Według Wyborczej to Niemcy ofiarowali Polsce chrześcijaństwo, a nie Czesi XD

Według Wyborczej to Niemcy ofiarowali Polsce chrześcijaństwo, a nie Czesi XD

Wyborcza grubo odlatuje i następnie twierdzi, że "Nikomu tyle nie zawdzięczamy, co Niemcom."

  •  

    pokaż komentarz

    Oburzonych chciałbym tylko zapytać kiedy powstałą diecezja praska, o arcybiskupstwie nie wspomnę ;). W 966 Czechy podpadały pod diecezję ratyzbońską i arcybiskupstwo mogunckie. W związku z tym tak naprawdę przyjęliśmy chrześcijaństwo od Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13 poza tym pierwszymi biskupami w państwie Mieszka I i Bolesława byli biskupi niemieccy Jordan i Unger. Ustalone podczas zjazdu w Gnieźnie arcybiskupstwo podlegało początkowo arcybiskupowi magdeburskiemu i objęło prowincję kościelną z biskupami sufraganami w Krakowie, Wrocławiu i Kołobrzegu obsadzonego przez biskupa Reinberna.

      Generalnie można się śmiać z formy artykułu, bo wygląda to jak jakieś klękanie Niemcom do op#!%%?!enia berła, ale historycznie jest w tym sporo racji.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: oburzeni raczej nie przeczytali i nie przeczytają tego artykułu, wystarczy im nagłówek z wykopu który wytłumaczy co mają myśleć

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: O "zakłamywanie" historii najbardziej oburzają się ci, którzy jej nie znają? Nowe, nie znałem ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @DziobakApokalipsy_:
      Nie wiem w jakim celu rozpowszechniasz kłamstwo, ale niestety są wykopki, które nie weryfikując tych informacji stawiają ci plusy.

      Po pierwsze Jordan nie był Niemcem. Gdyby Mieszkowi było bez różnicy skąd weźmie pierwszego biskupa jak najbardziej mógłby prosić Niemców, tyle że wtedy polski kościół znalazłby się w orbicie wplywów niemieckich.
      Jak wiadomo nie było to dla niego bez różnicy, bo o chrzest prosił Czechów.
      Rainbern i Unger owszem, byli Niemcami.

      Arcybiskupstwo w Gnieźnie z pewnością nie podlegalo innemu arcybiskupstwu, logicznie się to wyklucza. Była to samodzielna prowincja i podległa jedynie papieżowi. Władał nią radzym Gaudenty, brat św. Wojciecha.

    •  

      pokaż komentarz

      @lado_lado: Kurła wypok stan umysłu. Zminusowali cię za suche fakty. Warto dodać że podstawowym powodem dlaczego chrzest przyjęliśmy poprzez Czechów było ukrócenie wpływów Niemców.

    •  

      pokaż komentarz

      Warto dodać że podstawowym powodem dlaczego chrzest przyjęliśmy poprzez Czechów było ukrócenie wpływów Niemców.

      @revinPL: Nie. Przyczyną chrztu Mieszka był ślub z Dobrawą, a Mieszko wziął ślub z Dobrawą by rozbić sojusz Weletów i Czechów. W tym miał poparcie Ottona I, ślub był pod protektoratem cesarskim. Konsekwencją ślubu (i chrztu) było zacieśnienie stosunków z Cesarstwem, które liczyło na pacyfikację północno-wschodniej granicy Rzeszy.

      De facto więc przyjęliśmy chrzest od "Niemców", ale nie powinno to nikogo dziwić, patrząc na sytuację polityczną w tamtych czasach. No i tak, cywilizacja do Polski w większości płynęła od Rzeszy, nie tylko w średniowieczu.

    •  

      pokaż komentarz

      @johny-kalesonny:
      Albo albo, nie żadne de facto.

      Chrzest był. Od Czechów, jednym z powodów było to co piszesz, rozbicie sojuszu czeslo-wieleckiego, ale i na pewno też przecięcie roszczeń kościoła niemieckiego do terenów na wschód od Odry.

