Podziały społeczne i jakość debaty publicznej

Podziały społeczne i jakość debaty publicznej

...to najbardziej unikany przez ludzi temat jaki znam. A moim zdaniem jest najważniejszy. Żeby do czegokolwiek dojść, czy to zgoda, czy kompromis, wpierw musimy w ogóle potrafić się ze sobą dogadać, prawda? Dostrzegam, że ta umiejętność nam umyka. Oto moje spostrzeżenia. Zapraszam do dyskusji.

  •  

    pokaż komentarz

    Chciałbym podziękować mirkom @jaxonxst @Anna_ @biliard @pyroxar @Afrobiker za moje wcześniejsze z nimi dyskusje, które dały mi wiele do myślenia. Zapraszam do dorzucenia też czegoś od siebie ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi Spoko, zajebisty tekst. Trzeba oddolnie wziąć się za podziały społecznie na poważnie, bo politycy i media dążą do coraz silniejszych baniek informacyjnych i poglądowych. To w dalszej mierze nas, jako naród, będzie niszczyć.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: :) Bardzo dobry tekst wskazujący główne problemy społeczeństwa, na poziomie i pełen kultury, właśnie tego nam trzeba.

      Ad 3. Myślę że portale typu wykop zarabiają teraz jako platformy do kształtowania opinii publicznej, zaniżanie poziomu dyskusji jest celowe żeby zniechęcać do rozmowy osoby które mają coś wartościowego do powiedzenia, przez to nie ma za dużo realnej dyskusji, a wszystko nawet jeśli uargumentowane przez osoby którym się chce, sprowadza się prędzej czy później do potyczek słownych dzięki trolom które same siebie plusują i zaśmiecają dyskusję. Widać jednak np w kwestii szczepień że to nie jest wystarczające i ludzie i tak wiedzą swoje. Potencjał więc jest pewnie większy niż się wydaje, jeśli tylko dać ludziom odpowiednią przestrzeń do działania. A płatny trolling i w ten sposób fałszowanie opinii społecznej powinny być zdelegalizowane.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: Tekst trafny i celny ale czy przebije sie do betonu na tym portalu? Bardzo wątpię.

    •  

      pokaż komentarz

      Podziały społeczne i jakość debaty publicznej

      @nirvikalpasamadhi: Kiedy się obserwuje Polaków rozmowy to dochodzi się do wniosku, że chociaż posiedliśmy umiejętność mówienia to ciągle jeszcze nie potrafimy ze sobą rozmawiać.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: przeciez to wszysto jest napedzane celowo, zeby ludzie podzielili sie na zantagonizowane grupki, walczace ze soba, zapominajaco realnych problemach.

      Ile ja juz razy tu slyszalem ze jestem libkiem, korwinista, lewakiem, prawakiem, neuropkiem xd. A wykop i tak jest lagodny, bo poza nim dosc latwo idzie dostac ostrymi wyzwiskami - szczegolnie na wlasnie lewicowych/prawicowych. Osoba majace poglady w miare umiarkowane i niektore bardziej z jednej strony osi, a niektore z drugiej, ma dzis przewalone, bo nie ma do jakiej grupy z ktora moglby sie identyfikowac.

      Jaruzelskiej dostalo sie od nazistek bo zaprosila Mentzena, Wosiowi dostalo sie od nazioli bo poszedl na wywiad do Ziemkiewicza xD. Najlepiej zamknac sie bankach i tam sobie zyc, kazda wymiana zdan z dyskutantem spoza grupy to juz cie identyfikuje jako wroga.

      Demokracja nie przetrwa imho, miedzy innymi przez to zjawisko. Wiec olewam, gadam z kazdym nawet spoza mojej banki, o ile jest w stanie zachowac jakies podstawy merytoryki dyskusji i kultury.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: ja chyba już dziś jestem zbyt niepoczytalny po pracy. Mniej więcej zrozumiałem o co chodzi. Z tendencją na mniej. Ale fajnie że coś się dzieje.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: jak dla mnie praprzyczyną jest brak czegokolwiek co mogłoby by budować zręby poczucia przynależności do wspólnoty. Jako społeczeństwo się po prostu nie lubimy co socjologowie nazywają deficytem zaufania społecznego. Bez czegoś co nas łączy nie pójdziemy dalej.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: coś od siebie to nie dorzucę, ale polecam na YT JARUZELSKA vs. ZYBERTOWICZ. Sporo o bańkach się tam mówi, o Cambridge Analitica itd.
      Albo jednak dorzucę coś od siebie: chyba usunę tu konto, bo to coraz mniej serwis dla mnie - polaryzacja o której piszesz jest także po prostu... mało estetyczna i szkoda na to patrzeć.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi ładna bańka, same prawomyslne nicki

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: jestem tu od.. 14 lat? Lubię dyskutować, lubię przestawić swoje argumenty - lubię przeczytać argumenty interlokutora. O ile są sensowne, lub w ogóle są... Niestety minimalizm i łatwość przyswajania informacji zgodnych z własnymi poglądami, przy automatycznym braku chęci sprawdzenia innych wersji/opcji/faktów.. jest narastająca. Czasem mam wrażenie, że tu liczy się +/-, post, główna ect.. a nie chęć dyskusji @proboszcz też mam czasem takie myśli... i to jest smutne

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: Jest coś takiego jak potrzeba przynależności do grupy, im ta grupa wydaje się bardziej elitarna tym większe poczucie własnej wartości, taka jest natura człowieka i tylko nieliczne samoświadome jednostki potrafią to przeskoczyć. Bycie Polakiem nie wystarcza ponieważ jest to grupa konsekwentnie mieszana z gównem, dlatego jaszczurzy mózg szuka węższych grup z którymi może się identyfikować i być dumny z tej przynależności, nie pomaga też że większość ludzi jest po prostu głupia bo nigdy nie włożyli wysiłku w rozwój inteligencji, a dołączenie do wybranej grupy zwalnia również z wyrabiania sobie własnego zdania, taka osoba przyjmuję poglądy których nawet nie rozumie bo nigdy ich nie przemyślała, dlatego kiedy spotykają się dwie takie osoby z przeciwnych stron barykady dyskusja jest po prostu nie możliwa.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: Mam bardzo podobne spostrzeżenia, też chciałem coś podobnego wysmarować, ale uznałem, że to i tak nie ma sensu. W tym kraju rządzi się emocjami, a z rozemocjonowany mi ludźmi nie da się dyskutować. Brawo!

