt, ze aby zakazic, w standardowych przypadkach potrzebny jest albo kilkunastominutowy kontakt z osoba chora, albo pomieszczenie w ktorym ktos chory dlugo przebywal, a ono nie bylo wietrzone (ale wtedy maska nie ma znaczenia). Dlatego po obserwacjach wlasnych u osob, ktore potrafily wskazac prawdopodobne zrodlo zakazenia, to byly: albo spotkania rodzinne, albo praca, albo osrodki zdrowia. Kuzyn zarazil sie w pracy, gdzie wszyscy nosili maski ffp2 (pracuje w niemczech, wiec tam sie stosowali do tego, a jednak pochorowali sie)

    •  

      pokaż komentarz

      tego nie wiem, mozliwe, ze sa badania, ale ich nie widzialem - wiec tu sie wypowiadal nie bede.

      @Kaczus2B: też nie wiem, ale chętnie bym się zapoznał z badaniami, myślałem że może masz. Jedyne co wiem, to że objawy są już zwykle efektem działania układów odpornościowych, natomiast żeby zadziałały to wirus najpierw musi się wystarczająco namnożyć.

      Natomiast tu pozostaje p-stwo ile jest takich osob, wiemy, ze czas jest krotki, wiec jaka szansa, ze beda sie szwedaly gdziekolwiek i beda zakazac.

      @Kaczus2B: o ile pamiętam to okres inkubacji w przypadku c19 to może być nawet od kilku do kilkunastu dni. Znam przypadek, gdzie wektor wykształcił objawy nieco później niż osoba, która zaraził. Pozostaje też problem tego ile osób objawy ma, ale są na tyle słabe, że są ignorowane. Można mieć lekki katar, lekko upośledzony zmysł smaku, albo lekkie bóle głowy, które można wziąć za objawy niedosypiania. To nie jest takie proste a większość badań to zwykły wywiad pacjenta, natomiast to co można zbadac obiektywnie tak temperatura i wymaz.

      Nalezy wziac tez pod uwage inny fakt, ze aby zakazic, w standardowych przypadkach potrzebny jest albo kilkunastominutowy kontakt z osoba chora, albo pomieszczenie w ktorym ktos chory dlugo przebywal, a ono nie bylo wietrzone (ale wtedy maska nie ma znaczenia). Dlatego po obserwacjach wlasnych u osob, ktore potrafily wskazac prawdopodobne zrodlo zakazenia, to byly: albo spotkania rodzinne, albo praca, albo osrodki zdrowia.

      @Kaczus2B: czasami nawet to nie wystarcza, ot na to też nie ma reguły. Bywa że niektórzy zaraza się po kilkuminutowej rozmowie, inni nie zarażają się pomimo mieszkania non stop z osobą zarazona. Wpływ na to może mieć bardzo dużo czynników, nie każdy chory tak samo rozsiewa, niektórym wystarcza podstawowe mechanizmy obrony organizmu chroniące przed wszystkimi wirusami, inni mają je osłabione.

      Kuzyn zarazil sie w pracy, gdzie wszyscy nosili maski ffp2 (pracuje w niemczech, wiec tam sie stosowali do tego, a jednak pochorowali sie)

      @Kaczus2B: również ffp2 nie daje 100% ochrony, natomiast w ilu innych firmach faktycznie pomógł, ciężko to oceniać. Natomiast jak widać w artykułach - są to zmiany co najmniej widoczne, a biorąc pod uwagę wykładniczy wzrost chorych, dają wymierne korzyści.

    •  

      pokaż komentarz

      @kofey: o to chodzi, ze pokazuja to glownie badania w labolatoriach. I tak jak napisalem, w pomieszczeniach, gdzie przebywamy troche dluzej i jest osoba chora ma to sens. Ogolnie wiadomym jest, ze wirusa nie wyeliminujemy w 100%, chocby nie wiem co, wiec jak juz sie z tym pogodzimy, nalezy sie pogodzic z tym, ze wiekszosc z nas zetknie sie z wirusem.