      Jedno z drugim jest powiązane.

    •  

      pokaż komentarz

      @lado_lado: Dobrawa nie mogła wyjść za mąż bez zgody cesarza. Mieszko opierał swoją politykę na przyjaźni z cesarstwem

    •  

      pokaż komentarz

      @johny-kalesonny:
      Stosunki państwa mieszka i cesarstwa trudno nazwać przyjaźnią.

      Mieszko jak mógł starał się rozbijać cesarstwo z jednymi margrafami zawierając sojusze przeciwko cesarzowi, z drugiej strony przymilajac się do cesarza, z innymi walcząc o wpływy nad Odrą jak z Hodonem.
      Ciężko o przyjaźń, gdy Otto zażądał zakładnika w osobie małego Bolesława Chrobrego.

      Jeśli przyjazn, to wymuszona.

      Wcale nie na rękę była mu podległość lenna. Dlatego wspierał Henryka klotnika, pretendenta do tronu, a z drugiej strony po śmierci Ottona wielkiego zmienił strony popierając małego Ottona II.

    •  

      pokaż komentarz

      @johny-kalesonny: Gdyby nie papież, to Cesarstwo podbiło by państwo mieszka tak jak Słowian Połabskich. Chrześcijaństwo i łacinę zawdzięczamy kościołowi katolickiemu, nie cesarstwu.

      Cesarz miał z nami problem, bo Mieszko chciał się nawrócić. Dlatego musiał pozwolić na chrystianizację Mieszka jak i jego państwa.

      Papież miał wówczas znacznie więcej do powiedzenia niż teraz.

      A teoria Ratyzbońska jest nadal niezbyt pewna. Kronika Thietmara świadczy o tym, że Mieszka nawrócił się za sprawą Dobrawy. I kapłana który wraz z nią przybył.

    •  

      pokaż komentarz

      @lado_lado: Najmerytoryczniejszy post, jaki tu przeczytałem.

      W X wieku w naszym regionie trwała walka o równowagę. Cesarstwo vs papież, i kwestia podejścia do Słowian.

      Mieszko był bardzo zręcznym politykiem, z jednej strony był zależny od cesarstwa, z drugiej robił wszystko, by umacniać swoją pozycję oraz opozycji, czy państw ościennych.

      Wszystko zmieniło dopiero panowanie Ottona III, ostatniego przychylnego Polsce niemieckiego władcy. Gdyby Otton żył dodatkowe 20 lat, obecną rzeczywistość wyglądałaby zupełnie inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @johny-kalesonny: Ok przekaże profesorom na UJ którzy mnie uczyli historii średniowiecznej Polski. Może się mylą

    •  

      pokaż komentarz

      @revinPL: Generalnie to branie Teorii Ratyzbońskiej jako fakt, świadczy o manipulacji GW.

      Aż zapachniało latami 30, gdzie III rzesza próbowała na siłę udowodnić germańskie pochodzenie Piastów.

      Nawet wykradli szczątki Henryka Pobożnego, żeby je badać u siebie. Nie oddali do dziś, co zawdzięczamy Niemcom.( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Generalnie to branie Teorii Ratyzbońskiej jako fakt, świadczy o manipulacji GW.
      @GhorgorBej: To po prostu lekcja erystyki, jak stronniczo można podejść do historii, mieszając fakty z tezami (powiedzmy, że niebezpodstawnymi, ale wciąż tezami), aby te tezy w ten sposób uwiarygodnić. Pan Romanowski wrzucił wszystko do jednego kociołka. Szkoda, bo po przeczytaniu wiem, że wszystko i tak będę musiał sam sprawdzać, jeśli będę chciał mieć względną pewność.
      W pewnej gazecie komputerowej był kiedyś dział "Kij w mrowisko", i chyba tak należy ten artykuł traktować, o tyle szkoda, że sporo ciekawych punktów zaznacza.