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi: ja wiem jedno. Uważam że błędem było danie możliwości komentarzy pod artykułami prasowymi w internecie. Nagle wszyscy stali się eksprtami/komentatorami itp. Internet powinien stanowić coś w rodzaju biblioteki, a życie pokazuje jakie tłumy są w realnych bibiotekach...może to z powodu cyfryzacji ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      Jako społeczeństwo się po prostu nie lubimy co socjologowie nazywają deficytem zaufania społecznego. Bez czegoś co nas łączy nie pójdziemy dalej.

      @hx103u: ja bym nawet dodał, że wielu Polaków nie tylko się nawzajem nie lubi (w porządku, przecież nie ma takiego obowiązku), ale przede wszystkim nie szanuje (to już gorzej), a czasem wręcz bezpodstawnie traktuje jak wrogów albo jakichś nieludzi.

      Dlaczego tak uważam? Otóż przebywam obecnie już trzeci tydzień w Polsce (pocovidowy rajd po rozsianej po kraju rodzinie), ale od ponad 10 lat mieszkam za granicą, najdłużej w Niemczech. Przez te niecałe 3 tygodnie w Polsce doświadczyłem więcej przypadków jakiejś takiej bezmyślności i nieposzanowania siebie nawzajem i wspólnej przestrzeni niż przez prawie 6 lat za Odrą.

      Oto 2 najświeższe przykłady:

      Tydzień w "prestiżowym" mieszkaniu w krakowskim apartamentowcu: wydrapane we wnętrzu nowiutkiej szybkobieżnej windy CHWDP, głośna impreza na balkonie w piątek po 22, nadupczanie głośną muzyką w sobotę od 7 rano do sam nie wiem kiedy, bo po 11 wyjeżdżałem. To, że drogi i naprawdę fajny z pozoru blok był wytłumiony gorzej niż mój rodzinny z wielkiej płyty to jedno, ale dlaczego tak wielu ludzi ma kompletnie w dupie swoje otoczenie i sąsiadów? Jakby to było moje mieszkanie i miałbym do spłaty prawie milion złotych kredytu (sprawdzałem ceny), to chybaby mnie szlag trafił.

      Nowa Sól (lubuskie), niedzielny spacer: idioci hałasujący swoimi rozklekotanymi gruzami na całe miasto, motocykliści gazujący na całego w centrum. Przechodziłem z żoną i dzieckiem śpiącym w wózku chodnikiem przed domem jakiegoś faceta, który widząc nas bez żenady odpalił kosiarkę ręczna tuż przy płocie, parę metrów od nas. Niby dom i podwórko jego, ale naprawdę tak trudno było poczekać choćby z 10 sekund aż przejdziemy? To była boczna alejka i ludzie przechodzili tamtędy może raz na parę minut, nic by go chwilka zwłoki nie kosztowała.

      W Niemczech z czymś takim nie miałem do czynienia. Jak raz jeden sąsiad dwie klatki dalej odpalił głośno muzykę, to zwrócili mu uwagę nawet przechodnie pod blokiem. Zaraz wyłączył i się nie kłócił. Chyba każdy, kto trochę pomieszkał w cywilizowanej zagranicy, wie o czym piszę. Chciałbym kiedys wrócić do kraju, ale naprawdę ile razy bym nie przyjeżdżał praktycznie zawsze mają miejsce podobne sytuacje. To moim zdaniem nic innego, jak tylko objaw jakiegoś problemu z mentalnością wielu Polaków. Przykre to ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi chciałbym tylko zauważyć ponownie, że tęczowe awatary z wykopu nie mają nic wspólnego z mniejszościami seksualnymi, to zwykli agitatorzy polityczni. Część z nich lewicy, a część zapewne obozu rządzącego mając na celu wystraszenie wyborców. Stwierdzam to, na postawie obserwacji oraz rozmów z mirkami którzy określali się jako mniejszości seksualne i mieli argumenty, oraz dyskutowali w sposób kulturalny. Chyba, że się mylę, ale skoro już jesteś jakaś mniejszością to znasz jej bolączki i możesz je wyrazić, no chyba, że tęczowe awatary to dzieciaki z dużym poziomem agresji i atencji, co nie rozwiązuje problemu dyskusji samej w sobie jak i generalnego podziału społeczeństwa na coraz mniejsze grupy.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi chciałbym tylko zauważyć ponownie, że tęczowe awatary z wykopu nie mają nic wspólnego z mniejszościami seksualnymi, to zwykli agitatorzy polityczni. Część z nich lewicy, a część zapewne obozu rządzącego mając na celu wystraszenie wyborców. Stwierdzam to, na postawie obserwacji oraz rozmów z mirkami którzy określali się jako mniejszości seksualne i mieli argumenty, oraz dyskutowali w sposób kulturalny. Chyba, że się mylę, ale skoro już jesteś jakaś mniejszością to znasz jej bolączki i możesz je wyrazić, no chyba, że tęczowe awatary to dzieciaki z dużym poziomem agresji i atencji, co nie rozwiązuje problemu dyskusji samej w sobie jak i generalnego podziału społeczeństwa na coraz mniejsze grupy.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @przekret512: Nie zgodzę się z tym że jest to zjawisko napędzane celowo przez <kogoś>. W dużej mierze wynika to z gwałtownych zmian spowodowanych internetem. Do niedawna istniały "autorytatywne źródła informacji". Które do tego nie różniły się aż tak od siebie. One ustalały narratywy. Oczywiście byli i ludzie mający różne inne poglądy, ale nie wiedzieli o sobie nawzajem - no i większość ludzi ich nie widziała.

      Teraz każdy ma głos. Autorytatywne źródła informacji są już autorytatywne tylko dla określonej ideologicznie grupki ludzi. Powstało wiele nowych, konkurujących źródeł informacji. Panuje po prostu chaos. Erozja konsensusowej prawdy. Niemal nie ma <faktów>. Wszystko jest opinią.

