Mieszkania nie są już do mieszkania, ale robi się z nich instrument finansowy

Mieszkania nie są już do mieszkania, ale robi się z nich instrument finansowy

Mieszkania nie są wykorzystywane jako mieszkania, robi się z nich instrument finansowy. Znam ekonomistów, którzy uważają, że to wszystko runie, że już mamy do czynienia z bańką, która musi pęknąć; ale znam też takich, którzy mówią, że ta bańka będzie jeszcze rosnąć przez lata - stwierdził ekspert.

    •  

      pokaż komentarz

      @mickpl koszty pracy rosną inflacja rośnie więc na pewno mieszkania prędko nie stanieją

    •  

      pokaż komentarz

      @user_no1: ale jakie koszty pracy? ponad połowę ceny mieszkań w warszawie - to przede wszystkim lokalizacja, inaczej jakim cudem mieszkania w takim samym standardzie w warszawie i pcmiu różnią się w cenie czasami trzykrotnie?

      więc na pewno mieszkania prędko nie stanieją

      Prędko może nie, ale sprzedać na padającym rynku - to wyzwanie, bo każdy woli jeszcze poczekać i kupić taniej.
      Ceny 2009 roku - 9kzl za metr w warszawie - około 4500$. Ceny 2014 roku - 7300zł w Warszawie - na te czasy około 1700$. Czyli staniały trzykrotnie w ciągu 5 lat. Ale wiadomo, to wcale niepodobne i niemądrze o tym wspominać

    •  

      pokaż komentarz

      @pocomilogin: nie czekam - przeprowadzam się do wynajmowanego, a swoje sprzedaje, bo kupiłem akurat za 7500/m

    •  

      pokaż komentarz

      @user_no1

      koszty pracy rosną inflacja rośnie więc na pewno mieszkania prędko nie stanieją

      Do momentu, a raczej punktu kiedy ludzi przestanie być na nie stać.
      A bez popytu zaczyna się, nie spadek a przepaść.
      Gdy banki zaczną upominać się o swoje a zajęte przez nie mieszkania nie będą wchodzić nawet za 1/3 ceny.

      Tak pękła bańka w USA jeszcze nie tak dawno.

    •  

      pokaż komentarz

      Ceny 2009 roku - 9kzl za metr w warszawie - około 4500$. Ceny 2014 roku - 7300zł w Warszawie - na te czasy około 1700$. Czyli staniały trzykrotnie w ciągu 5 lat. Ale wiadomo, to wcale niepodobne i niemądrze o tym wspominać

      @arsen-zujew: Jak już tak ładnie podliczasz to pokaz jeszcze ile średnich pensji było trzeba przeznaczyć wtedy i dziś na kupno mieszkania.
      Jak już to znajdziesz to możesz się zdziwić troszki XD

    •  

      pokaż komentarz

      @masaj:
      2009:

      przeciętne wynagrodzenie: 3102,96
      średnia cena ofertowa: 9000/m
      2.9 średnich pensji na m2

      2021:

      przeciętne wynagrodzenie: 5167,47
      średnia cena ofertowa 12 534
      2.42 średnich pensji na m2


      I gdzie mam się dziwić troszki? Może w 2009 zamykano na cały rok prawie cały kraj? Czy może rządziła w 2009 partia socjalizmu i rozdawnictwa?

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew: A teraz pomnóż to x60.
      I wyjdzie odpowiednio 174 i 145 średnich pensji. Co daje 29 pensji mniej, czyli 17% różnicy.
      Idąc dalej nie staniały 3 krotnie, i możliwe ze będą rosły.

    •  

      pokaż komentarz

      Idąc dalej nie staniały 3 krotnie

      Ale ja nie mówiłem, że staniały trzykrotnie między 2009 a 2021, tylko staniały trzykrotnie między 2009 (kiedy też mówili że nieruchomości nie tanieją i na nich nigdy nie stracisz) a 2014.
      Ale mimo to, i tak mieszkania kupione w 2009 nie odzyskali swojej wartości - uwzględniając inflację, żeby dobić poziomów 2009 muszą kosztować obecnie około 19k/metr w warszawie, czyli jak się okazjue - można na mieszkaniach tracić i to dużo

      @masaj:

    •  

      pokaż komentarz

      @user_no1 Niby tak ale są nieadekwatnie drogi w stosunku do tych kosztów pracy w porównaniu do Niemiec.

    •  

      pokaż komentarz

      @mickpl a które międzynarodowe spółki dywidendowe polecasz?

    •  

      pokaż komentarz

      @mickpl: Obligacje? Ja bym prędzej powierzył pieniądze cygańskiemu funduszowi inwestycyjnemu niż bolszewikom z pissu.

    •  

      pokaż komentarz

      ale jakie koszty pracy? ponad połowę ceny mieszkań w warszawie - to przede wszystkim lokalizacja

      @arsen-zujew: otóż to. A dlaczego lokalizacja wpływa na cenę? Z dwóch powodów:

      - może być atrakcyjna, w sensie każdy chce tam mieszkać. Np. apartament na Złotej 44 czy fajne mieszkanko nad morzem w Gdańsku
      - może być w miejscu gdzie dużo się zarabia. A więc ludzie którzy tam chcą mieszkać pracują w pobliżu i zarabiają dużo a skoro zarabiają dużo to i dużo płacą za mieszkania w tej okolicy

      Stąd koszty pracy wpływają na cenę mieszkań w mocnych lokalizacjach podwójnie:
      - raz że budowlańcy w Warszawie zarabiają ciut więcej niż ci w Pcimiu
      - a dwa że ludzie którzy pracują w okolicy zarabiają dużo więc mają duży budżet

      W ostatnie 15 lat średnia pensja wyrażona w PLN wzrosła w Polsce o 114%, minimalna o 200%. Większość tych wzrostów (strzelam) koncentruje się w dużych miastach (nie mam na to danych ale takie są trendy na świecie). Do tego morze pieniędzy z zachodu. No to wiadomo że ceny mieszkań rosną.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak już tak ładnie podliczasz to pokaz jeszcze ile średnich pensji było trzeba przeznaczyć wtedy i dziś na kupno mieszkania.