    •  

      pokaż komentarz

      @DziobakApokalipsy_: > biskupi niemieccy Jordan

      Jesteś tego pewien? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @teiksef: To jest niestety wada publicystyki. Artykuł ewidentnie pisany pod tezę. Gdzie uwypukla proniemieckie teorie, a przemilcza źródła pro cesarskie, które niekoniecznie świadczyły o słuszności tezy.

      Większość historyków skłania się ku temu, że Mieszko został ochrzczony przez Jordana, za sprawą Dobrawy, powodów politycznych. Nie wyklucza się też osobistego nawrócenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @GhorgorBej: https://pl.wikipedia.org/wiki/Jordan_(pierwszy_biskup_Polski) .... jednak w kwestii podległości metropolitalnej Jordana kronikarz (Thietmar) ten minął się z prawdą, również i w tej sprawie jego wiarygodność jest podważana. Najstarsze roczniki mówią jedynie o ordynowaniu Jordana na biskupa Polski....

    •  

      pokaż komentarz

      @sq2fog: Pełna zgoda. Być może chciał przeinaczyć fakt, że Jordan, najbardziej prawdopodobny Chrzciciel Polski, bezpośrednio podlegał papieżowi, a nie cesarzowi. W końcu Thietmar, to kronikarz Niemiecki, antysłowiański.

      Może o tym świadczyć, że to on sprowadził do Polski miecz św. Piotra, który znajduje się u nas do dziś ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      pokaż komentarz

      Pełna zgoda. Być może chciał przeinaczyć fakt, że Jordan, najbardziej prawdopodobny Chrzciciel Polski, bezpośrednio podlegał papieżowi, a nie cesarzow

      @GhorgorBej: Ale to z Chrzcicielem Polski to śmiała teza, bowiem z tego co piszą to zakłada się, że Jordan został biskupem mniej więcej w czasie chrzcin Mieszka (są założenia na 966 i 968). Nie wiem, na ile zmienił się Kościół Katolicki od tamtego czasu, ale spodziewałbym się raczej, że Mieszko nie był chrzczony przez świeżo upieczonego biskupa (zakładając nawet ten 966). Nie słychać nic o tym, aby był problem z uznaniem chrzcin, można więc zakładać, że kościół niemiecki nie miał do nich wątpliwości, co jedynie wzmacnia teorię o tym, że Mieszko był chrzczony przez jakiegoś biskupa z zachodu, nie z południa.
      Ale to jest dzielenie włosa na czworo, artykuł Romanowskiego zwraca uwagę na to, że sporo tego, co uznajemy za dobre i tego, co za nasze, przyszło do nas zza zachodniej granicy, i tu trudno się z nim kłócić. Przyczyna tego jest prosta - tam była cywilizacja przez większe ce, niż u nas. Kto nas miał uczyć pisać, Rusini? Osadnicy na Śląsku też nie przybyli na mieczach, a w wyniku zapotrzebowania ówczesnych władców. I tak dalej, i tym podobnie.
      A z tego, co pamiętam z "Królobójców", i bardziej na wschód od nas niemieckich wątków nie uda się wyrzec - ale i to to publicystyka, a nie książka historyczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @teiksef: Jordan najprawdopodobniej był biskupem misyjnym. Z nadania papieża. Dlatego mógł być tym, który ochrzcił Mieszka. To byłoby dopełnienie jego misji.

      Broń Boże nie chcę się wyrzekać niemieckich wpływów.

      Jednak artykuł nie porusza istotnych spraw. Że z Niemiec szły dobre wpływy głównie za sprawą szerzenia chrześcijaństwa. Nie była to kwestia przyjaźni, czy dobrej woli cesarza. Wbrew przeciwnie. Cesarz faktycznie rządził Europą, jednak musiał się liczyć że zdaniem papieża.

      A głowom kościoła zależało na pokojowej chrystianizacji. W innym wypadku cesarz nawracał mieczem.

      Natomiast trzeba też dodać że najgorsze również szło z Niemiec. Walki o pozbawienie korony. Kwestia Krzyżakow. Prawdopodobny udział w zamachu na Przemysła II. Po reformacji, relacje polsko-niemieckie stawały się coraz gorsze. Zabory. Apogeum nastąpiło w okresie 1871-1945. Gdzie celem Niemiec było zlikwidowanie jakiegokolwiek przejawu polskiej kultury. Ludobójstwo.