      Do tego mechanizmy socjologiczne promują plemienność. WIęc nie jest tak że każdy ma niezależną opinię (czy fakt w który wierzy) na konkretny temat. Te opinie są ekstremalnie zgrupowane. Na Wykopie jest szczególnie źle z tym; część użytkowników usilnie stara się narzucić podział binarny. Dosłownie, można mieć dwa poglądy: "lewak" albo "prawak". Jeden bit określa twoją wiedzę o świecie w tym modelu.

      Wielokrotnie linkowałem do tej książki; ona jest IMO kluczowa: [https://www.amazon.com/Revolt-Public-Crisis-Authority-Millennium/dp/1732265143/](The Revolt of The Public and the Crisis of Authority in the New Millennium)

      Jeśli chodzi o demokracje - IMO żeby to odratować przydały by się dwa rozwiązania. Prediction Markets i Liquid Democracy. To pierwsze jest w stanie dać ludziom źródło prawdy nieoparte o autorytet czy zaufanie. Oczywiście optymistycznie zakładamy że udało by się przekonać masowo ludzi dlaczego mechanizm działa i jest godny pewnej dozy zaufania.

      To drugie daje demokracje. IMO byłoby o wiele mniej kompletnej schizy - jak i tej plemienności - w tym modelu. Wyjaśnię: działa to w ten sposób że zamiast reprezentantów, masz delegatów. W każdej chwili możesz zmienić swoją decyzję i przekazać swój głos innemu delegatowi. Nie ma wyborów - każdy wybiera takiego delegata jakiego chce. Co więcej, może delegata nie wybrać - i oddać swój głos samemu. Może to zrobić selektywnie, w konkretnej sprawy - darmowe referenda!. Może wybrać delegata który będzie głosował w sprawie internetu, a innego - w sprawie opieki zdrowia. Co więcej - delegat może sam też przekazać swoje głosy - twój i swój - do kolejnego delegata. Tworzy to takie drzewka. Więc możesz dać swoje głosy zaufanemu w temacie koledze z branży - a on da ekspertowi któremu ufa.

      Jedyne problemy to aspekty techniczne. IMO jak najbardziej do wykonania. Ludzie narzekają na niebezpieczeństwo głosowania elektronicznego, czy tajność - tyle że to nie jest nieskończenie istotna kwestia. Nawet jeśli pewna część głosów byłaby 'błędem' - system wciąż może być lepszy i bardziej godny zaufania niż obecny. Co z tego że obecny jest relatywnie bezpieczny - jak... no, widać jak działa.

    •  

      pokaż komentarz

      Wow! Dziękuję wszystkim za zainteresowanie tematem, sporo jest tu teraz mądrych rzeczy do przeczytania!
      Widzę, że nie muszę wiele dodawać, bo sporo więcej zostało powiedziane i o to chodziło, brawo Wykop ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Napisałem to znalezisko też po to, aby zwrócić uwagę na ten problem i skierować uwagę na próby rozwiązania. Wiele widzę tutaj prób wytłumaczenia i uzasadnienia tych zjawisk, niektórzy podjęli się też prób rozwiązania problemu co niezwykle mnie cieszy. Aby temat nie ucichł polecam każdemu nad tym pokminić na spokojnie po swojemu, przy dobrej muzyce w fotelu, czy jak kto lubi, bo autorefleksja jest tu moim zdaniem jak najbardziej na miejscu i może naprawdę wiele zdziałać.

      Myślę, że warto częściej poruszać ten temat, im więcej będziemy wymieniać się spostrzeżeniami w tej materii i wzajemnie przypominać sobie o tym temacie, tym szybciej pojmiemy w jakiej sytuacji się znajdujemy i przy odrobinie szczęścia wyjdziemy z tego bagna, widać światełko w tunelu.

      Pragnę wierzyć, że dodałem trochę otuchy i nadziei której tak brakuje. ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      pokaż komentarz

      @Vielokont: Kwestia zamożności oraz korzeni, jednak jesteśmy krajem postkomunistycznym. Mniej pieniędzy to łatwiej o patologię, podatność na wpływy, stąd niekorzystne zachowania w coraz większej liczbie miejsc, włączając w to bardziej prestiżowe osiedla. Ale takie zachowania przecież się u nas promuje.

      Przykład, niedawno był tu wpis jakiejś młodej pary mieszkającej w bloku która w boże ciało zdecydowała się sprzątać / remontować, nie pamiętam, w każdym razie robili sporo hałasu. Większość osób zadziwiająco przyznała im rację, w końcu, parafrazując, każdy może robić co chce, a katolickie święta są głupie. I tu leży problem, wcześniej ludzie mieli coś takiego jak zdrowy rozsądek, nie trzeba być katolikiem, ale szanuje się że inni chcą w taki dzień odpoczywać, w kraju który jest w większości katolicki. Sporo starszych ludzi trzyma jeszcze takie zasady, młodsi są według planu coraz bardziej rozwydrzeni i nie rozumieją czym jest szacunek wobec drugiej osoby.

  •  

    pokaż komentarz

    Wszystko fajnie itd., tylko że z definicji raczej jest tak, że te osoby o których jest mowa, które powinny to zrozumieć itd., i tak napisz i zrobią i tutaj: "nie zesraj się" i przejdą dalej do niszczenia wszystkiego czego się dotkną.

    •  

      pokaż komentarz

      @WakeupPoland wpisujesz się idealnie w konkluzję wynikającą z tego tekstu ¯\(ツ)/¯.

    •  

      pokaż komentarz

      @WakeupPoland cały tekst można sprowadzić do krótkiego stwierdzenia. Szufladkuje ludzi bo tak mi wygodnie. Ktoś napisał coś z czym się nie zgadzam to na pewno jest z tej opcji której nie lubię ¯\(ツ)/¯. Na wykopku to jest tak powszechne że już nikogo w zasadzie nie dziwi ( ͡º ͜ʖ͡º) a dyskusja na tym cierpi i to bardzo bo jak rozmawiać z osobą która wie lepiej kim jesteś i co myślisz ¯\(ツ)

    •  

      pokaż komentarz

      @Afrobiker: Mirek @WakeupPoland ma troche racji, są tacy ludzie, którym zależy już tylko i wyłącznie na ciśnięciu beki z ludzi, którzy próbują debatować na poważnie i merytorycznie, to taka przaśność w stylu "hehe, pacz jakie naiwniaki, jeszcze się łudzą że cokolwiek da się zrobić, i tak nie dacie rady, i tak jesteście głupi i nic z tym nie zrobicie". No to przyjdą, zrobią sobie jaja z pogrzebu, przekonani że dyskusja nie ma sensu, bo oni wiedzą już wszystko. To ludzie którzy kiedyś próbowali, ale zrezygnowali, poddali się, przeskoczyli jak elektron z warstwy na warstwę ze skrajności w drugą skrajność, od usilnych własnych starań, do gaszenia starań innych. Bo jeśli im się nie udało, to już nikomu się nie uda. To jedno z zakończeń scenariusza z utraconą nadzieją, która im silniejsza była, z tym większym hukiem upadła.

