Bez dostaw z Ameryki Sowieci przegraliby II wojnę światową.

Bez dostaw z Ameryki Sowieci przegraliby II wojnę światową.

Podczas konferencji w Teheranie nawet Stalin przyznawał, że bez amerykańskiej pomocy w ramach programu Lend-Lease ZSRS przegrałby wojnę z Niemcami. Nie była to w żadnym razie kurtuazja. Skala wsparcia płynącego zza oceanu była bezprecedensowa.

  •  

    pokaż komentarz

    Często nad tym się zastanawiałem i trudno od jednoznaczną odpowiedź. Niby front zatrzymał się w '41 roku i obroniono Moskwę gdzie dostawy Land Lease były znikome i nie mogły mieć znaczącego wpływu.

    •  

      pokaż komentarz

      @LaurenceFass: Moim zdaniem jednak bez dostaw w 1942 roku czy 1943 sowiecka infrastruktura by się posypała (podobnie jak podczas I wojny). Jak żołnierze nie mają czego jeść i w co się ubrać (nawet jak na zapleczu jest jedzenie to trzeba je czymś dostarczyć) to morale ekspresowo spada.

      Wojny wygrywa się logistyką. Boleśnie przekonali się o tym Niemcy.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: Napewno wojna przeciągnęła by się dłużej. Sowieci nie byliby w stanie przerzucać w tak szybkim tempie jednostek w kierunku Berlina

    •  

      pokaż komentarz

      Wojny wygrywa się logistyką. Boleśnie przekonali się o tym Niemcy.

      @histeryk_13:
      Oczywiście, kluczowy czynnik, ale tutaj Niemcy jak i ZSRR nie były wcale w dobrej sytuacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @zielonedrzewko: A Niemcy mieliby więcej czasu na realizowanie swojej polityki rasowej

    •  

      pokaż komentarz

      @LaurenceFass: Jasne, tyle tylko że Sowieci mając takie wsparcie przenieśli wojnę na teren wroga dopiero latem 1944 roku. To co byłoby bez tych dostaw.

    •  

      pokaż komentarz

      @LaurenceFass: Ech typowe ruskie myślenie o tankach. LL to nie tylko czołgi. To było WSZYSTKO. Ubrania, radia, jedzenie. Podajże 80% radii używanych w radzieckich czołgach było z LL.

      Argument, że zatrzymali też jest z dupy. Na porażkę Barbarossy złożyło się wiele czynników, jak wydajna mobilizacja, wysyłanie fal świeżo zrekrutowanych żołnierzy na pewną śmierć, aby zatrzymać wroga na chwilę. Ale też rozciągnięte linie zaopatrzeniowe, partyzanci, problemy z awaryjnością sprzętu, walka na dwa fronty w Afryce.

      Bez LL Związek Radziecki umarł by z głodu, a ludzie chodzili by bez ubrań. Bez LL ZSRR nie miało by najmniejszych szans.

    •  

      pokaż komentarz

      To było WSZYSTKO. Ubrania, radia, jedzenie. Podajże 80% radii używanych w radzieckich czołgach było z LL.

      @mixererek:
      Dostawy do bitwy o Moskwę były znikome w każdym zakresie. Gdzie niby piszę tylko o czołgach?

    •  

      pokaż komentarz

      @mixererek: Obstawiam bardziej, że po prostu nie przeszliby do ofensywy w kierunku berlina, tylko próbowali jakoś odbudować gospodarkę licząc na to, że alianci dadzą radę rozjechać niemcy.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13
      Serio? A dlaczego nie załamała się w najbardziej kryzysowym momencie czyli drugiej połowie 41-go gdzie całą produkcję, kadrę i zaopatrzenie trzeba przenosić błyskawicznie na wschód i organizować wszystko od nowa bez pomocy LLA?

    •  

      pokaż komentarz

      Często nad tym się zastanawiałem i trudno od jednoznaczną odpowiedź. Niby front zatrzymał się w '41 roku i obroniono Moskwę gdzie dostawy Land Lease były znikome i nie mogły mieć znaczącego wpływu.

      @LaurenceFass: Jeśli chodzi o samo uzbrojenie to może by się za dużo nie zmieniło bez tych dostaw. Ale dostawy Land Lease obejmowały podobno w dużej części np. transport samochodowy. Rosjanie nie musieli produkować ciężarówek, czy pojazdów terenowych typu Jeep, bo je dostawali. Dlatego mogli produkować tylko czołgi i pojazdy bojowe. Bez tych dostaw ich logistyka by padła na pysk, a produkcja wojskowa by drastycznie spadła.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: To że ewakuowano przemysł to jedno, ale jakby nie LL to z czego by ten przemysł później budował czołgi, samoloty, działa i pociski do tych dział?

      Carska Rosja też potrzebowała 3 lat wojny żeby popaść w całkowity chaos. Bez dostaw z LL mogłoby się to skończyć bardzo podobnie. Głodni i bosi żołnierze mają kiepski zapał do walki

    •  

      pokaż komentarz

      To co byłoby bez tych dostaw.

      @histeryk_13: Nie byłoby sowietów

    •  

      pokaż komentarz

      w '41 roku i obroniono Moskwę gdzie dostawy Land Lease były znikome i nie mogły mieć znaczącego wpływu.

      @LaurenceFass: ważniejsze było to co się wydarzyło później, Stalingrad, Kursk, a dopiero później Ruscy mieli przewagę (właśnie dzięki LL)

    •  

      pokaż komentarz

      Obstawiam bardziej, że po prostu nie przeszliby do ofensywy w kierunku berlina, tylko próbowali jakoś odbudować gospodarkę licząc na to, że alianci dadzą radę rozjechać niemcy.

      @Rachey: daliby radę, USA się dopiero rozpędzało i też grało na dwa frony, bo przecież mieli nielekko z Japonią. Być może wojna zakończyłaby się w 47r, po przerzucieniu sił z Pacyfiku, ale świat mógłby wtedy dużo lepiej wyglądać, w szczególności dużo lepiej dla nas, bo spustoszenie w głowach jakie zrobił nam PRL odbija się czkawką do dzisiaj.

    •  

      pokaż komentarz

      Niby front zatrzymał się w '41 roku i obroniono Moskwę gdzie dostawy Land Lease były znikome i nie mogły mieć znaczącego wpływu.