      Jednak słuszne jest, by zastanawiać się nad tym, co zawdzięczamy Niemcom. Tylko wniosek można wysnuć zupełnie inny niż GW.

    •  

      pokaż komentarz

      Jednak słuszne jest, by zastanawiać się nad tym, co zawdzięczamy Niemcom. Tylko wniosek można wysnuć zupełnie inny niż GW.
      @GhorgorBej: Oczywiście, czyli każdy według własnych poglądów. Tymczasem uproszczenia nie mają zbytniego sensu - to nie jest kwestia "dobrych" czy "złych" Niemiec (czy jakiegokolwiek innego kraju), a po prostu wypadkowa różnych czynników/zdarzeń i uwarunkowań. Jak pisze @vanillla_guy zresztą, Germania też najpierw czerpała od Rzymu. Nie tylko chlebem wtedy Rzymianie plemiona germańskie traktowali.

    • więcej komentarzy(10)

  •  

    pokaż komentarz

    Mało tego. Prusy ofiarowały nam rozbiory, a Niemcy II Wojnę Światową ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @PogromcaPatusow: (ʘ‿ʘ)

      źródło: to-nie-niemcy-to-krzyzacy-to-nie-niemcy-to-prusacy-to-nie-niemcy-to-nazisci.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @przemq88: to nie Polacy, to komunisci

      źródło: 0003NDW2X4SLNFA4-C116-F4.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      to nie Polacy, to komunisci

      @Tzebullaque: a co z dowództwem? Ilu tam było Polaków a nie oficerów armii czerwonej?( ͡° ͜ʖ ͡°) Pięknie w PRL było widać na początku, praktycznie sami obywatele ZSRR w generalicji do końca stalinizmu( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Tzebullaque: ale nikt nie podważa tego, że wśród komunistów nie było Polaków. Tylko lewica ma problem i neguje komunistyczność czy lewicowość PRLu xD

    •  

      pokaż komentarz

      a co z dowództwem? Ilu tam było Polaków a nie oficerów armii czerwonej?( ͡° ͜ʖ ͡°) Pięknie w PRL było widać na początku, praktycznie sami obywatele ZSRR w generalicji do końca stalinizmu( ͡° ͜ʖ ͡°)
      @Kaczypawlak: A kolejne paredziesiąt lat? ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Nazistowskie Niemcy trwały kilkanaście lat, ale to były Niemcy.
      Komunistyczna Polska czterdzieści pięć, ale to była Polska. Polacy ten biznes (na radzieckich bagnetach wprowadzony) latami prowadzili, Polacy Polaków na śmierć skazywali (chyba, że chcesz odmówić polskości np. panu Kryże, oczywiście chodzi mi o starszego, a nie jego syna wiceministra PiS)

    •  

      pokaż komentarz

      @teiksef: taka "polska" była, że przed Polakami się broniła, banda zdrajców na usługach Moskwy i tyle( ͡° ͜ʖ ͡°) wszystko podporzadkowane Moskwie było.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tzebullaque: Prawda, w sporej ilości dowódcy komunistów nie byli Polakami w pierwszych, najbrutalniejszych latach rezimu.

    •  

      pokaż komentarz

      taka "polska" była, że przed Polakami się broniła, banda zdrajców na usługach Moskwy i tyle( ͡° ͜ʖ ͡°) wszystko podporzadkowane Moskwie było
      @Kaczypawlak: Tak tak, o Polakach mądrzejsze nie wspomnieć.
      To samo co z Niemcami - wszystko było podporządkowane NSDAP, a w Norymberdze okazało się, że wszyscy tylko rozkazy wypełniali.
      A w Polsce ponad czterdzieści lat garstka zdrajców na usługach Moskwy, ale żeby Polacy jacyś, to nie.
      Iksde.