    •  

      pokaż komentarz

      @nirvikalpasamadhi obecnie żyjemy w epoce szybkich informacji które nas zalewają z mocą tsunami. Nie ma czasu na refleksje, nie ma czasu na weryfikacje bo liczy się tu i teraz. Info które wpadło do sieci 6 godzin temu za kolejne 6 już jest stare ¯\(ツ)/¯ a to wymusza szybką reakcję w komentarzach. Dlatego właśnie sprawdzają się memy czy slogany pasujące do danej informacji. Ten tekst który przytoczył "nie zesraj się" to kwintesencja tego nurtu. Ktoś popełnia komentarz i w odpowiedzi na próbę dyskusji rzuca właśnie to co ucina dyskusje. Nie ma na nią czasu bo już piszę w 5 innych znaleziskach ( ͡º ͜ʖ͡º). Dlatego lubię wykopaliska bo tam jest czas na spokojną analizę treści i jakieś konstruktywne dyskusje. Oczywiście jak ktoś siedzi tylko na głównej to wydaje mu się że ja komentuję z częstotliwością 5 wpisów na minutę ale to złudne jest bo często znaleziska wpadają na główną hurtowo a nikt przecież na datę komentarza nie patrzy ¯\(ツ)

    •  

      pokaż komentarz

      Dlatego właśnie sprawdzają się memy czy slogany pasujące do danej informacji

      @Afrobiker: Dlatego właśnie mamy co mamy bo sporo osób przeszło z myślenia na pismo obrazkowe którym łatwo można manipulować. Pamiętam dobrze moment w którym na różnych portalach zamiast konkretnych treści nagle zaczęły się pojawiać jednocześnie memy komentujące wszystko, to było praktycznie z tygodnia na tydzień, wszystko zalane memami. Wg mnie to kolejne narzędzie do sterowania społeczeństwem, które inni szybko podchwycili. I sprowadza się do jednego, ludzie nie myślą, a coraz częściej tylko reagują bazując na szczątkowych informacjach. Na refleksje zawsze jest czas, problem że ludziom się nie chce i wolą się poddawać rozrywkom.

    •  

      pokaż komentarz

      @Afrobiker: Ale to nie zmienia faktu, że nie ma racji i możesz napisać felieton z mocną argumentacją, a ten, z kim dyskutujesz (z powodu czy to braku argumentów, czy po prostu niechęci do dyskusji, bo realnie nie ma nic do powiedzenia w temacie, bo nie taki był cel) odpisze ci nie zesraj się, boomer czy inny światły tekst.
      To akurat często widać na wykopie i to nie jest jakaś tam mniejszość, którą nie ma co się przejmować.
      To też tylko pokazuje to, o czym jest ten wykop jak i poziom dyskusji ogólnie spadł. Z drugiej strony, skąd ludzie mają brać przykład? W TV debata od 20 lat to parodia, gdzie goście się przekrzykują z redaktorami, a szkoła nie uczy dyskusji czy myślenia. Tylko jedynego słusznego myślenia - tak jak reszta.
      Przede wszystkim u nas nie uczy się, że dyskusja to nie to samo, co krytyka. Szczególnie widać to w szkołach czy uczelniach, jak ktoś ma jakieś uwagi, ale już i na różnych forach dyskusyjnych - masz tylko jakąś uwagę, to od razu jest traktowane jak zniewaga (a na zagranicznych dodatkowo trolling).
      Jak się nad tym zastanowić, to na tym właśnie stoi cała polska polityka, co jest porażające i przerażające.

    •  

      pokaż komentarz

      @ChciwyASasin: To chyba wynika też z tego jakie grupy najczęściej udzielają się w internecie. Generalnie wszyscy ci którzy mają więcej czasu. A więc najwięcej młodych i/lub nieogarniętych, niekoniecznie ludzi którzy mają coś wartościowego do powiedzenia. Ci którzy mają, nikną w tym tłumie. Z drugiej strony gdyby moderacja trzymała poziom to ten portal wyglądałby całkiem inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Anna_: celnie i w punkt

      To chyba wynika też z tego jakie grupy najczęściej udzielają się w internecie. Generalnie wszyscy ci którzy mają więcej czasu. A więc najwięcej młodych i/lub nieogarniętych, niekoniecznie ludzi którzy mają coś wartościowego do powiedzenia. Ci którzy mają, nikną w tym tłumie. Z drugiej strony gdyby moderacja trzymała poziom to ten portal wyglądałby całkiem inaczej.

    •  

      pokaż komentarz

      @ChciwyASasin: To chyba wynika też z tego jakie grupy najczęściej udzielają się w internecie. Generalnie wszyscy ci którzy mają więcej czasu. A więc najwięcej młodych i/lub nieogarniętych, niekoniecznie ludzi którzy mają coś wartościowego do powiedzenia. Ci którzy mają, nikną w tym tłumie. Z drugiej strony gdyby moderacja trzymała poziom to ten portal wyglądałby całkiem inaczej.

      @Anna_: @Nomex:

      Tutaj popełniłem komentarz opisujący społeczność która właśnie ma moderacje która trzyma poziom.

      Ta społeczność jest na tyle rigczowa że kiedyś (teraz już chyba trochę mniej) toczyły się meta-dyskusje o tym jak zbalansować poglądy, bo lewicy jest tam relatywnie mało. Z drugiej strony "prawica", "lewica" to niekoniecznie sensowne określenia tam, bo użytkownicy są bardzo specyficzni.