      @LaurenceFass: Już w czerwcu 1941 Sowieci porzucali czołgi, bo nie mieli paliwa, tak u nich logistyka działała. Zatrzymali Niemców pod Moskwą faktycznie, jednak rok później oni dotarli już pod Stalingrad, więc jakby ich wyrzucili?

    •  

      pokaż komentarz

      @Kaczypawlak: tylko, że w 1942 roku Niemcy nie byli już w stanie prowadzić ofensywy na pełną skalę na 3 kierunkach, jak w 1941 i musieli wybierać jeden. Zdecydowali się na Kaukaz. Tak więc Niemcy nawet nie próbowali ponownego wyrzucenia Sowietów z Moskwy, bo byli już za słabi.

      Z drugiej strony w 1941/42 Sowieci byli jeszcze za ciency żeby wyrzucić Niemców z Białorusi i Ukrainy. Powstał więc impas, którego próbą przełamania była ofensywa na Kaukaz. W 1943 taka próbą był jeszcze Kursk.

      W 1941 Niemcy mocno oberwali, po kampaniach 1942-43 było wiadomo, że przegrali wojnę i przeszli do defensywy.

      Pozostawała kwestia kiedy Sowieci odzyskają teren i wejdą na teren wroga i tutaj LL okazał się kluczowy, bo zapewnił im mobilność dzięki czemu radzieckie uderzenia z drugiej połowy 1943 i w 1944 były tak spektakularne.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13:
      Jesienią 1942 roku ACz przeprowadziła dwie wielkie operacje: Uran i Mars, w których po stronie sowieckiej wzięło udział:
      - 3 miliony żołnierzy
      - 4800 czołgów
      - 1600 samolotów
      - nieokreślona ilość dział, moździeży, samochodów
      Napisz proszę: ile z tych żołnierzy nakarmiły amerykańskie konserwy, ile z tych czołgów, samolotów, karabinów i butów wyprodukowano przy użyciu materiałów z LLA? Ile z tych samolotów zatankowano amerykańską benzyną? Jak to jest możliwe że jesienią 1942 roku gdy "blickrig" lezy i zdycha i Niemcy nie maja żadnej możliwości przejścia do ataku, ZSRR przy minimalnej pomocy Aliantów rzuca do boju miliony żołnierzy i tysiące czołgów.

      ale jakby nie LL to z czego by ten przemysł później budował czołgi
      A z czego budował przed LLA? Dlaczego nagle w 43 roku kaukaska ropa miała by przestać płynąć, kopalnie w Norylsku przestać kopać, huty w Magnitogostku robić stal a fabryki na Uralu przestać robic T-34?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: pierwsze dostawy LL to obrona Moskwy, jesienią 42 od prawie roku sowieci dostawali LL od Wielkiej Brytanii i USA, na froncie południowym, od Stalingradem i na Kaukazie latały brytyjskie hurricane i spirfire, jeździły czołgi Matilda, Valentine, M3 Lee, Stuarty, logistyke zapewniały amerykańskie Studebakery i amerykańskie lokomotywy, paliwo, żywność, mundury wszystko docierało przez Iran i przez porty na dalekiej północy. To wszystko wtedy od prawie roku hulało.

    •  

      pokaż komentarz

      Niby front zatrzymał się w '41 roku i obroniono Moskwę gdzie dostawy Land Lease były znikome i nie mogły mieć znaczącego wpływu.

      @LaurenceFass: znikome... ty chyba nie widziałeś zestawień co oni tam ruskim na początku wysyłali.
      np. buty i mundury, widelce, kubki... bo takich podstawowych rzeczy ruscy nie mieli.

    •  

      pokaż komentarz

      - 3 miliony żołnierzy
      - 4800 czołgów
      - 1600 samolotów
      - nieokreślona ilość dział, moździeży, samochodów
      @Hanys_Mori: na papierze, to wszystko pięknie wygląda. 2 RP, też na papierze miała super siły zbrojne.

    •  

      pokaż komentarz

      znikome... ty chyba nie widziałeś zestawień co oni tam ruskim na początku wysyłali.

      @szopa123:
      Tak, czytałem dokładne dane z miesiąca na miesiąc z podziałem na kategorie. Fakt od połowy '42 do 44' to potężne ilości, ale w tym okresie, o którym pisałem wcześniej to j.w. ilości nieistotne.

    •  

      pokaż komentarz

      tylko, że w 1942 roku Niemcy nie byli już w stanie prowadzić ofensywy na pełną skalę na 3 kierunkach, jak w 1941 i musieli wybierać jeden. Zdecydowali się na Kaukaz

      @vanillla_guy: W 1941 było tak samo, kierunek główny był jeden i przenosili wojska z jednej grupy armii do drugiej( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Tak więc Niemcy nawet nie próbowali ponownego wyrzucenia Sowietów z Moskwy, bo byli już za słabi.

      @vanillla_guy: Kaukaz był po prostu ważniejszy, w tym pola roponośne, a Moskwa to tylko miasto było, Leningrad olali, bo im nie był do niczego potrzebny, ograniczyli się do blokady.

      Z drugiej strony w 1941/42 Sowieci byli jeszcze za ciency żeby wyrzucić Niemców z Białorusi i Ukrainy. Powstał więc impas, którego próbą przełamania była ofensywa na Kaukaz. W 1943 taka próbą był jeszcze Kursk.

      @vanillla_guy: w 1943 byli realnie w podobnej sytuacji jak w 1942, tyle samo sprzętu tracili( ͡° ͜ʖ ͡°)

      W 1941 Niemcy mocno oberwali, po kampaniach 1942-43 było wiadomo, że przegrali wojnę i przeszli do defensywy.

      @vanillla_guy: dowódcy rzekomo namawiali Hitlera, aby nie fikał z operacją Cytadela, ale cóż nie słuchał. Sama operacja się skończyła praktycznie zaraz jak alianci lądowali na Sycylii

      Pozostawała kwestia kiedy Sowieci odzyskają teren i wejdą na teren wroga i tutaj LL okazał się kluczowy, bo zapewnił im mobilność dzięki czemu radzieckie uderzenia z drugiej połowy 1943 i w 1944 były tak spektakularne.