    •  

      pokaż komentarz

      @teiksef: zobacz na generalicję LWP, marszałkiem Polski był radziecki generał Rokossowski, polskiego pochodzenia faktycznie, jednak oddany krajowi rad. Polecam się zapoznać ilu radzieckich wojskowych wróciło do ZSRR po 1956, dane są jawne( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: No i ja się wciąż pytam Ciebie, a co po latach 50tych? Wciąż garstka zdrajców całym narodem przez kilkadziesiąt lat zarządzała? Ja wiem, że mądrzejsze skupić się na tym, co pasuje do własnej tezy, ale miej jakiś umiar.
      Aha, no i jeszcze z takim podejściem, to Polacy strasznych rzezi na wschodzie dokonali - Feliks Dzierżyński tym zarządzał. Zgodnie z Twoimi tezami odpowiedzialność Polski jest nie do podważenia.

    •  

      pokaż komentarz

      a co po latach 50tych? Wciąż garstka zdrajców całym narodem przez kilkadziesiąt lat zarządzała?

      @teiksef: z ramienia Moskwy owszem, Jaruzelski do końca wierny, a nawet medal od Putina dostał( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Aha, no i jeszcze z takim podejściem, to Polacy strasznych rzezi na wschodzie dokonali - Feliks Dzierżyński tym zarządzał. Zgodnie z Twoimi tezami odpowiedzialność Polski jest nie do podważenia.

      @teiksef: sam to wymyśliłeś?( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @przemq88: Krzyzacy tak bardzo Niemcy xD. Zywiol niemiecki, rycerstwo calej zachodniej Europy, a nawet piastowscy ksiazeta. Ktos sie za bardzo zachlysnal komunistyczna propaganda

    • więcej komentarzy(2)

  •  

    pokaż komentarz

    prawda jest taka, że Polska z niemieckiego zaboru jest najbardziej rozwinięta.

    •  

      pokaż komentarz

      @sevenEleven7: praktycznie caly nasz rozwoj jest oparty o rozwiazania niemieckie. Od modelu budowy miast po technologie samej budowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tzebullaque: nie zdziwiłbym się również że lwia część dochodów państwa z eksportu to rownież zasługa handlu z Niemcami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tzebullaque: @sevenEleven7: to trochę tak jak z rozwinietymi miastami w Afryce, też zasługa tylko białych

      Niestety, taki juz jest swiat. Jedne panstwa rozwijaja se szybciej a inne wolniej

    •  

      pokaż komentarz

      @Tzebullaque: Nie. Technologie przez długi czas wędrowały w przeciwnym kierunku. Z Bizancjum, przez tereny kontrolowane przez Słowian na zachód i przez Arabów na północ. Dopiero w XII nastąpiła zmiana.

    •  

      pokaż komentarz

      @ToksycznyArek: jednak do nas akurat to trafiało w większości przez Niemcy jak napisał @Tzebullaque

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: Oczywiście jak technologie i style powstawały na terenach wpływów zachodnio-frankońskich, to przez tereny wschodnio-frankońskie jest najbliżej. Pragnę jednak zauważyć, że większość wczesnego budownictwa kamiennego i ceglanego na terenach Polski, to rotundy - modne na południu: Grecja, Sycylia, Bałkany, nieczęste na zachodzie, przynajmniej do X wieku. Kanciaste budynki, na wzór frankoński, pojawiły się dopiero po Kazimierzu Odnowicielu.

    •  

      pokaż komentarz

      Oczywiście jak technologie i style powstawały na terenach wpływów zachodnio-frankońskich, to przez tereny wschodnio-frankońskie jest najbliżej. Pragnę jednak zauważyć, że większość wczesnego budownictwa kamiennego i ceglanego na terenach Polski, to rotundy - modne na południu: Grecja, Sycylia, Bałkany, nieczęste na zachodzie, przynajmniej do X wieku. Kanciaste budynki, na wzór frankoński, pojawiły się dopiero po Kazimierzu Odnowicielu.