      @masaj: od 2016 współczynnik Giniego maleje w Polsce, więc nie zdziwiłbym się gdyby średnią pracę pompowała mała część społeczeństwa.

    •  

      pokaż komentarz

      Niby tak ale są nieadekwatnie drogi w stosunku do tych kosztów pracy w porównaniu do Niemiec.

      @mietkomietko: wszystko jest nieadekwatnie drogie w stosunku do kosztów pracy w porównaniu do Niemiec z tego prostego względu że - uwaga, hard to swallow pill - Niemcy to bogaty naród mający od cholery kapitału i IP na których trzepią nieprawdopodobną wręcz ilość pieniędzy więc - proporcjonalnie - wszystko jest dla nich tańsze niż dla Polaka. Na tym polega bycie bogatym krajem.

    •  

      pokaż komentarz

      @gatineau: ale mirek, któremu odpowiadałem wysokimi kosztami pracy popierał tezę o tym, że ceny mieszkań nie spadną, bo niby przy takich kosztach robocizny niższe ceny zabiją rentowność budowy takich mieszkań, a nie to o czym ty mówisz. Już pomijając że w 2021 dzięki prace zdalnej lokalizacja jest mniej skorelowana z poziomem zarobków i dostępem do rynku pracy, niż to było w 2008/2009

      W ostatnie 15 lat średnia pensja wyrażona w PLN wzrosła w Polsce o 114%, minimalna o 200%.

      To jest cherry-picking, też tak umiem.:
      Od roku 2014 przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 36% (3783,46 в 2014, 5167 obecnie), natomiast ceny mieszkań wzrosły o 71%.
      Albo tak - w ciągu ostatnich trzech lat ceny nieruchomości wzrosły o całe 35%, a wynagrodzenia natomiast tylko na około 10%

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew: nie cherry-picking tylko akurat te numery mam w głowie :) Wczoraj było znalezisko z tym zakresem data. 2005 to też dość znacząca data, mniej więcej nasze wejście do Unii.

      Od roku 2014 przeciętne wynagrodzenie wzrosło o 36% (3783,46 в 2014, 5167 obecnie), natomiast ceny mieszkań wzrosły o 71%.

      korekta po głębokich spadkach, kilka lat wcześniej ceny mieszkań spadały gdy zarobki rosły.

      Albo tak - w ciągu ostatnich trzech lat ceny nieruchomości wzrosły o całe 35%, a wynagrodzenia natomiast tylko na około 10%

      A to nie cherry-picking tylko po prostu nieprawda, jakkolwiek nie spojrzysz to 2017 do 2020 mamy wzrost o 21%, a jeżeli liczyłeś 2018 do teraz nawet bardziej (ostatni odczyt średniej pensji to 5929 co daje nam nieprawdopodobne wręcz 30%)

      dane z https://www.zus.pl/baza-wiedzy/skladki-wskazniki-odsetki/wskazniki/przecietne-wynagrodzenie-w-latach i https://www.aplikuj.pl/porady-dla-pracodawcow/2388/srednia-krajowa-2021-ile-wynosza-srednie-zarobki-w-polsce-i-jak-sa-wyliczane

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew: chociaż pardon coś to ostatnie źródło jest dziwne, dane inne niż na stronie zus

      Obecnie średnie krajowe wynagrodzenie wynosi brutto 5929,05 zł, a netto - 4249 zł (dane za marzec 2021 r). Jeśli chodzi z kolei o cały 2020 rok można mówić o 5411,45 zł brutto.

      a ZUS twierdzi że 5167,47

      więc nie bedzie 30%, ale i tak - 20% w przedziale 2017-2020 to niemało.

    •  

      pokaż komentarz

      IP

      @4ntymateria: intellectual property. Sorry, jakoś nie ogarnąłem że to nie jest powszechnie stosowany skrót zwłaszcza piszą po polsku. Jak to będzie po naszemu, wartość intelektualna? Wszelkiego rodzaju patenty i know-how niemieckich przedsiębiorstw jest pewnie warte więcej niż wszystkie ich maszyny i fabryki razem wzięte.

    •  

      pokaż komentarz

      kilka lat wcześniej ceny mieszkań spadały gdy zarobki rosły.

      @4ntymateria: intellectual property

      @gatineau: zupełnie nie zrozumiałeś przekazu i dalej się bawisz w cherry-picking

      kilka lat wcześniej ceny mieszkań spadały gdy zarobki rosły.

      Ale jak to możliwe? Nieruchy tylko rosną, nigdy nie tanieją i nie da się na nich stracić przecież.

      W ogóle już nie rozumiem do czego dążysz. Jeśli twoje tłumaczenie olbrzymim wzrostom cen nieruchomości - to rosnące zarobki, to przecież sam temu zaprzeciłeś - bo 2009-2014 zarobki rosły, a nieruchy taniały, jak to w takim razie możliwe, że nieruchomości drożeją, bo wypłaty rosną, i że padało wcześniej kiedy pensję rosły?

      Powiem do czego dążę ja - obecne wzrosty w żaden sposób nie są związane z rosnącymi zarobkami, ani z fundamentami, tylko z krótką pamięcią ludzi, bo nawet dla tych 35-latków z kim rozmawiam 2008 - to jakaś abstrakcja, i nieruchy rosną, a c!!#%wą demografię poprawią Ukraińcy (oczywiście o tym, że szczyt ich przejazdu wypadał na 2014-2016 i już minął oni też nie wiedzą)

    •  

      pokaż komentarz

      @gatineau:

      więc nie bedzie 30%, ale i tak - 20% w przedziale 2017-2020 to niemało.

