CZYM JEST I ILE ZARABIA KLASA ŚREDNIA?

Zobaczcie jak skrzywione wyobrażenie na temat klasy średniej mają ludzie. Cytując jedną wypowiedź: "Wydaje mi się że większość społeczeństwa to klasa średnia"

  •  

    pokaż komentarz

    No i lata ciężkiej pracy, widać... Biedota zapisana już w genach. Klasa średnia 3k ... Nie mam pytań.

  •  

    pokaż komentarz

    Biedę Polacy mają zaprogramowaną już genetycznie.

  •  

    pokaż komentarz

    Będę to powtarzał. W Polsce da się godnie, uczciwie i bogato żyć za 1500 zł. Trzeba tylko dobrze prowadzić domową księgowość. Na darmowym Libra Office oczywiście.

  •  

    pokaż komentarz

    Jedyna trafna odpowiedź to gość na początku - klasa średnia to klasa najbardziej ruchana przez rząd.
    I to jest prawidłowa odpowiedź.

  •  

    pokaż komentarz

    Shalom.

    Soveliss Wam wytłumaczy żydowską metodą.

    Najpierw przyspieszoną, całką potrójną jedzącą z ręki po fiordach norweskich:
    20% ludzi powinno - mniej więcej - gromadzić 80% bogactwa. Z tych 20% - kolejna nakładka paretowska,a więc tak:
    a) Klasa wyższa: 4% ludzi mających 64% bogactwa (mówi się, że 1% najbogatszych ma aż 50%, później 3% dalsze 14%),
    b) Klasa średnia: 16% mających 16% bogactwa (brzmi całkiem fair enough). Tak, tu jest ciułacz programista "kilka tysięcy dolarów miesięcznie w akcje". Dziekuję Pan Pareto.
    c) Klasa niższa: 80% ludzi mających 20% bogactwa (akcji, kapitału, burgerowni, budek z lodami, sklepików, myjni, sortowni śmieci i fabryk azbestu).

    Dłuższą metodą:
    Człowieka określić powinniśmy na dwóch płaszczyznach - tego kim jest i płaszczyźnie materialnej (i nie ma co z tym walczyć).

    Skupmy się na tej drugiej.
    Dobrze jest (nie twierdzę, że najlepiej) podzielić te trzy 'bazowe' klasy na dziewięć podklas.

    Proszę również pamiętać, że mówimy tu o Kraju Nadwiślańskim, a nie o Burkina Faso, czy Szwajcarii.

    Jednym z pożądanych czynników jest zdolność oszczędzania (akumulacji kapitału). W tle zakładamy tu również pełen stały, niezmienny, wzrastający poziom życia POMIMO wzrastającej stopy oszczędzania. No dobrze, skoro już mamy taki schemat, plan, to klasy są następujące:

    a) Klasa niższa niższa - dramat, brak oszczędności, walka choćby i o to, aby przeżyć od pierwszego do pierwszego. Ogólnie "Wujek Bocian" lubi to, choć i jemu ręka drży.

    b) Klasa niższa właściwa - bardzo sporadyczne oszczędności (5%), zazwyczaj życie od pierwszego do pierwszego - choć raczej bez zbędnych problemów. Gorzej jak przyjdzie jakaś cukrzyca lub inna tragedia.

    c) Klasa niższa wyższa - w miarę regularne, acz niewielkie oszczędności (10, 15%). Zazwyczaj są one zjadane przez inflację i mają charakter pasywny (zostały mi cztery stówki i do skarpety).

    Wszystkie segmenty powyżej powinny rypać do emerytury.

    •  

      pokaż komentarz

      @Soveliss: d) Klasa średnia niższa - regularne oszczędności (20, 25%), pojawiają się pierwsze jaskółki inwestycji - ot nawet kupienie mieszkania w mieście wojewódzkim dzieciom pod studia i okazjonalny wynajem. Ci ludzie raczej rypią do emerytury. Dwa lata przerwy nie robią im krzywdy. Stać ich na samochód z salonu raz w życiu - ale nie na dziewięć kolejnych.

      e) Klasa średnia właściwa - Spore oszczędności, 30, 40%, aż pod magiczną barierę "oszczędzam połowę tego, co mam" miesięcznie, dalsze, wzrastające zainteresowanie dochodami z kapitału i analogicznie: lepsze "sztejki" na obiad niż a/b/c/d. To te rodziny, gdzie on kupi sobie dwa auta (jeśli tego potrzebuje) w życiu z salonu, żona może jedno. Mogą nie pracować po kilka lat, robiąc "porę na CSa" w wieku 57, czy 59. lat.

      e) Klasa średnia wyższa - magiczna bariera przekroczona, spore oszczędności (wciąż 50%+) przy wciąż wzrastającym poziomie życia względem poprzedników. Mogą popracować 25, 30 lat i w wieku 50. lat odcinać kupony. Pojawia się czasem łajba na mazurach, ale trochę to na siłę.