      @ToksycznyArek: Jeszcze zapomniałeś o Włochach, a nowinki z Bizancjum oraz z wypraw krzyżowych to do nas docierały właśnie drogą przez Niemcy, Francję oraz Włochy a nie bezpośrednio

    •  

      pokaż komentarz

      prawda jest taka, że Polska z niemieckiego zaboru jest najbardziej rozwinięta.

      @sevenEleven7: no ale co w związku z tym? Oskarżasz tutaj Rosję czy spadkobierców Austro-Węgier, bo Polacy pod rozbiorami nie mogli prowadzić normalnej polityki gospodarczej? Rzeczpospolita przed rozbiorami ekonomicznie i cywilizacyjnie nie odstawała negatywnie od sąsiadów.

      A niemiecki wschód przed I WŚ, to też było swoją drogą wielkie gówno w porównaniu do terenów Niemiec sąsiadujących z ziemiami dawnego Imperium Romanum. Z Pomorza, czy Prus wiało się na zachód. Różnica była taka, że tutaj rozwinęły się zamordystyczne państwa, które zbudowały sobie zaplecze i dzięki dobrej koniunkturze były w stanie zjednoczyć pozostałe państewka niemieckie.

      Po prostu zachód i wschód Europy dzieliło kilka setek lat rozwoju, wywołanego brakiem na terenach wschodnich pozostałości po Rzymie, co widać do dzisiaj.

    •  

      pokaż komentarz

      @vanillla_guy: Na terenach Saksonii (Dolnej) i Turyngii nie było bezpośrednich wpływów Rzymskich, za to wiele takich było w pasie od Chorwacji po Bułgarie i Grecje. Zatem, nie tam szukałbym problemu.

    •  

      pokaż komentarz

      Na terenach Saksonii (Dolnej) i Turyngii nie było bezpośrednich wpływów Rzymskich,

      @ToksycznyArek: I potwierdza to moją tezę, bo w obu miejscach pod względem poziomu życia i rozwoju jest gorzej, niż na terenach w bezpośrednim sąsiedztwie Renu, aczkolwiek i tak lepiej niż jeszcze dalej na Wschód. Kolonizacja i ekspansja Niemiec następowała zresztą z zachodu na wschód, a nie ze wschodu na zachód. Pomorze Zachodnie czy Prusy to jak mówiłem był biedny syf w porównaniu z zachodem, a rozwój przemysłu tylko to uwydatnił.

      za to wiele takich było w pasie od Chorwacji po Bułgarie i Grecje.

      Tylko, że:

      -pas od Chorwacji po Bułgarię i Grecję jest poprzecinany licznymi pasmami górskimi, co miało i nadal ma sporo negatywnych konsekwencji dla utrwalenia tychże wypływów i dalszego rozwoju tego terenu;
      - ze względu na położenie geograficzne (m.in. sąsiedztwo wielkiego Stepu) był on terenem licznych wędrówek ludów i najazdów od późnej starożytności do nowożytności, a przez kilka wieków kluczowych dla rozwoju niesamodzielnym politycznie i eksploatowanym przez obce cywilizacyjnie Imperium Osmańskie
      - z uwagi na odkrycia geograficzne i powstanie nowych szlaków handlowych stał on się peryferiami Europy w przeciwieństwie do zachodnich Niemiec i wybrzeży Morza Północnego etc.
      - od czasów podboju rzymskiego znaczenie ekonomiczne i polityczne Bałkanów stale malało. Jedynie Grekom, jako stojącym wyżej pod względem kulturowym udało się ucywilizować Rzymian i utworzyć własny ośrodek władzy z siedzibą w Konstantynopolu. W tym samym czasie na zachodzie Cesarz rezydował w Trewirze, a przedstawiciel rzymskiego senatu musiał sobie dymać z Italii nad Ren, żeby złożyć mu audiencję.

      Zatem, nie tam szukałbym problemu

      teraz ja chętnie posłucham, dlaczego Germania w starożytności była tak uboga i zacofana nawet w stosunku do niżej rozwiniętych w porównaniu z Grecją i Rzymem ziem Celtów.

1 2 3 4 5 6 7 ... 14 15 następna