      Cały czas x1.5 razy wolniej, niż rosła cena nieruchomości

    •  

      pokaż komentarz

      W ogóle już nie rozumiem do czego dążysz. Jeśli twoje tłumaczenie olbrzymim wzrostom cen nieruchomości - to rosnące zarobki, to przecież sam temu zaprzeciłeś - bo 2009-2014 zarobki rosły, a nieruchy taniały, jak to w takim razie możliwe, że nieruchomości drożeją, bo wypłaty rosną, i że padało wcześniej kiedy pensję rosły?

      @arsen-zujew: cykle koniunkturalne, raz rośnie szybciej, raz wolniej, czasem szybciej niż zarobki, czasem wolniej. Po długich wzrostach przyjdzie pewnie korekta i delikatne spadki - ale delikatne, bez żadnej rewolucji.

      Powiem do czego dążę ja

      Faktycznie może powinienem od tego zacząć - dążę do tego że nie ma żadnej bańki. Szybkie wzrosty cen podyktowane sporym popytem przy zbyt małej podaży - pewnie. Czy będzie korekta? Pewnie tak, jak to na wolnym rynku - 10, może nawet 20% spadków jest jak najbardziej realne. Ale nie jakieś pęknięcie "bańki" - ceny mieszkań w Wawie to teraz ile, 12k za metr? Jeżeli ktoś liczy że to spadnie o 40-50% do 6-7k zł za metr w momencie w którym lokalna średnia krajowa od ostatniego czasu gdy były tyle warte wzrosła o 30-40% no to się przeliczy.

      Oczywiście chyba że nastąpi jakaś katastrofa która spowoduje zatrzymanie akcji kredytowej i spadek wynagrodzeń - no to wtedy ostatni gasi światło, ale tak to już jest podczas epickich kryzysów.

    •  

      pokaż komentarz

      @mickpl: Still better than Bitcoin (✌ ゚ ∀ ゚)☞

    •  

      pokaż komentarz

      przeprowadzam się do wynajmowanego, a swoje sprzedaje, bo kupiłem akurat za 7500/m

      @arsen-zujew: w sumie to nietypowy manewr, po ile sprzedałeś i ile lat temu kupowałeś?

    •  

      pokaż komentarz

      @mickpl: Rządy pompują biliony pustego pieniądza, żeby zaspokajać żądania lewicowych dobroczyńców ludzkości i podtrzymywać sztucznie funkcjonowanie systemu, który w normalnej grze rynkowej powinny upaść - kasa zamieniana jest na dobra materialne, surowce, nieruchomości itd.
      Socjaliści - kapitalizm znowu nie wyszedł, potrzebna jest większa interwencja rządów.¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew: wynagrodzenia tylko w ostatnim roku wzrosły o 10%, przez ostanie 3 lata wzrosły o niecałe 30%

    •  

      pokaż komentarz

      @xp17: Dodam tylko, że gdyby rządy pozwoliły na kryzys i oczyszczenie sytuacji w naturalny sposób, to mielibyśmy kilka lat spowolnienia i zdrową sytuację pozwalającą na normalne wzrosty.
      Tymczasem zakłócono naturalne cykle dodrukiem i teraz już nie ma wyjścia. Trzeba to pompować do końca, a upadek doprowadzi do światowej katastrofy.

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew: Możesz wyjaśnić jak wyliczyłeś, że tracisz? W porównaniu z czym? Jak bym kupił mieszkanie w 2009 to bym stracił? Znaczy trzymając pieniądze w domu, lepiej bym na tym wyszedł? Albo na lokacie?

    •  

      pokaż komentarz

      Szybkie wzrosty cen podyktowane sporym popytem przy zbyt małej podaży - pewnie.

      @gatineau: A czym dla ciebie w ogóle jest bańka? Skąd nagle się wziął ten spory popyt w ostatnich latach i czemu jego nie było 5 lat temu, chociaż faktycznie ludzi w Polsce wtedy mieszkało więcej i mieli wysokie zarobki w stosunku do tamtych cen?
      Ja bańką nazywam sytuację, kiedy decyzje zakupu nie bazują nie na przemyśleniu, niż na szybkich emocjach i FOMO - znam parę agentów nieruchomości i opowiadają jak ludzie skupują byle gówno po dowolnej cenie - na zadupiu, przy torach, przy autostradzie - wszystko jedno, i nawet po kilka sztuk. I to bazuje na dwóch czynnikach
      1) wierze, że znajdzie się "ostatni głupiec" który to potem odkupi
      2) że zawsze rośnie, nigdy nie pada, nigdy się nie traci
      Nic to nie ma wspólnego z popytem mieszkalnym - czy uważasz że nagle w ostatnich latach w polsce mamy boom nowych ludzi, potrzebujących setek tysięcy mieszkań?

    •  

      pokaż komentarz

      @mszef: jasne
      żeby wykluczyć wahania walutowe - biorę cenę w dolarach w 2009, potem sprawdzam inflację za 12 lat (https://www.usinflationcalculator.com/) i wg obecnego kursu przeliczam na złotówki.

      W porównaniu z czym?
      W porównaniu nawet z zyskiem z najbardziej bezpiecznego i uważanego za bezryzykowne aktywa - US treasuries. Goła gotówka w USD też pokazała się lepiej.
      Jeśli wchodzimy w bardziej ryzykowne aktywa - takie s&p500 nawet przy założeniu że kupiłeś na szczycie dałoby wzrost w dolarach do tej pory 200%, a w złotówkach prawie 400%.
      Przypominam, że do poziomów cenowych 2009 nawet w złotówkach wróciliśmy dopiero po prawie 10 latach, a jeśli uwzględnić inflacę bądź liczyć w dolarach - to do tej pory do tych cen nie wróciło

      @Fan_Morawieckiego: statystyki mówią co innego

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew: Ale ty mówisz o jakiś inwestycjach zagranicznych. Ja się nie znam na akcjach. Nie chcę ryzykować w akcje. Które obligacje? lokaty? trzymanie w skarpecie byłoby lepsze niż kupno mieszkania?