      @ChciwyASasin: Zwyczajnie brakuje na wykopie możliwości budowania sub-społeczności z różnymi standardami moderacji. Nie warto mieć uniwersalnych zasad. Trzeba mieć miejsca gdzie można zrobić te "nie zesraj się" i generalnie niemal nie mieć moderacji. Ale to nie jedyna wolność słowa. Wolność słowa jest gdy są też miejsca gdzie występują różne ograniczenia. Bo ostatecznie w środowisku gdzie można powiedzieć wszystko... no wartościowe rzeczy mogą być zalane kupą. I czy to jest na pewno maksymalna wolność słowa, gdy dosłownie można powiedzieć wszystko wszędzie? IMO nie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sinity: Wcześniej takie teksty nie musiały być moderowane ani nie było debaty na ten temat, po prostu nikt takich rzeczy nie mówił, to by było jednoznaczne ze spaleniem się ze wstydu i ściągnięciem na siebie ostracyzmu. To jak podpisanie że należy się do patologii, ludzie sami się pilnowali, panował jakiś poziom kultury.

      Później pojawił się internet oraz anonimowość i z ludzi zaczęło się wylewać szambo, a im więcej ludzi dołączało tym więcej było takich osób. Potem zaczęło to postępować na fb gdzie już ludzie byli podpisani i ze zdjęciem, ale nie przeszkadzało im pisać takich rzeczy, literki na ekranie to nie to samo co słowa na żywo, a ostatecznie teraz słyszymy takie teksty od sław i ludzi z telewizji. Nic innego jak upadek kultury i to zaplanowany. Nic z tego nie miałoby miejsca gdyby już na starcie moderacje pilnowały porządku, tylko że moderacje robią wszystko by takie zachowania promować, jak np yt który promuje patologie, telewizja ze swoimi warsaw shore itp. Dzięki temu społeczność się uwstecznia, co gwarantuje większą władzę elitom.

      Najlepiej żeby ludzie zdroworozsądkowo sami pilnowali poziomu swojej dyskusji, ale do tego trzeba dobrego wzorca z góry.

  •  

    pokaż komentarz

    Z prognoz trendów lepiej nie będzie. Ludzie będą zamykać się w jeszcze większe bańki, bo... coraz więcej mediów przechodzi na treść za paywallem.

    Wyborcza dla przykładu. Zamknęli się na swoich czytelników, abonament 20 złotych miesięcznie. Jak wiele pieniędzy przeciętny człowiek może wydawać na media?
    Netflix, Spotify, HBO, Xbox Gamepass - jako czysta rozrywka, nie wszystkie każdy będzie posiadał, ale zazwyczaj większość będzie obecna.

    Doprowadzi to do tego, że szary Kowalski będzie miał jedno/dwa źródła informacji na temat świata, zakładam bliskie mu światopoglądowo (taki nasz umysł, że lubimy trzymać się tej naszej bańki i tylko niektórzy co jakiś czas weryfikują ją), a reszta informacji do niego nie dojdzie, bo nie zapłacił za dostęp.

    Polecam filmik na YT Pogadajmy Sobie (jak i sam ich główny kanał, Wyobraźcie Sobie), w którym fajnie omówiono problemy takich treści za abonamentem.

    A jakość debaty publicznej? Czy debata prezydenckich wyborów Trzaskowskiego i Dudy jest wystarczającym dowodem?
    Te dwie oddzielne debaty, bez drugiego kandydata, to był żart z wyborców.

    Ba, nawet debaty na Wykopie są słabe.
    Dzisiaj chciałem pogadać z pewną Wykopowiczką, rzuciłem jej masę kontrprzykładów dla jej przykładu, a ona jedyne co zrobiła to zarzuciła mi manipulację (chociaż nie wskazała dokładnie gdzie) i że chamsko się do niej odzywam i nie będzie ze mną z tego powodu rozmawiać (nazwanie kogoś piszącym farmazony i odpornym na dyskusje musi być dla niej najgorszym co spotkała...).

    Jakoś dziwnie mi to wygląda na próbę ucieczki przed obaleniem kontrargumentów.

    Wracając jednak do meritum, fajny tekst i wart wykopania za samo poruszanie tego problemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @marekseo: Napiszę jak jest z tymi debatami z mojej perspektywy. Swego czasu wchodziłam tu w dłuższe dyskusje, wrzucałam oficjalne linki, ale spora część tych rozmów nic nie dawała. Mi na przykład nie chce się w większości przypadków wchodzić w wielogodzinne spory z jakimś anonimem, który może być płatnym trolem, więc jak grochem o ścianę. Pisanie tylko po to by udowodnić swoją rację? Nie zależy mi na tym.

      Część z tych rozmów kończyła się obrażaniem, atakowaniem czy toksycznymi zagrywkami takiego osobnika w moją stronę, manipulacjami, udawaniem głupka który nie rozumie co się do niego mówi, przekręcaniem słów itd, co już w ogóle sprawiało że dyskusja nie dość że była bezsensowna, to jeszcze szkodliwa. Po prostu szkoda czasu na takie debaty, co innego gdy rozmowa jest na poziomie i coś wnosi, ale już nie pamiętam by ktoś wszedł tu w argumentację bez jakichś złośliwości. A nawet wtedy nie zawsze warto, bo żeby wyłożyć cały punkt widzenia trzeba spędzić godziny. Nie każdemu się chce, nie każdy widzi w tym sens i nie każdy ma na to czas.

    •  

      pokaż komentarz

      @Anna_: Rozumiem o co chodzi, bo i mnie coraz mniej się chce dyskutować, kiedy wiem, że ta nie przynosi owoców.
      Widziałem kiedyś stronę, na której był wywiad z jakimś profesorem, której clue brzmiało "W dyskusji nie chcemy rozmawiać, chcemy dominować nad rozmówcą". I rozumiem co miał na myśli, patrząc na Wykop.

      Nawet miałem usunąć konto, bo coraz bardziej mnie to wkurzało... ale lubię dyskutować. Problem w tym, że lwia część nie.
      Póki co łapię się na tym, że chcę komuś napisać (zacząć dyskusję), ale potem rezygnuję mówiąc "Szkoda czasu".

      Jednakże ta osoba, o której mówię, sama mnie zaczepiła podczas rozmowy z kimś innym i napisała, że źle piszę. Ja odpowiedziałem jej kontrargumentami, ale nie liczyłem, że odpowie, bo już wcześniej ignorowała moje odpowiedzi w innych wątkach. Napisałem, że zignoruje to i będzie dalej pisać swoje farmazony oraz, że jest odporna na dyskusje. I to ją uraziło. I to jest jej argument, dlaczego nie będzie rozmawiać, przy okazji zarzucając manipulację w tych argumentach. Dla mnie brzmi bardziej jak ucieczka przed odpowiedzią, którą sama sprowokowała.