      Co ważne: nikt pracujący na etacie - poza marginesem, wyjątkiem potwierdzającym regułę (dyrektor PZU, czy dyrektor PEKAO) nie może być klasyfikowany wyżej. Take it to the bank. Nie ma dyskusji.

      f) Klasa wyższa niższa - tu was zaskoczę: magiczna bariera oszczędzania 50% została już przekroczona, nie musimy iść dalej - Ci ludzie mają swoje firmy, oszczędzają lekko połowę tego co mają przy jednocześnie jeszcze wyższym poziomie życia. Nie ma tu czynnika emerytalnego, gdyż na tych ludzi ktoś pracuje. Co nie zmienia faktu, że mogliby nie pracować mając 40 lat i żyć z zaoszczędzonego kapitału (robi nam się tu niesamowicie duży poziom wolności, niezależności).

      e) Klasa wyższa właściwa - duże oszczędności, kilka dóbr luksusowych, czasem ludzie "z fartem" (miałem pomysł, sprzedałem za 10 baniek, kupiłem kilka mieszkań i kilkadziesiąt tysięcy akcji i odcinam kupony). Przykład: mój sąsiad - firma -> newConnect -> opchnięcie -> kilka milionów w kieszeń. Tak trzeba żyć, a pijało się z nim "na sąsiedzkich grillach" Whisky.

      f) Klasa wyższa wyższa - to nie są jednorożce. To - przepraszam za wyrażenie - "ParisHiltonki", czy też Oskarki - oni nie muszą pracować, wszystko podstawione, a ojciec rodziny jedynie kontempluje "Przypowieść o Synu Marnotrawnym" powtarzając w myślach "byle mój syn nie był degeneratem, byle nie był degeneratem".

      No dobrze, to teraz - nie przedłużając, mamy właśnie drugie 50%, czyli to KIM jesteś. Możesz mieć mega dużo kasy, ale z punktu widzenia "człowieka" być burakiem (jak wspomniana Pani Paris) - ostatecznie jesteś więc klasą średnią, średniawką, masz pieniądze, ale jesteś tak dużym degeneratem, że szkoda strzępić ryja.

      Co ciekawe, ta "degeneracja", czy też ta druga połówka KIM jesteś może "równać jedynie w dół" -> jak rypiesz w fabryce azbestu za 1800 - to choćbyś był drugim wcieleniem Cycerona - wciąż jesteś klasą wybitnie niższą, ewentualnie można Ci dopisać plusika "np. klasa niższa wyższa PLUS". A niech ma.

      Podsumowując: za "pieniądzem" i statusem materialnym musi tez iść to kim i jaki jesteś.

      Wszak można być Cesarzem Rzymu, a być skończonym degeneratem (Kaligula, Neron) - jak tu mówić o klasie wyższej?
      To się nie godzi.

      Wzór:
      Dochody (skalowane do 0-1) + Stopa oszczędności (znów <0;1>) * poziom życia (to samo: od 0 do 1) + kim jesteś <-1;1>.
      Tak więc max to 4, minimum to -1. Mieścimy tu dziewięć podklas po ~0,55 na skali.
      Zauważcie: żeby być bardzo nisko trzeba być degeneratem. Jednocześnie żeby być klasą faktycznie wyższą: trzeba mieć i w głowie, i w kieszeni.

      Prawda?

      Pokój z Wami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Soveliss: zgadzam się w całej rozciągłości, masz moje błogosławieństwo

    •  

      pokaż komentarz

      @Soveliss: bardzo fajnie to uszczegółowiłeś, aż miło się czytało. To Twoje własne opracowanie?

    •  

      pokaż komentarz

      @Soveliss: Fajnie opisane z punktu widzenia finansowego.

      Ja wolę podejście ilościowe - bierzemy medianę dochodów, odcinamy 1/6 osób powyżej i poniżej mediany i ta 1/3 to by była klasa średnia. Górne 1/3 osob to klasa wyższa, dolne 1/3 - klasa niższa

      I mamy społeczeństwo ilosciowo torcikiem podzielone na 3 równe części.