      @vanillla_guy: i Niemcy musieli walczyć we Włoszech, trzymać wojska do obrony Francji przed inwazją oraz dalej walczyć na froncie wschodnim.

    •  

      pokaż komentarz

      o którym pisałem wcześniej to j.w. ilości nieistotne.

      @LaurenceFass: no może... nie pamiętam już za dobrze jak ta pomoc rozkładał się w latach.
      Pamiętam tylko, że amerykanie dostarczali ruskim nawet takie pierdoły jak widelce. Bo ruski 'przemysł' nie był w stanie tego zrobić. Dopiero później, jak amerykanie pomogli im uruchomić ten ich 'właściwy' przemysł. Ruskie zaczęły produkować samodzielnie te podstawowe produkty.

      Generalnie jest pewne, że bez pomocy USA, ruskie mogłyby się tylko cofać w głąb swojego kraju. Ewentualnie mieć jakieś małe pkt. oporu. Ale o utrzymaniu jakieś dużej armii, to mogli sobie tylko pomarzyć.
      Zresztą ich doktryna wojenna polegała głównie na 'zalewaniu' masą ludzką przeciwnika.

      O czym pisał jakiś niemiecki generał, że co z tego, że rozbija każdy atak ruskich w pył. Jak tych ataków jest tyle, że zwyczajnie zaczyna mu brakować amunicji do ich odparcia.

    •  

      pokaż komentarz

      @mixererek: czytałem ostatnio artykuł ,nie wiem czy nie na tym samym portalu - niemiecka inwazja nie miała szans sie udać że względu na nieprzemyślane zaopatrzenie. Hitler niewiele się różnił od Stalina w bezsensownych posunięciach i Barbarossa od początku nie spinała się logistycznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Kezcliw
      I na ile tych Valentyn było po Moskwą? Jak wpłynęły na losy bitwy moskiewskiej? Na ile te dostawy w 42 wpłynęły na sukces pod Stalingradem?
      Jak to możliwe że bez LLA sowieci przerzucili po Moskwę tysiące żołnierzy z Dalekiego Wschodu?
      Ja nie neguję wpływu LLA na dojście sowietów do Berlina. Ale nie wmawiajcie mi dziecka do brzuch że bez LLA ZSRR by upadło.

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123
      Ale co to za dwójmyślenie. Nagle liczby nie są ważne? Gdy chodzi o LLA to liczby, te wszystkie tysiące i miliony są ważne, a jak chodzi o sowietów to już ważne nie są?

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: nie wiem ile ich było pod Moskwą, wiosną 42 w czasie ofensywy Charkowskiej pojazdy z LL stanowiły dużą część sił. Zresztą klęski Wehrmachtu z zimy 41 i wczesnej wiosny 42 nie wynikały z przewagi Rosjan a z kompletnego załamania logistyki Niemiec. LL to właśnie logistyka, sowieci mogli pozwolić sobie na skupienie się na produkcji broni i wozów pancernych bo żywność, mundury, środki smarne, paliwo lotnicze, elektronika, tokarki, frezarki, prasy, lokomotywy, ciężarówki, wszytko płynęło zza granicy, nie byłoby czołgów bez stali pancernej. Do tego dzięki LL mieli dostęp do zachodnich technologii. Kiedy LL zaczęło iść pełną parą udało się wprowadzić w życie doktrynę wielkich operacji, w trakcie wielkich ofensyw można było wejść na Niemieckie tyły dlatego, że Niemcy poruszali się pieszo albo za pomocą trakcji konnej a Sowieci mogli przemieścić się Studebakerami na ich tyły.

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: zresztą mam wrażenie, że nie czytałeś artykułu albo nie doceniasz wielkości dostaw LL, m.in. dostarczono surowców do wyprodukowania 45 tys czołgów, bez tego nie byłoby masowej produkcji T-34 bo nie byłoby z czego ich stworzyć. ZSSR rozpadł by się jak carska Rosja.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale co to za dwójmyślenie. Nagle liczby nie są ważne? Gdy chodzi o LLA to liczby, te wszystkie tysiące i miliony są ważne, a jak chodzi o sowietów to już ważne nie są?

      @Hanys_Mori: dane liczbowe trzeba umieć interpretować.
      Z jednej strony mamy wykaz, jaka pomoc została dostarczona ZSRR. A z drugiej suche dane liczbowe odnośnie ilości żołnierzy czy samolotów. Bez wnikania w ich jakość....
      Większość nawet nie była umundurowana czy uzbrojona, samoloty z poprzedniej epoki o czołgach nawet nie wspominam.

      A wracają do LLA...
      To w liczbach nie masz praktycznie odnotowanego Know-How jakie zostało przekazane ruskim. I tak samo nie wygląda imponująco ilość sprzętu do fabryk, hut.... Które bez tego sprzętu by w ogóle nie powstały.
      A to dzięki tym fabrykom, hutom i know-how... ruskie były w stanie rozwinąć swój przemysł na tyle, aby móc zaopatrzyć i UTRZYMAĆ swoją armię.

      Teraz widzisz różnicę?

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123
      Doszedłem do tego momentu i mam dość:

      Większość nawet nie była umundurowana czy uzbrojona, samoloty z poprzedniej epoki o czołgach nawet nie wspominam.
      Z mojej strony koniec dyskusji.

    •  

      pokaż komentarz

      Z mojej strony koniec dyskusji.
      @Hanys_Mori: i słusznie, bo bredziłeś od rzeczy.

      W książce "The Role of Lend-Lease in Soviet Military Efforts, 1941-1945" by BORIS V. SOKOLOV, autor wyraźnie stwierdza, że bez Lend Lease ZSRR załamałby się.
      Te buty to wg ciebie dla kogo były? Dla cywilów?
      Nawet pewnie nie rozumiesz, że pod pojęciem 'umundurowania' wchodzi cały ekwipunek żołnierza, a nie sam mundur.