    •  

      pokaż komentarz

      @mszef: żeby nie było - nie namawiam obecnie do inwestowania na giełdzie, bo jest też tam mocno przegrzane obecnie, tylko pokazuje że dowolne płynne globalne aktywa dali lepszy zysk niż polskie nieruchomości

    •  

      pokaż komentarz

      Ja się nie znam na akcjach.

      @mszef: a jak chcesz zarabiać na kapitale się nie znając? Wychodzisz z założenia, że hej, nie znam się na niczym - jak będę zarabiał? No trudno

      Które obligacje? lokaty? trzymanie w skarpecie byłoby lepsze niż kupno mieszkania?

      Gdybyś w 2009 wymienił 9000zł na dolary i ulokował nawet w skarpetę - w złotówkach byś dzisiaj miał 16k(czy już nawet więcej). A nawet z lokat w usd w polskich bankach wyszło by ci ponad 20k na dzień dzisiejszy.

    •  

      pokaż komentarz

      w sumie to nietypowy manewr, po ile sprzedałeś i ile lat temu kupowałeś?

      @gatineau: jeszcze nie sprzedałem, bo mieszkam w nim. Jak w pracy się skończy okres próbny i będę pewny tego miejsca (w październiku) - przeprowadzam się do wynajmowanego, a swoje sprzedam.
      Kupowałem za 7800/m, umowa deweloperska podpisana w r2016. Znajomi agencji nieruchomości mówią że mogę wystawiać po 14k/m (dosyć mały metraż, 32m)

    •  

      pokaż komentarz

      A czym dla ciebie w ogóle jest bańka?

      Szybki wzrost w oderwaniu od fundementalnej wartości. IMHO nie mamy z tym do czynienia w Polsce bo wzrosty są szybkie, owszem, ale fundamentalna wartość również rośnie (a fundamentalna wartość mieszkania wynika przede wszystkim z lokalizacja - im więcej kasy zarobisz w okolicy tym więcej zapłacisz za mieszkanie, stąd ta cała dyskusja wokół wynagrodzeń). Mieszkania w Polsce rosną szybciej niż zarobki, prawda - ale niewiele szybciej

      Skąd nagle się wziął ten spory popyt w ostatnich latach

      @arsen-zujew:

      - ludzie się bogacą i nie chcą już mieszkać po 4 osoby w 50-metrowych klitkach. Jesteśmy w ogonie Europy pod względem metryki "ilość pokoi na osobę" i w sumie wszystkich opisanych np. w tym raporcie, tylko z tego tytułu będzie dłuuuuuga presja na zamianę mieszkań na większe lub wyprowadzkę np. pary od rodziców. Polacy nie chcą żyć jak Rumuni i Bułgarzy (1-1.5 pokoju na osobę) tylko jak Niemcy (1.8-2.5 pokoju)
      - skoro się bogacą to też więcej ludzi chce żyć samodzielnie. Kiedyś wynajem mieszkania na czas studiów to była rzecz tylko dla bogaczy - dzisiaj dziesiątki tysięcy Polaków mogą ot tak kupić kawalerkę dla dziecka na studia, co robią, ci co nie mają odpowiedniego kapitału mają często odpowiednie dochody żeby kawalerkę dziecku wynająć
      - więcej singli to i więcej kawalerek
      - więcej ludzi ma więcej niż 1 mieszkanie
      - itp. itd. Polacy po komunie pod względem mieszkań mieli kompletne gówno, teraz powoli ale stabilnie będziemy gonić Zachód. A Zachód pokazuje jasno - mieszkania są kosmicznie drogie i wcale nie zamierzają (poza wielkim kryzysem finansowym) tanieć.

      Ale to taki ogólny popyt - jest jeszcze drugi popyt czyli regionalny: popyt na mieszkania w danym miejscu rośnie co daje presje na mieszkania w atrakcyjnych miastach. Nawet jeżeli średni popyt w kraju stałby w miejscu to popyt w centrach Wrocławia, Poznania, Gdańska czy Warszawy może rosnąć (balansowany malejącym popytem np. w Wałbrzychu). Ale nie mam danych to nie wiem na ile obserwujemy to zjawisko.

      czy uważasz że nagle w ostatnich latach w polsce mamy boom nowych ludzi, potrzebujących setek tysięcy mieszkań?

      Jak pisałem wyżej, nie potrzebujesz nowych ludzi żeby mieć nowy popyt na mieszkania, my zawsze historycznie mieliśmy za mało mieszkań, samo gonienie zachodu (które zajmie nam 20 lat, optymistycznie) wystarcza.

      A tak poza tym sprowadziliśmy w ciągu kilku ostatnich lat z milion Ukraińców co moim zdaniem nie jest do końca bilansowane przez emigrację i zgony (regionalnie, bo emigrują ludzie głównie z zadupiów gdzie nic nie ma, umierają równomiernie w całym kraju natomiast Ukraińcy nie imigrują do zadupia gdzie nic nie ma tylko do prężnych ośrodków biznesowo-przemysłowych czyli dużych miast - stąd kolejna presja na mieszkania tam gdzie jest praca i dobra kasa)

      źródło: Screenshot 2021-07-20 at 15.45.21.png

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew: Jak to policzyłeś? Dolar kosztował w 2009, 3.1 zł teraz 3.9zł. Nadal mieszkanie wychodzi lepiej.

    •  

      pokaż komentarz

      - ludzie się bogacą i nie chcą już mieszkać po 4 osoby w 50-metrowych klitkach.

      @gatineau: a w 2014 nie chcieli? A w 2016? Zarobki byli małe? Ale względem dostępności mieszkań byli wyższe niż obecnie.

      Probujesz rozwiązać problem od odpowiedzi - przy założeniu że bańki nie ma, jakimi czynnikami usprawiedliwić te wzrostu. A zrób proste ćwiczenie - zastosuj swoje tłumaczenie do sytuacji z roku powiedzmy 2015 i czemu wtedy mieszkania w Warszawie nie kosztowali 2.5 przeciętnych wynagrodzeń, tylko około 2?