      Tutaj wrzucę linka do "dyskusji", jeśli chciałabyś sprawdzić jej przebieg

      pokaż spoiler Nie przeraź się moim "rakiem". Lubię traktować tak ludzi, którzy traktują tak mnie

    •  

      pokaż komentarz

      @marekseo: Wykop to jedna wielka przepychanka dominacji. Wcześniej lepiej się tu rozmawiało, teraz mnóstwo komentarzy które zwyczajnie zaśmiecają dyskusję.
      Profesor myślę ma sporo racji, osobiście lubię rozmawiać dla samej rozmowy bez przepychanek czy udowadniania kto ma rację, ale tylko wtedy kiedy jest poszanowanie i poziom utrzymany. Jak rozmówca jest świetny to taka rozmowa to czysta przyjemność i można się jeszcze czegoś ciekawego dowiedzieć.

      A o tym kto siedzi po drugiej stronie to raczej się nie dowiemy czy to trol, czy dzieciak, czy ktoś kto nie ma czasu. Tematy damsko-męskie, cóż drażliwa kwestia. Najlepiej jakby wszyscy byli wobec siebie zawsze uprzejmi, ale to utopijne myślenie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Anna_: Żałuję, że straciłem link do tej strony, bo nie dość, że jeszcze raz bym przeczytał, to jeszcze mógłbym podesłać.

      Sporo się pozmieniało, czy to na stronie, czy to w ludziach.

      Sam Wykop stał się bardziej znany, przez co przyciąga też więcej ludzi, a więcej ludzi to i szansa na spotkanie osobę wątpliwego dyskursu. Jak to mówią, gołębia grającego z Tobą w szachy.

      A ludzie się zmienili, bo teraz każdy chce powiedzieć coś śmiesznego/ośmieszającego innego i zgarnąć te plusy i aplauz ludzi.
      Fajnym przykładem są ludzie pod filmikami na YouTube'ie. Głównie w wersji angielskiej, ale na Polskę też ta fala idzie powoli:

      Większość komentarzy pod śmiesznymi filmikami jest w stylu memów, na obrazku przykłady.
      I podobnie tutaj, na Wykopie. Sporo ludzi nie tyle chce dyskutować, co napisać cokolwiek, co rozśmieszy innych i przysporzy im plusów/lajków/sławę.

      Psuje to merytorykę, ale z drugiej strony... takie są koszta tego, że każdy ma dostęp, a nie tylko wąska grupa ludzi. Jak kiedyś fora internetowe, w których można było rozmawiać z ludźmi (inny fakt, że elitaryzm członków przyczynił się do upadku for. Elektroda i ich teksty są wręcz klasykiem).

      Co do czy troll, dzieciak. Unikam dyskusji z pewną grupą ludzi, którzy wiem, że jedynym ich zadaniem jest siać zamęt i prowokować podział.
      Ich cechą wspólną jest jeden, kolorowy element na awatarze. Ułatwiają mi rozpoznanie.

      Mówiłaś, że obecnie nie przepadasz za dyskusjami, ale (przynajmniej z mojej strony) fajnie się dyskutuje. Krótka dyskusja, ale konkretna.
      I takie osoby lubię, ale ciężko spotkać obecnie. Czy Wykop, czy życie ogólnie.

      źródło: Beztytułu.png

    •  

      pokaż komentarz

      @marekseo: Też to zauważyłam na yt, pełno jest takich komentarzy, jakby pisała je jedna osoba. Fakt niektóre są wyjątkowo śmieszne, ale ile można tego czytać. Takich naprawdę ciekawych i wartościowych jest garstka, co dają do myślenia. Czasem można wśród nich znaleźć naprawdę świetne informacje czy linki, więc i tak przeglądam. Na jednym kanale na który czasem zaglądam jest z kolei przesyt słodyczy, ale też nie ma tam praktycznie żadnej dyskusji, co uważam jest dziwne, ludzie biorą wszystko na słowo? Kółka wzajemnej adoracji, albo komentarze nie po drodze są kasowane.

      Racja teraz to jest pojedynek na plusy i kto powie coś śmieszniejszego. Ludzie sami się zamieniają w memy, będą później jak te małpy nosacze z których będą się śmiały z kolei następne pokolenia. O wykopie to chyba nawet nie ma co mówić co tu się porobiło ;) Ale poniekąd tak jest jak portal staje się popularny, zostaje zalany przez masę i jakość gdzieś przepada. Tyle dobrego że można się pośmiać. Pamiętam fora zanim to wszystko się zaczęło, sporo tam było wartościowych treści i ludzi, a później przechodziły przemianę i kończyło się jak z wykopem. Wszystko zależy od moderacji, jeśli trzymają poziom. Tutaj moderacja ma zdecydowane preferencje tęczowe :)

      Dalej lubię rozmawiać, wcześniej miałam na myśli dysputy typu przepychanki i udowadnianie racji albo rozmowa jak szachy z gołębiem, za czym nie przepadam. A tak jak załapie się wspólny temat to można rozmawiać bez końca, ale fakt, takich osób nie ma za wiele.

    •  

      pokaż komentarz

      @marekseo: przecież te oficjalne serwisy wiadomości to propaganda pełną gębą... czym mniej ich tym lepiej.

    •  
      mumme

      -1

      pokaż komentarz

      @marekseo: no jak ty potrzbujesz do wyrobenia sobie własnej opini gazety wyborczej czy innego ścieku typu tvp to ja się wcazle nie dziwie że mieszkamy w chlewie

    •  

      pokaż komentarz

      @Anna_: Te komentarze są dla mnie zbyt generyczne i przeczytanie więcej niż kilku to męka.

      Niby nawet ćwierć wieku nie mam, a jestem na tyle dinozaurem internetowym, że udało mi się poznać forum przed pojawieniem się Facebooka i jego grup.

      O moderacji mam zdanie, że z początku uważałem, że ludzie przesadzają. Potem sam zacząłem od nich obrywać i nie... nie przesadzają. Zwłaszcza te boty, które z automatu odrzucają, nawet nie sprawdzając o co chodzi.