      9 (inne xródła podają 15) mln par butów
      Co do wielkości dostaw dysponuję takimi danymi - w procentach całkowitego zużycia przez ZSRR :


      80% konserw mięsnych
      92% lokomotyw, szyn i maszyn do ich układania.
      57% benzyny lotniczej
      53% materiałów wybuchowych
      74% całego taboru samochodowego
      88% sprzętu radiowego
      53% miedzi
      56% aluminium.
      60+% paliwa samochodowego
      74% opon samochodowych (USA zbudowały tam fabrykę)
      12% pojazdów opancerzonych
      14% samolotów bojowych

      tylko że Sowietom brakło rzeczy podstawowych - buty (patrz te miliony par), materiał na mundury (czy też gotowe były szyte w USA?),

      http://www.historycy.org/index.php?showtopic=13913

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123
      No to inaczej. O bitwie stalingradzkiej, a zasadniczo o operacji Uran napisano całe tomy. Proste pytanie:
      **Które jednostki Frontu Stalingradzkiej Jeremienki i Frontu Dońskiego Rokossowskiego były według ciebie w większości nie umundurowani i nie uzbrojone**.
      Bo chyba według ciebie Jeremienki i Rokosowski byli debilami i wysyłali w bój żołnierzy w bieliźnie i z kijami.

    •  

      pokaż komentarz

      No to inaczej. O bitwie stalingradzkiej, a zasadniczo o operacji Uran napisano całe tomy. Proste pytanie:

      @Hanys_Mori: ale co ma piernik do wiatraka? Podajesz jakieś wielkie liczby, a teraz odnosisz się do fragmentu z całości.
      Masz tutaj przykład, TYLKO 1/3 była w pełnej gotowości bojowej!

      Z tej liczby 170 (ok. 2,9 milionów żołnierzy) zostało rozmieszczonych tuż przy granicy w tzw. I Rzucie Strategicznym. Jednak siły te nie były w pełni zmobilizowane – tylko 56 dywizji znajdowało się w pełnej gotowości bojowej.

      A tutaj masz te 'super lotnictwo'.

      Lotnictwo sowieckie ([Wojenno-Wzdusznyje Siły]) dysponowało w 1941 roku ogromną liczbą samolotów – ok. 17-18 tysiącami maszyn. Jednak to ono stanowiło największą bolączkę Armii Czerwonej. Do jednostek dopiero wchodziły nowoczesne konstrukcje i brakowało pilotów zdolnych do ich prowadzenia – np. 1 czerwca 1941 roku na 1029 samolotów MiG-3 w służbie przypadało tylko 494 gotowych do kierowania nimi pilotów

      Czytaj więcej: https://histmag.org/Armia-Czerwona-w-czerwcu-1941-roku-Kulejacy-olbrzym-17263

      I to sobie przeczytaj... jaka to wspaniała armia ZSRR była i w pełni wyposażona, że uczono obsługi broni na drewnianych atrapach. To jest właśnie ta umiejętność interpretacji liczb. 30% żołnierzy NIE POTRAFIŁO OBSŁUGIWAĆ KARABINU PIECHOTY!!
      https://ciekawostkihistoryczne.pl/2015/12/28/fekalia-glod-i-analfabetyzm-jak-naprawde-wygladala-sluzba-w-armii-czerwonej/

      źródło: Fekalia, głód i analfabetyzm.png

    •  

      pokaż komentarz

      @Hanys_Mori: albo taki artykuł... no, rzeczywiście.. Armia ZSRR była najlepsza na świecie... ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°)
      https://opinie.wp.pl/oddzialy-zaporowe-armii-czerwonej-zamordowaly-milion-wlasnych-zolnierzy-6126041059325569a

    •  

      pokaż komentarz

      W 1941 było tak samo, kierunek główny był jeden i przenosili wojska z jednej grupy armii do drugiej( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Przenosili chwilowo, bo istniała konieczność likwidacji kotłów powstałych na zapleczu. Niemcy nacierali w 1941 na całej długości frontu i tyle, w 1942 nie mieli już na to sił.

      Kaukaz był po prostu ważniejszy, w tym pola roponośne, a Moskwa to tylko miasto było, Leningrad olali, bo im nie był do niczego potrzebny, ograniczyli się do blokady.

      Moskwa to również ważny węzeł komunikacyjny i ośrodek przemysłowy, to samo Leningrad. Na zdobycie obu (zwłaszcza na raz) Niemcy byli już za ciency, zresztą ich opanowanie nie wygrałoby wojny. Stąd próba z Kaukazem, która i tak była skazana na porażkę z uwagi na logistykę i przewagę liczebną i materiałową Sowietów.

      w 1943 byli realnie w podobnej sytuacji jak w 1942, tyle samo sprzętu tracili( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Nie, nie byli. Na początku 1943 byli po udanej operacji stalingradzkiej, która dla Niemców mogła zakończyć się jeszcze bardziej tragicznie niż w realu. Niemcy mieli za sobą dwie nieudane ofensywy, po których pod względem zasobów ludzkich byli znacznie słabsi niż na początku wojny z ZSRR.

      I co z tego, że stracili dużo sprzętu, skoro Niemcy ponieśli potworne straty przez ostatnie dwa lata i w tej grze stali od początku straconej pozycji z uwagi na dysproporcję sił? Serio, uważasz że w 1943, po Kursku sytuacja była taka sama jak w 1942? Bo tak się składa, że właśnie w tym 1943 Sowieci ruszyli do przodu tak, że 2 lata potem zatrzymali się w Berlinie.

      dowódcy rzekomo namawiali Hitlera, aby nie fikał z operacją Cytadela, ale cóż nie słuchał. Sama operacja się skończyła praktycznie zaraz jak alianci lądowali na Sycylii

      Operacja skończyła się przede wszystkim dlatego, że straty niemieckie były duże, a postępy minimalne. Sama operacja najlepiej pokazuje zresztą mizerię środków jaką dysponował w 1943 roku Wehrmacht żeby przeciwstawić się rosnącym w siłę Sowietom.

      i Niemcy musieli walczyć we Włoszech, trzymać wojska do obrony Francji przed inwazją oraz dalej walczyć na froncie wschodnim.

      @Kaczypawlak: Włochy to był trzeciorzędny odcinek, który z uwagi na teren można było trzymać relatywnie małymi siłami, walki we Francji na dobre wybuchły latem 1944 kiedy Sowieci byli u progu swojego największego sukcesu- operacji Bagration. Wcześniej odzyskali Ukrainę i stanęli u bram Bałkanów.