    •  

      pokaż komentarz

      Kupowałem za 7800/m, umowa deweloperska podpisana w r2016. Znajomi agencji nieruchomości mówią że mogę wystawiać po 14k/m (dosyć mały metraż, 32m)

      @arsen-zujew: no to ci się opłaca w ogóle? Do wyjęcia 200k zł na czysto, ale:

      - w 5 lat to nie jest żaden szokujący zwrot, 80% czyli 12% CAGR, porównywalne z giełdą choć nie jakoś szokująco lepiej
      - ceny najmu są niemałe, w międzyczasie też pewnie wzrosły więc z jednej strony zaklepiesz sobie 200k z zysku w zamian za nie wiem ~1000 zł miesięcznie dodatkowych kosztów
      - spadek cen może się nigdy nie zmaterializować i sprzedaż dzisiaj po 14k tylko po to żeby za 2 lata odkupywać po - w najlepszym wypadku - 13k. Być może zarobisz te 32 metry * 1k ale na pewno wydasz te 24*1000 zł na najem.

      IMHO to nie ma sensu. Sprzedawać żeby wyprowadzić się do innego miasta albo z powrotem do rodziców - pewnie. Ale sprzedawać żeby wynajmować? IMHO zbędne ryzyko, ale wiadomo, to trochę loteria, może wylosujesz dobrze. Powodzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @mszef: sorki, pomyliłem się z timingiem, chodzi o 2008, po prostu byłem wychowany na Białorusi, i to co u was jebnęło w 2008 - u nas jebnęło w 2009.
      Kurs usd/pln na 2008 - około 2.1-2.2pln/1$

    •  

      pokaż komentarz

      - w 5 lat to nie jest żaden szokujący zwrot, 80% czyli 12% CAGR, porównywalne z giełdą choć nie jakoś szokująco lepiej

      @gatineau: W tym czasie mieszkałem tam i nie płaciłem wynajmu, 2k x 12msc x 4 lata + 100k oszczędności na wynajmie, czyli 300k zysku, 120%.

      - ceny najmu są niemałe, w międzyczasie też pewnie wzrosły więc z jednej strony zaklepiesz sobie 200k z zysku w zamian za nie wiem ~1000 zł miesięcznie dodatkowych kosztów

      Ceny najmu obecnie są smiesznie małe - mieszkanie wartości prawie 1mln możesz wynająć za 3k/msc, tym bardziej że nie celuje w najtańszy segment rynku i w kawalerki, tylko 3 pokoje

      - spadek cen może się nigdy nie zmaterializować

      Biorąc pod uwagę demografię, obecne ceny, obecne stopy, obecne zarobki - jeśli i jest potencjał dla wzrostu to skrajnie niski

      IMHO to nie ma sensu

      No skoro nie ma sensu - pisz na priv, dam namiary, odkupisz mieszkanie ode mnie i będziesz się cieszył a ja będę stratny, skoro jestem taki głupi ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Do tego jeśli będzie to miało sens - dołożę 300k i kupię 70m, chociaż mam wątpliwości że to sensowne

    •  

      pokaż komentarz

      a w 2014 nie chcieli? A w 2016? Zarobki byli małe?

      @arsen-zujew: no chcieli i cały czas chcą. Wtedy zarobki były mniejsze to i płacili mniej teraz są większe to i płacą więcej. Wszystko się zgadza.

      Ceny najmu obecnie są smiesznie małe - mieszkanie wartości prawie 1mln możesz wynająć za 3k/msc, tym bardziej że nie celuje w najtańszy segment rynku i w kawalerki, tylko 3 pokoje

      @arsen-zujew: no ok, to zmienia postać rzeczy - sprzedajesz mieszkanie bo potrzebujesz większego, większe wynajmujesz bo duże mieszkanie dużo kosztuje a spodziewasz się w przyszłości spadków. To ma sens. Wcześniej pisałeś co najmniej jakbyś zamieniał mieszkanie własne na wynajem podobnego co byłoby - moim zdaniem - bez sensu.

      No skoro nie ma sensu - pisz na priv, dam namiary, odkupisz mieszkanie ode mnie i będziesz się cieszył a ja będę stratny, skoro jestem taki głupi ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @arsen-zujew: ale po co mam to robić? Bez sensu nie jest sprzedaż mieszkania, bez sensu jest wynajem mieszkania mimo tego że już masz swoje kupione w dobrej cenie. Ale jak już sam powiedziałeś, nie jest to twoja sytuacja, ty zamieniasz małe mieszkanie na duże to zupełnie co innego.

      Zresztą musiałbym chyba oszaleć żeby kupić 32-metrowe mieszkanie :)

    •  

      pokaż komentarz

      Wcześniej pisałeś co najmniej jakbyś zamieniał mieszkanie własne na wynajem podobnego co byłoby - moim zdaniem - bez sensu.

      @gatineau: nie powiedziałem że na pewno kupię w końcu - nie wykluczam, że będę cały czas wynajmował, i nie widzę sensu w pakowaniu 200k$ w nieruchomości w kraju, w którym za 10-15 lat będzie 1/3 mniej ludzi w wieku produkcyjnym niż obecnie

      @arsen-zujew: no chcieli i cały czas chcą. Wtedy zarobki były mniejsze to i płacili mniej teraz są większe to i płacą więcej. Wszystko się zgadza.

      No ale nawet z tymi mniejszymi zarobkami mogli płacić 10-15% więcej tego, niż płacili - czemu aż tak jednak im się nie chciało? Trzymasz się abstraktych ogólnych liczb - wtedy było mniej, to i ceny mniejsze, teraz mają więcej - to i ceny wyższe. Ale wtedy kupowali 1m po 2 przeciętnych wynagrodzeń, a obecnie po 2.5 średnich wynagrodzeń, co wtedy było inaczej niż teraz?