    •  

      pokaż komentarz

      @Soveliss: podoba mi sie to co napisałeś, choć nie ze wszystkim sie w 100% zgadzamy. Powiedz czy to Twoje autorskie opracowanie czy sie czyms inspirowales? Jesli tak, to czym?

      Przede wszystkim nie zgadzam sie z ograniczeniami procentowymi.KŚ moze jak najbardziej w dojrzalym spoleczenstwie stanowic nawet większość (vide Arystotelesowski demos). Do klasy średniej (nizszej) moze sie zaliczyc imo każdy, kto osiagnal jako-taką niezaleznosc dochodu i majatku ktora pozwala mu nie byc podatnym w decyzjach zyciowych i politycznych na populistyczna nagonkę.

      O ile to prawda, ze pieniadze nie czynia nikogo elitą z automatu, to jednak i wsrod arystokracji, czyli ewidentnie klasy wyzszej, nieraz w historii zdarzali sie degeneraci, i nikt im przynaleznosci klasowej nie odmawial. Tu liczy sie rowniez kapital spoleczny i kulturowy.

      Dodatkowo nie zgadzam się do konca, ze nie mozna dobic do KŚ z pracy najemnej. Sam jestem przykladem ze to mozliwe, choc pewnie moj etat jak na warunki polskie jest dosc nietypowy. Mimo to nie majac firmy i utrzymujac z pensji rodzine wpasowuje sie gdzieś pomiedzy Twoje definicje kś nizszej i wlasciwej, a mam ambicje na wiecej. Mam rowniez znajomych, niebedacych prezesami, ale pracujacych na etatach w duzych korpo specjalistow i menedżerów, którzy Twoje warunki spelniaja.

      Mam tez pewien problem z Twoja definicja klasy wyzszej, ale tu nie jestem bardzo pewien swego. Dla mnie to taka "arystokracja" - sorosy, kulczyki i solorze, niezaleznie oczywiscie od czyjejs opinii o tychze. Czyli raczej jednorożce wlaśnie, zupelnie poza "normalnym zyciem", ale majacy wplyw na sprawy tego swiata. I - znow za Arystotelesem - rownie szkodliwi dla demokracji jak biedota, jesli nie rownowazeni w zyciu publicznym przez zdrową KŚ.

      Niemniej jednak chwala Ci za rozpowszechnianie stanowiska ze klasa średnia nie jest i nie może byc po prostu średnią rozkładu. Że społeczeństwo moze ja posiadać lub nie, ze moze byc silna lub slaba, ze nie wynika z zarobkow ale ze zdolnosci do generowania oszczednosci i ze zgromadzonego majątku (dodałbym że płynnego majatku). Ze klasa srednia to klasa niezalezna wlaśnie, wolna w swoich wyborach i niepodatna na populizm.

      Wiedzę te trzeba tłuc do głów zeby to nasze społeczeństwo na dorobku zrozumiało do czego ma dążyć. Kiedys miałem nawet pomysł zeby napisac krotki tekst na ten temat i wklejac we wszystkie tego typu glupie dyskusje, gdzie kloca sie czy KŚ to 5000 czy raczej 10k netto. Moze kiedys to zrobię i wtedy chetnie skorzystam z Twojego wpisu, ktory juz teraz sobie zapisuje.

    •  

      pokaż komentarz

      @krdk: to jest bardzo, bardzo niemadre podejscie ktore w polskim wydaniu stosuje lewica i skutkuje w praktyce takimi kwiatkami jak ponizej.

      Klasa średnia to NIE średnia rozkładu!

      źródło: link_1622786709HghDqnqGN562zOg0S3nYTy,w1200h627f.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      Klasa średnia to NIE średnia rozkładu!

      @reventon: Zależy według jakiej definicji. Nie ma jedynej właściwej.

    •  

      pokaż komentarz

      @krdk: jak to ktos dobrze podsumowal niżej, mozna zmienic definicje biedy tak zeby okazalo sie ze wszyscy sa bogaci. Tak wlasnie robi pis i lewica (oraz Polski Instytut Ekonomiczny) brandzlujac sie do rzekomo 60%-owej klasy średniej w PL, ktora ma zarabiac 3-6k. W ten sposob mozna zaczarowac kazda rzeczywistosc.

      Jedyna sluszna definicja KŚ, ktora mowi cos o sile spoleczenstwa, to ta ktora kieruje sie kryterium niezaleznosci majatkowej.