      To Sowieci zniszczyli większość Niemieckich sił w czasie wojny i takie są statystyki.

    •  

      pokaż komentarz

      Przenosili chwilowo, bo istniała konieczność likwidacji kotłów powstałych na zapleczu. Niemcy nacierali w 1941 na całej długości frontu i tyle, w 1942 nie mieli już na to sił.

      @vanillla_guy: nie, bo nie mieli tylu wojsk( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Moskwa to również ważny węzeł komunikacyjny i ośrodek przemysłowy, to samo Leningrad. Na zdobycie obu (zwłaszcza na raz) Niemcy byli już za ciency, zresztą ich opanowanie nie wygrałoby wojny. Stąd próba z Kaukazem, która i tak była skazana na porażkę z uwagi na logistykę i przewagę liczebną i materiałową Sowietów.

      @vanillla_guy: Kaukaz był ważniejszy z powodu paliw( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Nie, nie byli. Na początku 1943 byli po udanej operacji stalingradzkiej, która dla Niemców mogła zakończyć się jeszcze bardziej tragicznie niż w realu. Niemcy mieli za sobą dwie nieudane ofensywy, po których pod względem zasobów ludzkich byli znacznie słabsi niż na początku wojny z ZSRR.

      @vanillla_guy: szok normalnie xD

      I co z tego, że stracili dużo sprzętu, skoro Niemcy ponieśli potworne straty przez ostatnie dwa lata i w tej grze stali od początku straconej pozycji z uwagi na dysproporcję sił? Serio, uważasz że w 1943, po Kursku sytuacja była taka sama jak w 1942? Bo tak się składa, że właśnie w tym 1943 Sowieci ruszyli do przodu tak, że 2 lata potem zatrzymali się w Berlinie.

      @vanillla_guy: ruszyli w 1944 dopiero, w 1943 jeszcze stali. Do tego mieli pomoc z USA( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Operacja skończyła się przede wszystkim dlatego, że straty niemieckie były duże, a postępy minimalne. Sama operacja najlepiej pokazuje zresztą mizerię środków jaką dysponował w 1943 roku Wehrmacht żeby przeciwstawić się rosnącym w siłę Sowietom.

      @vanillla_guy: akurat dziwnym zbiegiem okoliczność część sił wycofano na zachód z powodu lądowania na Sycylii, dopiero wtedy odpuścili.

      Włochy to był trzeciorzędny odcinek, który z uwagi na teren można było trzymać relatywnie małymi siłami, walki we Francji na dobre wybuchły latem 1944 kiedy Sowieci byli u progu swojego największego sukcesu- operacji Bagration. Wcześniej odzyskali Ukrainę i stanęli u bram Bałkanów.

      @vanillla_guy: który i tak wiązał wojska niemieckie¯\_(ツ)_/¯

      To Sowieci zniszczyli większość Niemieckich sił w czasie wojny i takie są statystyki.

      @vanillla_guy: wiązali większość sił, a to różnica jest, dodaj do tego, że Niemcy prowadzili jeszcze wojnę o Atlantyk oraz odpierali ataki lotnicze aliantów na swoje miasta i przemysł, do tego wszystkiego do ruskich płynęły: czołgi, ciężarówki, samochody, paliwa oraz inne surowce. Jedyne co ruscy mieli to dosłownie ludzi, bo w resztę musieli ich Amerykanie zaopatrywać. Do końca wojny nie wyrabiali z produkcją nie tylko ciężarówek, a już w 1941 się sami wkopali, kiedy ich korpusy pancerne dosłownie stały lub porzucały sprzęt, bo im się paliwo skończyło xD

    •  

      pokaż komentarz

      @szopa123
      Chłopie co ty p%%?$@!isz o oddziałach zaporowych i o całości LLA?
      Odniosłem się do bzdur zafundowanych przez @histeryk_13 jako by bez LLA ZSRR upadło by w 1943. Nie, nie upadło by bo już w 1942 po odrzuceniu Niemców spod Moskwy inicjatywa strategiczna była po stronie ZSRR i LLA w żaden sposób nie ocaliło ZSRR od upadku. Skoro nie upadło w 41 jak i w 42 to dlaczego nagle miało by upaść w 43?
      Niemcy nie mieli żadnych sił.ani możliwości aby doprowadzić do upadku ZSRR, ani w 43 aniw 42. Ani nawet w 41.
      I po raz kolejny powtarza co napisałem
      @histeryk_13 ZSRR budowało karabiny, czołgi i samoloty przed wojną bez LLA, i nie wiem w jaki sposób nagle w 43 mieli by przestać produkować.
      Pod Moskwą poradzili sobie z Niemcami przy minimalnym wsparciu z LLA, pod Stalingradem poradzili sobie z minimalnym wsparciu z LLA. Nie wiem w jaki sposób nagle w 43 roku mieli by sobie nie poradzić.
      Stalin nie był idiotą wiedział że może produkować czołgi, bo alianci przyślą lokomotywy i dadzą mu do nich radiostacje. Wiedział że może budować samoloty, bo alianci przyślą paliwo. Wiedział.ze może szykować taki Bagration bo mu postawili fabrykę opon.
      Ale nie lansujcie mi bzdur, że nagle w 43 ZSRR by się wywaliło.

  •  

    pokaż komentarz

    Sowieci raczej by wojny nie przegrali w sensie totalnego kolapsu - Niemcy po Barbarossie już mieli siłę tylko na ofensywę na południu kiedy rok wcześniej na całym froncie. Kolejne lata to coraz mniejsze możliwości ofensywne Rzeszy.

    Nie znaczy to że bez L-L Stalin dojechałby do Berlina - nie ma takiej opcji. Zatrzymać ofensywę nieprzyjaciela na własnym terenie, z krótkimi liniami zaopatrzeniowymi jest łatwiej niż prowadzić ją tysiące kilometrów od swojego rdzenia państwowego jak Rzesza. Nawet bez "pomocy" sowietów Niemcy mieli mega burdel w logistyce, a opór Armii Czerwonej w oczywisty sposób potęgował te problemy.