    •  

      pokaż komentarz

      nie wykluczam, że będę cały czas wynajmował, i nie widzę sensu w pakowaniu 200k$ w nieruchomości w kraju (...) 10-15 lat (...)

      ale widzisz sens w wydawaniu - twoje własne liczby 3k/m-c - 360 000-540 000 zł na wynajem w tym samym okresie? A przecież czynsz najmu będzie rósł razem z inflacją, ziarnko do ziarnka, 2% rdr i z 3000/m-c zrobi się za 15 lat 4000

      To ja bym już wolał dzisiaj wywalić te $200k dolarów, podobna kasa a za 15 lat miałbym mieszkanie raczej warte więcej niż 0 a spadek wartości waluty miałbym w dupie bo nie musiałbym płacić odstępnego

      Tak jak mówiłem, nie kwestionuję decyzji "nie kupować", dziwi mnie decyzja "wynajmować". Wynajem kosztuje.

    •  

      pokaż komentarz

      No ale nawet z tymi mniejszymi zarobkami mogli płacić 10-15% więcej tego, niż płacili - czemu aż tak jednak im się nie chciało?

      @arsen-zujew: wiele różnych powodów, natomiast co do zasady 10-15% nie ma co rozpatrywać, ot kaprys rynku. Ceny są płynne, zmiany w zakresie +-20% są normalne. Ja nie mówię że ceny mieszkań się nie zmieniają, ja jedynie mówię że nie zmieniają się na tyle żeby nazywać je bańką (no chyba że uważasz 10-15% za bańkę?)

    •  

      pokaż komentarz

      A przecież czynsz najmu będzie rósł razem z inflacją

      @gatineau: mam do tego poważne wątpliwości

      To ja bym już wolał dzisiaj wywalić te $200k dolarów, podobna kasa a za 15 lat miałbym mieszkanie raczej warte więcej niż 0 a spadek wartości waluty miałbym w dupie bo nie musiałbym płacić odstępnego

      Mam pewne obawy co do tego, co może się dziać w Polsce za 10 a tym bardziej 15 lat i czy nie będzie miało sensu się stąd po prostu wyprowadzić się.
      Also

      wywalić 200k$
      za 15 lat mieć "więcej niż zero"


      Zajebisty plan inwestycyjny ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      W takim założeniu można na 200k$ kupić spółek dywidendowych, REIT-ów, itp. Z tego płacić czynsz i 100% na pewno na końcu mieć też "więcej niż zero"

    •  

      pokaż komentarz

      W takim założeniu można na 200k$ kupić spółek dywidendowych, REIT-ów, itp. Z tego płacić czynsz i 100% na pewno na końcu mieć też "więcej niż zero"

      @arsen-zujew: prawda, jeżeli to się zepnie to tak bym pewnie zrobił. Ale może być ciężko w czasach żałosnych zwrotów zbudować bezpieczny portfel dywidendowy dający 4.6% zwrotu netto ponad inflację (a tyle byś potrzebował z $200k żeby spłacać czynsz najmu warty 3k zł/m-c- 36/780=4.6%). Oczywiście skoro nie spodziewasz się wzrostów czynszu najmu to ta opcja brzmi atrakcyjnie. Ale ja się spodziewam wzrostu czynszów najmu skorelowanych z zarobkami więc trzymam się takiego pomysłu z daleka. Sam kupiłem niedawno dom (choć nie w Polsce ale też na nagrzanym do czerwoności rynku, ale gdzieś mieszkać muszę) właśnie z tego względu - żeby zamrozić wreszcie koszty życia, przez 10 lat mam stałą ratę (a wręcz malejącą bo sporo nadpłacam) i nikt mi nie przyjdzie kazać z dnia na dzień płacić więcej.

      Natomiast obawiam się że akurat giełda to faktycznie jest nagrzana jak balon i dywidendówki mogą p@$###$nąć o 40% z dużo większym prawdopodobieństwem niż nieruchomość w Polsce. Od REITów to już w ogóle trzymałbym się z daleka w nowym wspaniałym postpandemicznym świecie gdzie wszyscy pracują zdalnie a kupują na Amazonie. Koncept wielkiego amerykańskiego malla wydaje mi się że jest już martwy, choć rynek może żyć jeszcze w wyparciu przez ~10 lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @mickpl: Ja wszystko porównuje do zachodu. Oni zawsze przerabiali te same scenariusze. Nie p!!$##$nie. U nich mieszkania wciąż droższe niż u nas. Możliwa jedynie korekta. Zapomnij ze mieszkania w centrach dużych miast znów będą po 5 tys. To dobro o ograniczonych zasobach. Nie da się np. obok ratusza w Krakowie czy Wrocławiu wybudować pierdyliona mieszkań. Każdy No może prawie każdy chciałby mieszkać w centrum a nie ma takiej możliwości

    •  

      pokaż komentarz

      @arsen-zujew przelicz na ruble lub hrywny to może jeszcze bardziej zagniesz rzeczywistość, w której 99 procent ludzi w dupie ma takie rozkminy bo w 2009 i w 2014 zarabiało w złotówkach. Litościwie pomijam to że kurs dolara w 2009 i 2014 też wziąłeś z dupy

    •  

      pokaż komentarz

      @deviator: iphona w sklepie i toyotę w salonie też pewnie kupujesz za złotówki, taa

      przelicz na ruble lub hrywny to może jeszcze bardziej zagniesz rzeczywistość

      Fajnie trafiłeś, bo właśnie po to żeby nie zaginać rzeczywistość, na ukrainie i w rosji zyski od inwestycji liczone są w dolarach, właśnie dlatego że możesz dostawać coraz więcej rubli, tyle że kupować za nich możesz coraz mniej.
      Dolar - to standardowy benchmark dla oceny wszystkiego w świecie finansów. Możesz jeszcze mieć pretensję, czemu PKB różnych krajów jest w dolarach porównywalne

    •  

      pokaż komentarz

      Ceny 2009 roku - 9kzl za metr w warszawie - około 4500$. Ceny 2014 roku - 7300zł w Warszawie - na te czasy około 1700$. Czyli staniały trzykrotnie w ciągu 5 lat.