      Coraz bardziej mam nastawienie jak ten pies z mema. Niech się pali, przynajmniej można pośmieszkować z tego tragikomizmu.

      Dzięki za rozmowę. Jedną z niewielu tu normalnych.

      źródło: cdn.vox-cdn.com

    •  

      pokaż komentarz

      @m4jq: Zgodzę się, czy to Najwyższy Czas, czy to Wyborcza, obie strony używają propagandy. Jednak pogłębienie tej propagandy dobre nie będzie. Będą robić jeszcze większą, bo mają pewność, że mają za nią zapłacone. Wcześniej odsłony za reklamy definiowały pieniądze. Jak wejdą abonamenty to będzie gorzej dla ludzi, bo wtedy amerykanizacja, czyli Nasz Obóz kontra Zły Obóz się pogłębi.

      A czy mniej to lepiej? Mniej takich jak pch24, mniej takich jak... teraz wychodzi, że nie znam lewicowych mediów... niech będzie Sok z Buraka, bo nie mam pomysłu. Wtedy lepiej, że takich jest mniej.

      Jednak mniej takich jak rp.pl, czy jak wspomniany przeze mnie kanał YT Wyobraźmy Sobie, którego cenię za szczerość nie będzie dobre. Mają swoje poglądy, ale potrafią ochrzanić nawet "swoich" za głupie pomysły.

      @mumme: Ja nie potrzebuje, ale ja to nie szary Kowalski, którego znajomość mediów kończy się na gazecie/telewizji i jednym programie (TVP lub TVN).

      Przeciętny człowiek niestety nie sprawdzi źródła, tylko weźmie za pewnik co Wyborcza czy TVP powiedziało, bo gazeta/telewizja prawdę mówi. A przynajmniej powinna.

      Ten facet co psikał na maseczki wodą i mówił, że jedna gorsza lub lepsza (TVN), czy paski prawdy na TVP... No sorry, to nie jest robione pod kogoś kto ocenia prawdomówność mediów, a pod kogoś, kto bezgranicznie wierzy stacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @marekseo: Zawsze można coś działać, a jak kasa skończy płynąć to i portal się zmieni. Mnie moderacja usunęła komentarz o człowieku bizonie z akcji w Białym Domu, napisałam "Przestańcie promować ludzi głupich" ( ͡° ͜ʖ ͡°) ni mniej ni więcej, usunęli. I to by było na tyle jeśli chodzi o moderację i ich niezależność polityczną. Najlepsze że troją się jak mogą, a i tak prawda wypływa na wierzch.

    •  

      pokaż komentarz

      @Anna_:

      Swego czasu wchodziłam tu w dłuższe dyskusje, wrzucałam oficjalne linki, ale spora część tych rozmów nic nie dawała. Mi na przykład nie chce się w większości przypadków wchodzić w wielogodzinne spory z jakimś anonimem, który może być płatnym trolem, więc jak grochem o ścianę. Pisanie tylko po to by udowodnić swoją rację? Nie zależy mi na tym.

      Samo dyskutowanie z takimi osobami faktycznie nie ma racji bytu, szczególnie jeżeli są to raczej mało ważne tematy typu kto był lepszym królem, czy szpinak jest zdrowy,, koty czy psy itp., ale jeżeli temat jest szczególnie ważny, taki w którym zmiana opinii na dany temat ma znaczenie dla kierunku w jakim zmierza dana kwestia, to mi nadal się chce podejmować próby rozmowy. Nawet jeżeli wiem, że to troll, który często zadaje bezsensowne pytania, wygłasza w sposób agresywny kłamliwe tezy czy takie bez wartości merytorycznej.
      Nie przeszkadza mi to, że wiem, że nie przekonam takiej osoby, ale w takich dyskusjach warto pamiętać jeszcze o jednym aspekcie. Oprócz mnie i rozmówcy są jeszcze słuchacze, osoby, którzy się tej dyskusji przyglądają. I te postronne osoby nie mające skrajnych, mocno sprecyzowanych poglądów na podstawie tej rozmowy mogą swoje myślenie przechylić w którąś ze stron. Albo w kierunku niezrównoważonego pieniacza, nie mającego nic do powiedzenia w dyskusji poza wyzywaniem, albo w kierunku osoby merytorycznej, której głos poparty jest źródłami i dowodami wypowiadającej się w stonowany sposób.
      Myślę, że nadal warto dyskutować, bo takie merytoryczne głosy nawet jeżeli są mniej zauważane to przynoszą więcej refleksji i zostają w pamięci na dłużej.

    •  

      pokaż komentarz

      @marekseo: @Anna_: Tak jak pisze @aaadam91: dyskutowanie nie ma sensu. Można sobie pogadać we własnym gronie które będzie chciało słuchać. Jedyny problem jaki macie to brak wpływu waszych poglądów na rzeczywistość więc, polecam zabrać się za politykę zanim będzie za późno ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @aaadam91: W punkt, dlatego właśnie pisałam co pisałam, żeby postronne osoby coś z tego dla siebie wzięły, a takie są zawsze które doceniają konkretne informacje. To dla nich można pisać i też od takich osób się uczyć jeśli jest wymiana informacji. Jak najbardziej dalej warto dyskutować, w każdym razie zawsze jest jakaś grupka osób które się tym zajmują i ciągną ten portal w górę. Wychodzę z założenia że jak ktoś trochę myśli to odpowiednie informacje i tak znajdzie.

    •  

      pokaż komentarz

      Mi na przykład nie chce się w większości przypadków wchodzić w wielogodzinne spory z jakimś anonimem, który może być płatnym trolem, więc jak grochem o ścianę. Pisanie tylko po to by udowodnić swoją rację? Nie zależy mi na tym.

      @Anna_: Bardzo istotna obserwacja: nie chodzi o przekonanie drugiej osoby w dyskusji (choć fajnie jest jak raz na jakiś czas dojdzie do jakiejkolwiek, choćby lekkiej lekkiej zmiany w poglądach bądź wiedzy u jednej/obu ze stron). Chodzi głównie o przekonanie niewidocznego tłumu.

      Much of What you Read on the Internet is Written by Insane People. Jest możliwe że dyskusje w internecie są o wiele mniej bezwartościowe niż mogło by się wydawać. Nie jestem tego pewien.