    Sukcesy wojsk sowieckich lat 1944-1945 nie byłyby możliwe bez tysięcy ciężarówek, wagonów kolejowych, konserw, paliwa, butów, radiostacji, mundurów, i całego ogromu innych niezbędnych do wojowania sprzętów które zapewnili Amerykanie. Nie da się wygrać wielkiej wojny bez logistyki, a tej Sowieci bez wsparcia Anglosasów nie mieli prawie w ogóle.

    •  

      pokaż komentarz

      @willard: masz rację mówiąc że sukcesy sowietów w 44-45 nie były by możliwe bez l-l. Ale czy sowieci tak naprawdę potrzebowali tych sukcesów? Oni w przeciwieństwie do IIIR mieli czas. Pośpiech ZSRR był dyktowany jedynie poprzez chęć zagarnięcia jak największej ilości terenów w Europie, a nie walka o przetrwanie. W momencie jak ZSRR wrócił do swoich oryginalnych granic (a trzecia Rzesza utraciła w międzyczasie Afrykę i spora część przemysłu "u siebie"), to mógłby stanąć w miejscu, a i tak prędzej czy później Niemcy byłyby zmuszone do kapitulacji.

    •  

      pokaż komentarz

      mieli siłę tylko na ofensywę na południu
      @willard: W zasadzie to jej nie mieli - założenia logistyczne były jeszcze bardziej życzeniowe niż w 1941 roku.

      Nie znaczy to że bez L-L Stalin dojechałby do Berlina - nie ma takiej opcji.
      @willard: ZSRR miało warunki do prowadzenia wojny długotrwałej - III rzesza nie miała. W końcu by dojechali ale całe szczęście że wyszło jak wyszło, bo wtedy wojna na wyniszczenie była by na naszych ziemiach

      a tej Sowieci bez wsparcia Anglosasów nie mieli prawie w ogóle.
      @willard: A jakieś źródła tych rewelacji? Bo transport kolejowy funkcjonował o niebo lepiej niż niemiecki, system uzupełnień żołnierzy także lepiej funkcjonował. Gdyby było tak jak piszesz to skąd by brali te "nieskończone hordy sowietów" na frontach całej wojny? Z pobliskich wiosek? Nawet wyekwipowanie tych sowietów budziło respekt Niemców, a przecież to były wojska zmobilizowane a nie jakieś mityczne dywizje syberyjskie.
      Owszem - stopień zmotoryzowania był żałosny - ale pamiętajmy o jednym: caly ZSRR rzucił się na produkcję zbrojeniową bo resztę zapewniali alianci - gdyby nie to musiałby produkować środki transportu samemu kosztem produkcji zbrojeniowej.

      Pośpiech ZSRR był dyktowany jedynie poprzez chęć zagarnięcia jak największej ilości terenów w Europie
      @piwniczak: Rezultaty powrotu do doktryny Tuchaczewskiego były zaskoczeniem dla samego Stalina. "deep battle" było samo w sobie pośpiechem. O pośpiechu w Twoim rozumieniu możemy mówić po przekroczeniu Wisły

    •  

      pokaż komentarz

      Kolejne lata to coraz mniejsze możliwości ofensywne Rzeszy.

      @willard: przemysł niemiecki osiągnął pełną stopę wojenną na przełomie lat 43 i 44. Załamanie nastąpiło nagle w 44 w wyniku bombardowań alianckich.

    •  

      pokaż komentarz

      nieskończone hordy sowietów" na frontach całej wojny? Z pobliskich wiosek?

      @ZostaneMistrzem: System poboru w ZSRR dokładnie tak był wspomagany. Nawet partyzantka sowiecka na tyłach prowadziła system poboru w miejscowościach nad którymi uzyskiwała kontrolę. Jak front się przesuwał, to automatycznie z wyzwolonych miejscowości do wojska byłi wcielani kolejni. Hordy żołnierzy w ten sposób nie zebrali, bo były to młode roczniki, ale tak też wyglądały uzupełnienia na obszarze już wyzwolonym.

    •  

      pokaż komentarz

      @pablo397: Przemysłowo owszem - 44 to był peak możliwości. Ale ludzko to był 1941. Na wschodzie Rzesza straciła najlepszy jakościowo materiał ludzki, w 1944 to już robili bokami żeby w 1945 załamać się całkowicie.

    •  

      pokaż komentarz

      Bo transport kolejowy funkcjonował o niebo lepiej niż niemiecki, system uzupełnień żołnierzy także lepiej funkcjonował. Gdyby było tak jak piszesz to skąd by brali te "nieskończone hordy sowietów" na frontach całej wojny?

      @ZostaneMistrzem: Pisałem skąd - lokomotywy to skąd brali? Tory kolejowe? Wagony? Ciężarówki? Jak tego nie było to kontrataki sowieckie wyglądały jak wyglądały - całe lato 1941 to jeden wielki burdel po stronie RKKA która była w stanie kontratakować tylko w warunkach załamania logistyki niemieckiej. Na Bagrationa czy ofensywę Wisła-Odra bez Studebakerów i lokomotyw sdiełano w USA nie ma co liczyć.

      To że byli w stanie zapewnić sobie środki do prowadzenia obrony przy skróconych liniach zaopatrzeniowych w latach 1941-1942 nie implikuje tego że ofensywa poszłaby im sprawnie - to jest rząd wielkości bardziej skomplikowana operacja o czym przekonali się i Niemcy w 1941 i Alianci w 1944. Wyjście w przestrzeń operacyjną i rozbicie podchodzących odwodów na głębokości ok 100-200 km bez sprawnej logistyki to mrzonki.

    •  

      pokaż komentarz

      Pisałem skąd - lokomotywy to skąd brali?
      @willard: Brali bo tak się umówili - mogli to samo produkować samemu tylko nie produkowaliby czołgów jak parówki

      Na Bagrationa czy ofensywę Wisła-Odra bez Studebakerów i lokomotyw sdiełano w USA nie ma co liczyć.
      Oczysiście

    •  

      pokaż komentarz

      Brali bo tak się umówili - mogli to samo produkować samemu tylko nie produkowaliby czołgów jak parówki

      @ZostaneMistrzem: Zgadza się, to jest największa manipulacja stosowana w sowieckiej i obecnie rosyjskiej historiografii - piszą że dostawy samego uzbrojenia z L-L to jakieś nieistotne ilości. Prawda, tylko że dostali wszystko inne i mogli się skupić na klepaniu tych hord T-34. Bez tych dostaw ilość tetów zmniejszyłaby się znacząco co prowadziłoby do większych strat własnych, mniejszych przeciwnika i braku tych wszystkich zwycięstw.