      @arsen-zujew: Ktoś tu jest wielbicielem Instytutu danych z dupy. Nie dość, że kurs się nie zgadza, to jeszcze porównanie do dolara. Może wyciągnij z dupy inną walutę.

  •  

    pokaż komentarz

    Najlepsi są debile którzy twierdzą że mieszkania muszą drożeć bo inflacja, ceny surowców itd. Tymczasem developerzy przy tych jakże okropnie wielkich kosztach, mają większą marże netto niż takie Apple, które większość usług ma wirutalnych xD

    No k!#@a która inna branża daje ponad 30% marży, to pokazuje że Polacy obecnie kupią cokolwiek, gdziekolwiek za jakąkolwiek cene. Jak to nie jest euforia i ostatni etap bańki to co to jest? xD Kwestia czasu aż marża deweloperów dobije do 40% bo ludzie dają nabrać na te brednie o mieszkaniach.

    Hossa jeszcze trochę potrwa bo państwo będzię ją pompować przez programy socjalne, ale koniec końców i tak będzie scenariusz Hiszpański.

  •  

    pokaż komentarz

    Dlatego trzeba wprowadzić ułatwienia prawno-podatkowe dla ludzi kupujących pierwsze mieszkanie, a jednocześnie zniechęcać patoinwestorów do robienia sobie z podstawowej ludzkiej potrzeby - dachu nad głową - skrzynki cebuli, którą można dowolnie sobie sprzedawać/kupować na tony oraz robić nielegalne hotele pod płaszczykiem airbnb.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tytanowy_Lucjan: pierwsze co to trzeba obniżyć ceny materiałów budowlanych, nie może byc tak że cena wybudowania bloku to 5k za metr, tak samo jak działka w centrum miasta może kosztować 30 mln zł... wiadomo ze samorządy chcą zarobić ale czemu krzywda ludzi

    •  

      pokaż komentarz

      obniżyć ceny materiałów budowlanych,

      @Pawel993: ale to chyba reguluje rynek ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      ale to chyba reguluje rynek ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @JohnFairPlay: powinien rząd to regulować bo wykopki chca miec tanie mieszkania

    •  

      pokaż komentarz

      pierwsze co to trzeba obniżyć ceny materiałów budowlanych

      @Pawel993: dawiaj, co będziesz produkować? Konkurencja jest potrzebna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tytanowy_Lucjan: czy limit marży w tych branżach to coś co byłbyś skłonny poprzeć? Czy jednak jest to zbyt daleka interwencja w wolny rynek.

    •  

      pokaż komentarz

      @botaz: Zacząłbym od obniżenia szkodliwego popytu inwestycyjnego, który dziś dobija 50%.

      Polacy nie potrafią pomyśleć, że można inwestować w cokolwiek innego niż mieszkania. Jak nie mają co z kasą zrobić to niech sobie napędzają złoto.

      Firmy zrobiły sobie z airbnb wygodny hotel, w którym nie trzeba spełniać wymogów hotelowych.

      Z pewnością odpowiednio wysoki podatek za posiadania powyżej dwóch mieszkań na dorosłego obywatela ostudziłby zapędy ciułaczy, którzy własne mieszkanie już mają i fliperów, którzy nakręcają karuzelę cenową. Dwóch, żeby nie było problemów z podatkiem z momencie spadku lub chęci zmiany mieszkania. Wtedy rodzina ma 4 lokale do dyspozycji bez dodatkowych opłat.

      Do tego zakaz posiadania mieszkań przez firmy i fundusze - za wyjątkiem dedykowanych condohoteli, gdzie by musieli dbać sami o porządek, zaś ich goście przeszkadzali sobie nawzajem, a nie normalnym sąsiadom, którzy w swoim mieszkaniu chcą odpocząć zamiast dzwonić nocami na milicję.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tytanowy_Lucjan: trochę nie fair wobec tch którzy już kończą spłacać swoje pierwsze mieszkania. Ktoś pracuje, wywalił tyle floty na mieszkanie a inni mają je dostać od Państwa za pół darmo? Co z tymi ludźmi, nic bo mają pieniądze?

    •  

      pokaż komentarz

      Polacy nie potrafią pomyśleć, że można inwestować w cokolwiek innego niż mieszkania. Jak nie mają co z kasą zrobić to niech sobie napędzają złoto.

      @Tytanowy_Lucjan: Podaj konkretny przykład innej inwestycji, z tym samym ryzykiem i tym samym zyskiem jak nieruchomości.

    •  

      pokaż komentarz

      @zeMadafaka: Eeee gdzie napisałem, że ktokolwiek ma dostawać jakikolwiek socjal? Mi chodzi o to by łatwiej można było kupić PIERWSZE mieszkanie za własną kasę dzięki jednorazowym ułatwieniom oraz ochronie przed firmami

    •  

      pokaż komentarz

      @Tytanowy_Lucjan: Twój pomysł bardzo mi się podoba ale w najbliższej przyszłości wydaje mi się, że nie zostanie wprowadzony z dwóch powodów.

      1. Politycy mają po kilka mieszkań i sami sobie nie zrobią pod górkę
      2. Ssanie na rynku mieszkań napędza deweloperke a to z kolei miejsca pracy i dodatkową kasę na rozdawnictwo rządu.

    •  

      pokaż komentarz

      @mroznykasztan: Wskazałem już złoto, które niby "zawsze rośnie". Mnie nie obchodzi w co ludzie będą pakować swoje oszczędności. Niech sobie nawet kupują shitcoiny.

      Najważniejsze by nie robić z mieszkań instrumentu finansowego, bo co z tego, że parę osób zarobi na wiecznym wynajmie, gdy społeczeństwo się mocno skurczy żyjąc na nim w niepewności i ograniczając liczbę dzieci - przyszłych podatników. Państwu idealnemu powinno zależeć na długoterminowych efektach milionów niż krótkoterminowych zyskach tysięcy.