      Tak niektorzy sie nie zakazaja (choc jest podejrzenie, ze po prostu maja juz jakas odpornosc krzyzowa, albo zazywaja lekarstw, ktore neutralizuja - takie sa podejrzenia - w rodzinie mam przyklad brat - cala rodzina przeszla covida, on nie, 2 miesiace pozniej w jego firmie wiekszosc przeszlo wirusa, on nie - niektorzy twierdza, ze leki przeciw astmie maja z tym zwiazek, a on jest astmatykiem i bierze na to leki)

    •  

      pokaż komentarz

      Ogolnie wiadomym jest, ze wirusa nie wyeliminujemy w 100%, chocby nie wiem co, wiec jak juz sie z tym pogodzimy, nalezy sie pogodzic z tym, ze wiekszosc z nas zetknie sie z wirusem.

      @Kaczus2B: z tym absolutnie nie ma pewności, wydaje się że wirus nie mutuje na razie aż tak znacząco i tak szybko jak grypa, więc szczepionki jak najbardziej mają szansę wyeliminować covid. No niestety tak jak w innych przypadkach - musi się zaszczepić co najmniej te 90% populacji. To pierwsza sprawa. Druga - nawet jeżeli nie da się go wyeliminować, to dalej niekontrolowany wzrost jest tutaj największym ryzykiem, bo żadna służba zdrowia czegoś takiego nie wytrzyma. Więc rozkładanie tego w czasie ma jak najbardziej sens. A maseczki są tanie i jak wskazują badania jak najbardziej pomagają. Nie jestem zwolennikiem noszenia ich na zewnątrz jak coś. Tam nie mają sensu, ale rządzących mamy jakich mamy.

      o to chodzi, ze pokazuja to glownie badania w labolatoriach.

      @Kaczus2B: no właśnie nie do końca, bo masz również badania które sprawdzają szybkość rozprzestrzeniania się z maskami w społeczeństwie i bez. Poprzez badanie przyrostu i szybkości przyrastają nowych przypadków. A ta spada, jak w pokazano w wykopie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kofey: No z tym jest roznie. W Polsce, po wprowadzeniu maskowania (na jesieni) zaczelo rosnac i to bardzo. Wiec jak dla mnie to jakos slaby dowod. Do przelomu wrzesien/pazdziernik nie znalem nikogo z covidem osobiscie, potem zaczeli sie dopiero pojawiac, a oficjalnie wirus w PL jest od marca, nieoficjalnie (wg badan gdzies widzialem, ze sa podejrzenia, ze od polowy stycznia - chodzi o szybkosc i sposob rozprzestrzeniania sie, stad model wykazal taki okres). Pierwsza osoba, ktora znam, ktora sie zarazila, zarazila sie w szpitalu na tzw "czystym" oddziale. Wiec widac, ze metody wymyslone nie dzialaja, a jedynie paralizuja prace sluzby zdrowia, stad nadmiarowe zgony. Wtpadaloby zauwazyc, ze wiekszosc zmarlych nadmiarowo, to sa zmarli nie majacy nic wspolnego z covidem. Dodatkow, same szpitale nie mogly byc zapchane, bo hospitalizacji bylo ponad 30% mniej, a dostac do szpitala nie mozna sie bylo ze wzgledu na wdrozone procedury, ktore byly nieskuteczne.