    •  

      pokaż komentarz

      @piwniczak: Przecież bez LL w ZSRR pojawiłby się problem głodu przy przedłużającej się wojnie. Brak zwycięstw na froncie i głód mógłby spowodować rozruchy wewnętrze w ZSRR.

    •  

      pokaż komentarz

      przemysł niemiecki osiągnął pełną stopę wojenną na przełomie lat 43 i 44

      @pablo397: Nie dokońca. Wraz z kruszeniem państw współpracujących z Rzeszą państw. Kurczyło się ilość zamówień i surowców wysyłanych na eksport. Wzrost był ale nie był taki imponujący jeśli się weźmie to pod uwagę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Grewest: a jak z dostępnością surowców w 44 i 45 ?

    •  

      pokaż komentarz

      braku tych wszystkich zwycięstw.
      @willard: To jest akurat kompletne gdybanie. To tylko i aż 17% PKB. Teraz pytanie ile tych procent brakowało Niemcom, o obawiam się że jeżeli chodzi o samo paliwo to duuuuużo więcej

    •  

      pokaż komentarz

      @Grewest: Jeszcze dorzucę

      W konsekwencji rozpoczęcia ciężkichnalotów wytop stali spadł w pierwszym kwartale 1943 roku o 200 tys. ton.Spodziewając się wzrostu całej produkcji do ponad 2,8 mln ton miesięcznie iprzydzielając stal według tego, Zentrale Planung stanęło teraz w obliczuniedoboru w wysokości niemal 400 tys. ton. Cały skrupulatny wysiłek, którywłożono w reorganizację systemu racjonowania, został unicestwiony przezzdolność Brytyjczyków do mniejszego lub większego zakłócenia produkcji,kiedy tylko chcieli. W obliczu niedoboru stali Hitler i Speer nie mieli wyjścia,jak tylko wprowadzić natychmiastowe cięcia w programie amunicyjnym36.Po więcej niż podwojeniu w roku 1942 produkcja amunicji w roku 1943wzrosła więc o zaledwie 20%37. I nie tylko amunicja została dotknięta. Latem1943 roku kłopoty Zagłębia Ruhry manifestowały się w całej niemieckiejgospodarce w formie tzw. Zulieferungskrise (kryzysie podzespołów). Nagledeficytowe stały się wszystkie rodzaje części, odlewów i elementów kutych38,a to wpływało bezpośrednio nie tylko na przemysł ciężki, ale na całykompleks zbrojeniowy. Co najistotniejsze, braki w kluczowychkomponentach doprowadziły do nagłego zastopowania szybkiego wzrostuprodukcji Luftwaffe. Między czerwcem 1943 roku i marcem 1944 roku niebyło żadnego dalszego zwiększenia miesięcznej produkcji samolotów.Natomiast w produkcji broni jako całości okres stagnacji trwał przez całądrugą połowę 1943 roku. Jak przyznawał sam Speer, bombardowaniaalianckie unicestwiły wszelkie plany dalszego wzrostu produkcji39. Siłybombowe RAF-u zatrzymały w miejscu cały cud zbrojeniowy Speera

      @piwniczak:

      jesienią 1944 roku, pomimo niepewnych postępów brytyjskich iamerykańskich armii oraz ciągłych, straszliwych ofiar Armii Czerwonej,ostateczna klęska Wehrmachtu była już wyraźnie tylko kwestią miesięcy. Cobyło jeszcze w tych ostatnich miesiącach wojny niejasne, to kto się załamiepierwszy: Wehrmacht czy gospodarka wojenna Niemiec. Straty terytorialneponiesione od początku 1944 roku oznaczały dla tej drugiej wyrok śmierci.Opuszczenie ukraińskich kopalni rudy w lutym 1944 roku ograniczyłohoryzont czasowy produkcji stali do najwyżej 18 miesięcy89. Dostawy ropy zRumunii – absolutny warunek wstępny kontynuacji wojny ruchowej nawielką skalę – zostały odcięte w kwietniu 1944 roku. Te straty wyznaczałylimit czasowy przetrwania Niemiec, ale same z siebie nie powodowałyjeszcze natychmiastowego załamania. W swoim typowo optymistycznymoszacowaniu przygotowanym dla Hitlera w pierwszym tygodniu września1944 roku Speer twierdził, że niemieckie zapasy surowców wystarczały dokontynuacji produkcji, nawet jeśli Niemcy byłyby zmuszone do całkowitegowycofania się z Bałkanów, Europy Zachodniej, północnych Włoch i połowyWęgier90. To nie straty terytorialne sparaliżowały niemiecką gospodarkę, alerozpętanie kampanii bombardowań lotniczych o zupełnie bezprecedensowejintensywności91.

  •  

    pokaż komentarz

    Lend Lease Act.
    Jedni walczą i umierają a inni robią dobre interesy panując nad sytuacją. Polityka ヽ( ͠°෴ °)ノ

  •  

    pokaż komentarz

    Warto pamiętać, że Lend-Lease miał formę pożyczki, z której Rosja nigdy do końca się nie rozliczyła.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sahelantrop: Ostatnio słyszałem historię zapłaty za LL i wychodzi na to że po zakończeniu II WŚ ZSRR wynegocjował mocną obniżkę zapłaty za ten sprzęt, coś tam spłacał, ale nie spłacił wszystkiego do końca swojego istnienia, dług odziedziczyła Rosja i w końcu po 2000 roku zakończyła spłacanie.