      Sytuacja w której słynny koleś ma 17 mieszkań wziętych w podnajem i płaczący że musi zebrać w internecie, bo nie ma jak zapłacić zapłacić umownych czynszów bez najemców jest bardzo patologiczna.

      Bez auta, ciucha, najnowszego telefonu damy sobie radę - tu niech działa wolny rynek. Bez dachu nad głową społeczeństwo nie będzie się rozwijać ilościowo, bo to zbyt wielkie ryzyko - tu potrzebne są regulacje promujące prywatnych, a nie instytucjonalnych właścicieli, niewielkiej liczby mieszkań, na własne potrzeby.

    •  

      pokaż komentarz

      Wskazałem już złoto, które niby "zawsze rośnie"

      @Tytanowy_Lucjan: Jednakże nie daje comiesięcznego dochodu.

      Sytuacja w której słynny koleś ma 17 mieszkań wziętych w podnajem i płaczący że musi zebrać w internecie, bo nie ma jak zapłacić zapłacić umownych czynszów bez najemców jest bardzo patologiczna.

      Masz rację.

      Bez dachu nad głową społeczeństwo nie będzie się rozwijać ilościowo, bo to zbyt wielkie ryzyko - tu potrzebne są regulacje promujące prywatnych, a nie instytucjonalnych właścicieli, niewielkiej liczby mieszkań, na własne potrzeby.

      Znów się z Tobą zgadzam. Też mi zależy na tym, by Polaków i ogólnie Europejczyków było jak najwięcej.

      Słuchaj, jak wrócą lokaty (albo inna równie prosta operacja finansowa), które zagwarantują podobny zysk jaki teraz jest osiągany na wynajmie nieruchomości - to ludzie pozbędą nieruchomości (bo to jest jednak użeranie się z lokatorami - bliska mi osoba wynajmuje mieszkanie pracownikom zza wschodniej granicy, słucham jej opowieści) i tam wrzucą swoje ciężko zarobione oszczędności. Państwo nie ma ograniczać możliwości zarabiania na nieruchomościach, za to powinno stworzyć lepsze opcje niż lokowanie pieniędzy w mieszkania.

  •  

    pokaż komentarz

    Czyżby lobby dewelopersko inwestycyjne miało tyle do gadania, że kochający nowe podatki rząd nawet nie myśli o wprowadzenia podatku katastralnego od drugiego czy trzeciego mieszkania?

    •  

      pokaż komentarz

      @frutson: podatek katastralny IMHO przyniesie efekt odwrotny od zamierzonego. Wysokie ceny zawsze wynikają z tego samego: duży popyt, niska podaż. Wprowadzając na coś podatek zmniejszasz podaż, ceny wzrosną.

      - podniesie ceny najmu jeszcze bardziej
      - zmniejszy zwroty z inwestycji w budowę mieszkań. Mniejsze zwroty, mniej chętnych na finansowanie budowy, mniej pieniędzy, mniej domów, mniej domów, wyższe ceny.

      To co mogłoby pomóc to jednorazowy podatek gdy mieszkanie na rynku wtórnym kupuje podmiot zagraniczny (ale powinny być z niego zwolnione podmioty które mieszkania budują)

    •  

      pokaż komentarz

      @frutson: Katastralny, by się przydał, ale zrobiony z głową. U nas niestety jakby go w końcu wprowadzili to bez żadnych wyłączeń, ale jak dla mnie to powinien być od co najmniej trzeciej posiadanej nieruchomości i wpływy z niego niech idą na jakieś ulgi podatkowe za zakup pierwszej nieruchomości.

      Wtedy problemu nie ma ani osoba, która odziedziczy dodatkowe nieruchomości ani mały inwestor, który kupi 1-2 mieszkania na wynajem, więc naturalnie zachęca się do tego, by mieszkania/domy pozostawały własnością obywateli, a nie rentierów i funduszy, a ty potem musisz brać kredyt na 30 lat, bo ceny wywalone w kosmos.

    •  

      pokaż komentarz

      Wysokie ceny zawsze wynikają z tego samego: duży popyt

      @gatineau: Jasne ale duży popyt jest wykreowany sztucznie i zawsze sztucznie może być cofnięty. Wysoki popyt to wynik niskich stóp, oraz inflacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @intjed: To racja, trzeba jakieś mądre zasady dla tego podatku.

    •  

      pokaż komentarz

      @gatineau: niekoniecznie, jeśli posiadasz grunty to też od nich zapłacisz kataster, a w niektórych lokalizacjach zapłacisz bardzo dużo. Na tyle dużo, że szybko będziesz chciał coś wybudować i się pozbyć. Na zachodzie podatek katastralny przyspieszył budowy na działkach kupowanych pod spekulacje

    •  

      pokaż komentarz

      Na zachodzie podatek katastralny przyspieszył budowy na działkach kupowanych pod spekulacje

      @fredperry: zarzucisz jakąś pracę na ten temat? Chętnie bym poczytał, interesuje mnie w którym to kraju nastąpiło, jaki podatek wprowadzono i jak bardzo przyspieszył?

    •  

      pokaż komentarz

      @gatineau: szczerze mówiąc za cholerę nie pamiętam, studia kończyłem 6 lat temu i wtedy czytałem publikacje na ten temat, nie ma szans żebym to odnalazł

  •  

    pokaż komentarz

    No i super, teraz uczynić jeszcze np. z wody instrument spekulacji.
    Niech o źródła biją się lokalni Oligarchowie, zagraniczne fundusze inwestycyjne i korporacje.
    Później kilka lat prania mózgów przez dobrze opłacanych ekspertów, że woda musi kosztować 5 PLN/litr, bo koszty, nie da się, a tak w ogóle to nie każdy przecież musi mieć dostęp do wody. Komusiz, lewagi!!1!!!!
    Z drogami już mamy doświadczenia w tym temacie- trzeba tylko skopiować model biznesowy.