    •  

      pokaż komentarz

      @psi-nos: hehe ja chodzę bez maski od początku pandemii - żadnych objawów, żadnych problemów ze zdrowiem. Wszyscy których znam co popitalali w maskach chorowali lekko, średnio i ciężko ale większość na szczęście łagodnie. Z chorymi miałem wielokrotnie kontakt face to face, w samochodzie, w pomieszczeniu itd. ja bez maski i tak pozostanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczus2B: ale dlaczego zakładasz że maseczki = brak wzrostu, a jak jest wzrost to znaczy że nie działają? Nie taka jest ich rola, one są uzupełnieniem innych metod, przede wszystkim skutecznego testowania i eliminacji zakażonych, czego w Polsce praktycznie nie było z tak wielu powodów, że można by o tym książkę napisać. Maseczki spowalniają wzrost, co oznacza że np zamiast w 10 tygodni, służbę zdrowia przeciazysz w 12h. Ile dokładnie dały w Polsce można szacować, ale żeby mieć dokładny wynik, trzebaby się przenieść do równoległego wszechświata w którym w Polsce maseczek nie było i zobaczyć co się stało. We wrześniu największym problemem były szkoły, bo prawda jest taka, że mimo zapewnień, rząd ich nie przygotował w ogóle. I o ironio z praktycznie pierwszej ręki wiem, że tam noszenie maseczek przez dzieci to była fikcja.

    •  

      pokaż komentarz

      @kofey: Ok rok temu sam bylem za testowaniem, ale ze wzgledow na to co sie pojawilo, wychodzi na to, ze testowanie jest nieskuteczne. Sluzbe zdrowia jak napisalem, przeciazyly wprowadzone procedury, ktore ja po prostu sparalizowaly. Gdyby normalnie leczono ludzi, nawet na covida byloby mniej ofiar.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczus2B: w Polsce nie bylo skutecznego testowania. A co do tego co rozłożyło nasza służbę zdrowia - absolutnie się nie zgadzam i dostępne dane tego nie potwierdzają. Ale nie chce mi się zaczynać tego wątku.

    •  

      pokaż komentarz

      @kofey: dostepne dane mowia, ze bylo ponad 30% mniej hospitalizacji, a jednoczesnie duzo wiecej zgonow. Wiekszosc zgonow niecovidowych. Osoby poprzestajace na teleporadach, jesli zaczelo sie dziac cos gorszego, jesli nie skorzystali z prywatnych lekarzy, ladowali zazwyczaj w szpitalu w stanie ciezkim. Osoby leczone wracaly zazwyczaj do zdrowia.

      Skutecznego testowania w Polsce nie bylo, jak i nigdzie na swiecie, bo nie ma skutecznych testow - ups.

    •  

      pokaż komentarz

      dostepne dane mowia, ze bylo ponad 30% mniej hospitalizacji, a jednoczesnie duzo wiecej zgonow.

      @Kaczus2B: taa, bo pacjentami po oddziałach można sobie żonglować dowolnie. Zawał przecież można leczyć w psychiatryku, wyrostek leczyc na neurologii, a zakaźnych na onkologii albo w ogóle dowolnie. I wcale nie jest tak, że do operacji potrzeba np anestezjologów, których potrzeba też do poprawnej obsługi respiratorów. A no i że te nadmiarowe zgony nie pojawiały się przez pół roku od rozpoczęcia pandemii, a akurat gdy wyj%!%lo zakażenia to tylko przypadek. Później mimo dalszej blokady służby zdrowia i "nie leczenia normalnie" w grudniu i w styczniu spadły, dokładnie jak i zakażenia. Na cóż za przypadek.

      Wiekszosc zgonow niecovidowych.

      @Kaczus2B: przy 50% pozytywnych testów w tym czasie ta teza nie ma rąk i nóg. Liczba zgonów covidowych za zeszły rok jest na bank grubo niedoszacowana.

      Osoby poprzestajace na teleporadach, jesli zaczelo sie dziac cos gorszego, jesli nie skorzystali z prywatnych lekarzy, ladowali zazwyczaj w szpitalu w stanie ciezkim. Osoby leczone wracaly zazwyczaj do zdrowia.