    •  
      rotszyld

      0

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @elim: Nie jestem pewien, czy zakończyła, bo powrót do spłacania Lend-Lease warunkowała możliwością zaciągnięcia nowych długów. Możliwe, że chodzi o te nowe pożyczki, bo na spłatę wojennych długów ma jeszcze parę lat.
      Taki cytat (miałem dokładniejsze źródła, ale teraz nie mogę ich odszukać):

      "Dług ZSRR ustalono w 1947 r. na kwotę 2,6 miliarda dolarów. Już w 1948 r. kwota ta została zmniejszona do 1,3 miliarda, ale ZSRR odmówił zapłaty. Odmowa nastąpiła w odpowiedzi na nowe restrykcje USA. W 1951 r. ponownie rozpatrzono kwotę długu i tym razem wyniosła ona 800 mln. Umowa w sprawie spłaty długu za Lend-Lease między ZSRR a USA została podpisana dopiero 18 października 1972 r. (Kwota długu została ponownie zmniejszona, tym razem do 722 mln USD; termin - 2001 r.), a ZSRR zgodził się na tę umowę tylko pod warunkiem udzielenia pożyczki z banku Export-Import. W 1973 r. ZSRR dokonał dwóch płatności o łącznej wartości 48 mln USD, a następnie zaprzestał płatności z powodu wejścia w życie w 1974 r. poprawki Jackson-Venik do radziecko-amerykańskiej umowy handlowej z 1972 r. W czerwcu 1990 r. podczas negocjacji między prezydentami USA i ZSRR strony wróciły do dyskusji na temat długu. Nowy termin ostatecznej spłaty zadłużenia ustalono na 2030 r., A jego kwota wyniosła 674 mln USD. Obecnie Rosja jest winna 100 mln USD za dostawy Lend-Lease."

      Źródło: https://pl.ww2facts.net/23722-lend-lease-myths-and-reality.html

    •  

      pokaż komentarz

      @Sahelantrop: potwirdzam, Rosja jest winna USA 90mln dolarów

    •  

      pokaż komentarz

      Warto pamiętać, że Lend-Lease miał formę pożyczki, z której Rosja nigdy do końca się nie rozliczyła.

      @Sahelantrop: ruskie miały zapłacić tylko za sprzęt, który nie został zniszczony na wojnie. I z tego co kojarzę, coś tam amerykanom zapłacili... oczywiście grosze w porównaniu do tego co otrzymali.

    •  

      pokaż komentarz

      @crystalmethh: I do kiedy mają zapłacić te 60 mln dolców?

  •  

    pokaż komentarz

    Nie wiem czy pomoc zachodu dla ZSRR się opłaciła. Jak się odwdzięczył komunistyczny drań? Zimną wojną, wojną w korei, wojną w wietnamie, kryzysem kubańskim.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarkendarion jakby nie to to miałbyś druga "zimna wojnę" tylko że z Niemcami. Pomijając juz fakt ze teraz szprechalbys po niemiecku i niewolniczo pracował w jakimś obozie zagłady

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarkendarion: Mimo wszystko się opłaciła - główny pożyczkodawca w wyniku wojny został supermocarstwem, uzyskał wpływy w Europie niedostępne wcześniej i zlikwidował hegemona kontynentalnego. Sowieci zagarnęli pół Europy i byli mocno poobijani po wojnie. Wygrana Niemiec oznaczała zagarnięcie Europy w całości. Mogli co prawda sowieciarzom nie wysyłać aż tyle szpeju, szczególnie od 1944 - a wysyłali im nawet... uran, winszuję pomysłu... - ale stawiali na (w ich oczach) słabszego z dwójki Rzesza-ZSRR.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jarkendarion: Gdyby nie to, to sytuacja mogłaby się skończyć tak, że Niemcy mogliby wiele sił przerzucić na zachód i kto wie czy nie daliby radę zatrzymać inwazji aliantów. Na wschodzie natomiast nawet gdyby nie szło im za dobrze, to rosjanie nie pokonaliby Niemców i skończyłoby się to może na jakiejś linii na terenie Polski, której nie daliby rady pokonać.

      W efekcie na o wiele więcej lat utrzymałaby się sytuacje gdzie Niemcy panują nad Europą Zachodnią.

    •  

      pokaż komentarz

      teraz szprechalbys po niemiecku
      @zielonedrzewko: @Jarkendarion: Jakby dziadek był wysokim blondynem to może tak - inaczej naszych dziadków by wykastrowali rentgenem i naszych rodziców by już nie było

    •  

      pokaż komentarz

      @zielonedrzewko: Nie szprechałby, tylko zap$!?!%?ał jako niewolnik/nie urodziłby się/mieszkałby teraz na sybirze z resztą "słowiańskich podludzi".

    •  

      pokaż komentarz

      niewolniczo pracował w jakimś obozie zagłady

      @zielonedrzewko: Nie ogarniam jak w Polsce może być tak niska znajomość tego czym były niemieckie obozy zagłady. Ludzie tego używają jako synonim każdego obozu koncentracyjnego czy pracy, a potem się dziwią ze jakiś zachodni tabloid napisze, że skoro znajdowały się w Polsce to były polskie.

    •  

      pokaż komentarz

      Gdyby nie to, to sytuacja mogłaby się skończyć tak, że Niemcy mogliby wiele sił przerzucić na zachód i kto wie czy nie daliby radę zatrzymać inwazji aliantów

      @Murasame: obstawiam że by zatrzymali, ale do 45r, do upadku Japonii. Później byłoby z górki. Nawet bez użycia atomu.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wiem czy pomoc zachodu dla ZSRR się opłaciła. Jak się odwdzięczył komunistyczny drań? Zimną wojną, wojną w korei, wojną w wietnamie, kryzysem kubańskim.

      @Jarkendarion: alianci walczyli można powiedzieć do ostatniego obywatela ZSRR, sami przez to ponosili mniejsze straty, oddali nas, Czechosłowację, Rumunię, Bułgarię oraz Węgry. Realnie to sprzedali tylko nas i Czechów, bo reszta to byli sojusznicy Niemiec.

    •  

      pokaż komentarz

      @zielonedrzewko: Wyglądałoby to najprawdopodobniej jak w powieści "Vaterland" Roberta Harrisa - skończyłoby się na rozejmie i zimnej wojnie na linii Rzesza - USA przy jednoczesnym trwającym cały czas asymetrycznym konflikcie na linii Uralu pomiędzy Wehrmachtem i SS a wspieranymi przez USA Rosjanami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Elaviart: Dobrze, że zwracasz na to uwagę. Polscy więźniowie Oświęcimia przebywali tam w potwornych warunkach, ale mieli jakiekolwiek, choć marne szanse na przeżycie. Żydzi kilka godzin po przybyciu do Brzezinki, Treblinki czy Sobiboru już nie żyli.