      Ale przykład. Podczas wyborów bardzo zirytowała mnie ta najgorsza propaganda w tvp, z muzyką przypominającą NK. Stwierdziłem że może to coś zmieni jak przetłumaczę, wrzucę gdzieś na Reddita. Co było głupim hopium no ale cóż. Spędziłem nad tym trochę czasu, wrzuciłem jako prywatny żeby może mi nie spadł film z powodu copyright.

      Wrzuciłem link w komentarz na reddicie. Sam komentarz - kilka upvoteów. Niewiele engagementu. Wydaje się że wysiłek niewarty. Z drugiej strony tak sobie raz zobaczyłem na ilość wyświetleń i metryki różne. ~1k wyświetleń. Niby gówno. Z drugiej strony - jeden komentarz w jednym średnio popularnym wątku, do tego już kilkugodzinnym, na /r/europe. Komentarz nie w topce nawet żeby był łatwo zauważalny. Film dostępny tylko na linka. Okoliczności więc dość niesprzyjające.

      Mimo to 1k wyświetleń, 50% co najmniej 30s watchtime. Całkowity watchtime ~30 godzin. Czy to mało, jak na wysiłek powiedzmy 1h czy 2h? Powiedzmy że byłoby 10x tyle gdybym był w takiej sytuacji bardziej strategiczny. Gdyby mi zależało na efektywności forsowania swojego punktu widzenia to byłbym w stanie osiągać pewnie kilka rzędów wielkości więcej zasięgów.

      Wydaje mi się że dyskurs jest wręcz... podejrzanie dobry biorąc pod uwagę jakie są możliwości. 100 dedykowanych pracowników powinno być w stanie przejąć taki Wykop spokojnie, bez większego wysiłku. W końcu 'dyskurs' to w większości powtarzanie tego samego. Mamy GPT-3 - które można wykorzystać by zmieniać styl szablonowych wypowiedzi. Ktoś naprawdę skupiony mógłby trzaskać powiedzmy średnio złożony komentarz na minutę. Albo i szybciej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sinity: Jak ktoś ma chęci to zawsze warto się udzielać, efekt motyla zajdzie i tak.

      Te 100 pracowników na wykopie już mamy, to trole które sabotują ten portal. Jakby z drugiej strony wziąć 100 osób które pisałyby rzeczowe komentarze i dawały dobry wzór, to by była równowaga, dwie zmiany w ciągu dnia albo bardziej ambitnie trzy zmiany. Z czasem społeczność by się zmieniła i zaczęła krytykować prymitywne komentarze. Póki co jest ilościowa nierównowaga, troli jest więcej co choćby wpływa na pozycjonowanie plusowanych i minusowanych wypowiedzi, czym masa ludzi się sugeruje.

      W ostatnich dwóch trzech latach poziom znacznie się pogorszył, sporo racjonalnych ludzi poodchodziło więc pisanie wartościowych rzeczy ma tym samym mniejszą odezwę i do tego się odnosiłam. Ludzie zniechęcają się widząc odpowiedzi typu "nie ze... się, nie pier..." i tym podobne, czy widząc zalew nielogicznej głupoty która jest plusowana przez troli. W każdym razie pomimo tego i tak jest sporo osób które wciąż myślą racjonalnie i nie dają się tępej propagandzie, jest trochę osób którym chce się wklejać linki i wchodzić w dłuższe dyskusje, ja to robiłam wcześniej, teraz trochę z tym spasowałam, pojawili się inni którzy to robią i to jest świetne.

  •  

    pokaż komentarz

    Już wiele lat temu zacząłem zauważać, że polaryzacja poglądów jest odgórnie "animowana" i zmierza praktycznie w kierunku zupełnej erozji społeczeństw, jeśli nie wojny domowej. Pytaniem otwartym jest to, komu i dlaczego na tym zależy.

  •  

    pokaż komentarz

    Wydaje mi się, że są ludzie, którzy potrzebują należeć do jakiegoś obozu i bronić go przed "wrogiem". Nieważne czy to lewacy vs prawacy, wierzący vs niewierzący czy też jedna drużyna piłkarska vs druga.

    •  

      pokaż komentarz

      @hakunnin: i nie akceptować że ktoś może mieć inne zdanie albo lubić coś innego. nie rozumiem skąd się to bierze.

    •  

      pokaż komentarz

      @hakunnin I jak ktoś już należy do jakiegoś obozu to jak fanatyk wszystko w nim chwali a w przeciwnym obozie wszystko krytykuje. Z takimi ludźmi nie ma merytorycznej dyskusji. Rozumiem że politycy muszą tak robić bo maja odgórne wytyczne ale zwykli ludzi ich naśladują nic z tego nie mając.

    •  

      pokaż komentarz

      @alvaroZcamaro: właśnie zawsze mnie dziwiła ta skrajna, fanatyczna lojalność przeciętnych ludzi wobec partii politycznych, które mają w głębokim poważaniu poświęcenie swoich wyznaw... ekhm.. zwolenników. Niczym się to nie różni od sekty wyznaniowej.

    •  

      pokaż komentarz

      i nie akceptować że ktoś może mieć inne zdanie albo lubić coś innego. nie rozumiem skąd się to bierze.

      @m4jq Bierze się stąd, że pewne poglądy się wykluczają. Gdy gej domaga się prawa do formalizacji związku, a konserwatysta się na to nie zgadza, to jak obaj mieliby akceptować swoje poglądy? Albo gdy twój Bóg każe Ci reagować na zdefiniowane przez religię zło, a ktoś inny nie zamierza się do tej definicji stosować? Albo gdy jeden wyznaje zasady samodzielności, czy nawet darwinizmu społecznego, a drugi domaga się państwa opiekuńczego. Jak ci ludzie mieliby się akceptować? To nie debata nt. ulubionego serialu, tylko spór o fundamentalne wartości w życiu.

      Nie wiem czemu ludzie cały czas próbują udawać, że jesteśmy tacy sami, że nasze poglądy są równoważne i że musimy się wszyscy szanować jak wielka rodzina. Dla mnie to zwykle komunały, którymi próbujemy sobie wpoić jakieś poczucie więzi z ludźmi, z którymi nie chcemy mieć nic do czynienia.