      @Kaczus2B: ludzie wtedy masowo unikali testowania, bo święta, bo kwarantanna, bo mieliśmy zj%!%ne zasady wyjścia z kwarantanny, bo covid nie groźny. Aż do momentu gdy chorowanie w domu kończyło się ostra dusznasca, wtedy w końcu dzwonili po karetkę, a te nie były już dostępne. Ci ludzie oficjalnie nie zmarli na covid, bo nigdy nie zostali przetestowani. Oczywiście inni chorzy też dostali po dupie właśnie ze względu na brak karetek, ale dokładnie o tym ostrzegano, gdy szuria była zajata dociekaniem gdzie trupy na ulicach.

      Skutecznego testowania w Polsce nie bylo, jak i nigdzie na swiecie, bo nie ma skutecznych testow - ups.

      @Kaczus2B: a to już zwyczajna bzdura.

      Jak mówiłem nie chce mi się kontynuować już tego tematu, zwłaszcza z osobą która twierdzi, że nie istnieją skuteczne testy na covid. Dlatego z mojej strony EOT.

    •  

      pokaż komentarz

      Dlaczego więc nikt nie zrobił randomizowanych badań?

      @psi-nos: przecież jest dużo takich badań i były wielokrotnie nawet tutaj publikowane. Nie da się wykazać skuteczności tak zwanych masek bo przeciwko tej teorii jest wiele badań naukowych, statystyk, testów empirycznych oraz logika i zdrowy rozsądek:
      https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4420971/

    •  

      pokaż komentarz

      @kofey: nie mozna sobie zonglowac, ale widzialem zestawienie, ze na kazdym oddziale bylo mniej osob!

      Jesli chodzi o zgony covidowe, to moze byc przeszacowana, znam przypadki, ze osoba po przebyciu covida zmarla z innego powodu, wpisane ma natomiast w karcie covid.

      Nie - jedyny kontakt z lekarzem to byla teleporada. Zasady wysylania na testy sie zmienialy, czasami nie testowano prawie nikogo, tka np kolega przeszedl covida, wtedy nie dostal sie do wlasnego lekarza, a iny stwierdzil, ze nie ma wszystkich symptomow, wiec nie kieruje na test, potem sie to wielokrotnie zmienialo. pomijam juz to, ze testy sa malo wiarygodne, bez objawow klinicznych, wiec testowanie osob bezobjawowych jest bezsensem.

      Natomiast ludzie umierali z powodu np braku leczenia, tego ze lekarz nie zbadal, a na teleporadzie standardowy zestaw panadol + antybiotyk - tak - wielu lekarzy przepisuje antybiotyk pomimo braku wskazan "na wszelki wypadek", gdzie wiadomo, ze to czesto moze pogorszyc stan!

      Ludzie zas umierali dlatego, ze nie dostali wczesniej pomocy. O tym, ze odwolano zabiegi - np kolezanka bedzie miala teraz dluga rechabilitacje, bo nie zrobiono jej operacji, nie dano lekarstw oslonowych i stan sie pogorszyl na tyle, ze musieli walczyc o ratowanie nogi. WIec przestan opowiadac glodne kawalki o strasznie potwornym wirusie.

      Tia, bzdura, ze testy pcr nie powinny sluzyc do wykrywania choroby bo sie do tego nie nadaja? Jesli sa objawy, to test taki moze potwierdzic jedynie chorobe, ale to przy malej ilosci cykli, przy duzej mozepokazac wszystko - o czym mowil zreszta tworca testu.

    •  

      pokaż komentarz

      Jedno i drugie sprawdzono, a badania masz pod filmem.

      @kofey: czy z tych badań wynika bezpośrednio, że osoba bezobjawowa, niekichająca i niekaszląca rozsiewa ilości wirusa które z dużym prawdopodobieństwem spowodują infekcje, a maseczka znacząco zmniejsza to te ilości i prawdopodobieństwo? Czy ktoś zbadal wpływ rozprzestrzeniania wirusa w małych stężeniach (brak kichania, kaszlu, bezpośredniego kontaktu) na ryzyko poważnego zakażenia?

    • więcej komentarzy(25)

1 2 3 4 5 6 7 ... 23 24 następna