    •  

      pokaż komentarz

      @reventon: Można też zmienić tak, żeby się okazało, że wszyscy są biedni. Tak jest właśnie kiedy wkłada się 80% osób do jednego, najniższego wora.

      Moja definicja dzieli biedę i bogactwo na 3 równe części.

    •  

      pokaż komentarz

      @krdk: w ten sposob można by wziac spoleczenstwo nie wiem - Etiopii, wyciągnąć mediane zarobków i stwierdzić że ci od 60$ do 200$ miesięcznie to klasa średnia, skoro 25% i tak zyje ponizej poziomu ubóstwa. Tylko ze powie nam to dokładnie nic o sile etiopskiego spoleczenstwa.

      Jezeli w spoleczenstwie nie ma KŚ, albo jest szczątkowa, to nie ma, i magiczne usredniania tego nie zmienią

    •  

      pokaż komentarz

      @reventon: Właśnie powie wiele. Jeśli klasa średnia (wg mojej definicji) w tym kraju żyje poniżej poziomu ubóstwa, to znaczy że jest tam bardzo c%!%!wo xd

      Dla porównania społeczeństw między krajami można powiedzieć, że w Somalii ilość osób zaliczanych do klasy niższej niższej jest w Somalli 23%, a w Etiopii 20%.

      Można też porównać, że poziom życia 1/3 Etiopczyków zarabiających blisko średniej ma lepszy poziom życia niż to samo 1/3 Somalczyków, a klasa średnia w Polsce żyje na o niebo lepszym poziomie niż klasa średnia w Somalii i Etiopii.

      Ja więcej możliwości widzę w tym drugim porównaniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Soveliss: Trochę bym zmienił definicję. W moim odczuciu klasa niższa wyższa w twoim opisie to jednak realna klasa średnia w europie. Drobni i średni przedsiębiorcy.

    •  

      pokaż komentarz

      @krdk: tylko ze mowisz o sredniozarabiajacych, nie o klasie sredniej. To nie to samo i nie powinno byc mylone, a niestety czesto jest, z wielką szkodą imo dla dyskusji publicznej.

      Moim zdaniem mylenie tych pojęć, zaraz obok nieaktualnego i mylnie rozumianego podzialu prawica-lewica, to najwiekszy rak dyskursu politycznego w naszym kraju. I podejrzewam ze nie tylko w naszym.

    •  

      pokaż komentarz

      @reventon: No właśnie dla mnie klasa średnia to średniozarabiający. Jak i widać, dla wielu osób również.

      Bez sensu jest dla mnie definicja gdzie klasa niższa to 80% społeczeństwa.

      Tak czy inaczej wszystko to są tylko sztuczne twory.

    •  

      pokaż komentarz

      @krdk: nie sa sztuczne, o klasie średniej pisal juz Arystoteles, jest ona warunkiem koniecznym zdrowego spoleczentwa obywatelskiego.

      I fakt ze w polskim spoleczenstwie wspomniane 80% nie dobija do KŚ mowi nam bardzo duzo i wskazuje kierunek rozwoju i potrzebnych dzialan.

      Dobre rozumienie tego pojecia powinno powstrzymac nas przed popieraniem opodatkowania ludzi z dochodami powyzej srednich, skoro jasno wynika ze daleko im do klasy sredniej. Powinno dac do zrozumienia ze nie mamy demosu i tak naprawde oszukujemy sie mowiac o dzialajacej demokracji. Powinno przekierowac myslenie polityczne na wspieranie tworzacej sie i aspirujacej klasy sredniej.

      Zaczadzeni jednak oszukancza definicja sredniej rozkladu cieszymy sie z licznej klasy sredniej i pozwalamy na rozlewajacy sie populizm.

      Klasa Srednia jest tym czym jest, nie tym czym jest "dla Ciebie ". I nie tym, czym wygodnie by było, gdyby była dla rzadzacych.
      Tak jak prawda nie lezy po środku, ani tam gdzie się komu wydaje. Leży tam, gdzie leży.

    •  

      pokaż komentarz

      @reventon: Według twojego podejścia właściwie nie ma miejsc, gdzie klasa średnia była większością.

      I nie wiem jak takie podejscie miałoby zwiększyć czy zmniejszyć opodatkowanie jakiejś grupy spolecznej. Prosiłbym o wytłumaczenie.

1 2 3 4 5 6 7 ... 16 17 następna