Wymieranie permskie mogło mieć zaskakującą przyczyną. Winowajcą tlen?

Wymieranie permskie mogło mieć zaskakującą przyczyną. Winowajcą tlen?

Około 252 milionów lat temu najprawdopodobniej doszło do najpoważniejszego wymierania w historii Ziemi. Właśnie wtedy z powierzchni naszej planety zniknęło nawet 90 procent gatunków morskich i około 70 procent lądowych.

  •  

    pokaż komentarz

    perm... znaczy okres, który nastąpił po karbonie, gdzie to rośliny wygrały na loterii życia celulozę, której nic nie potrafiło strawić i rosły na potęgę. Okres kiedy stężenie tlenu w atmosferze wzrosło z ~20% do ~35% przez co owady rosły do niespotykanych później rozmiarów. Okres na koniec którego rośliny umierały z głodu z powodu niedoboru węgla w atmosferze i glebie. Kiedy padnięte drzewa leżały nienaruszone przez nic tak długo, aż przy procesach geologicznych kłody trafiały głęboko pod ziemię, gdzie w sprzyjających warunkach zamieniały się w węgiel. Pasuje, że w następnej epoce, choć znalazły się grzyby, które "nauczyły się" trawić celulozę, nadmiar tlenu w atmosferze mógł być przyczyną masowego wymierania.

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: i to było w "7 dniach" stworzenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aleale2: Tak, ponieważ ziemia wtedy się rozkręcała i jeden obrót wokół własnej osi trwał dzisiejsze 10 000 lat. Teraz są silniki elektryczne i to wszystko idzie szybciej ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Aleale2: sam karbon trwał jakieś 55mln lat.

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: to można wcisnąć do tych przysłowiowych 7 dniach stworzenia i tak.Dzieląc to na okresy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aleale2: tu masz historię ziemi skompresowaną do 24h. możesz przeskalować do tygodnia (albo raczej 6dni jeśli chcesz uwzględnić "dzień święty"), to Ci wyjdzie, czy możesz coś wcisnąć do tych przysłowiowych 7 dni stworzenia (znasz jakieś przysłowie o 7 dniach stworzenia, ja nie pamiętam żednego). Całe dzieje człowieka masz w jakiś 8-10 minutach.

      źródło: i1.wp.com

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: był o tym kiedyś fajny wykład fizyka kwantowego na yt ale zostało usunięte.

    •  

      pokaż komentarz

      @Aleale2 6 dni to skala umowna, chodzi o kolejność działań, a nie o ich równy czas jak można wnioskować. 7 - dniem wolnym.
      Przypomnę, że twórcą religii monoteistycznej (kult Boga Słońca) był Echnaton, żyjący w XIVw pne.

    •  

      pokaż komentarz

      perm... znaczy okres, który nastąpił po karbonie, gdzie to rośliny wygrały na loterii życia celulozę, której nic nie potrafiło strawić

      A jakiż to budulec z węglowodanów rośliny miały przed celulozą?
      Glukozę?

      Okres kiedy stężenie tlenu w atmosferze wzrosło z ~20% do ~35% przez co owady rosły do niespotykanych później rozmiarów

      Skąd miałoby być stężenie O2 na poziomie 35%, jeśli można przyjąć, że objętościowe stężenie dostępnego O2 lub CO2 wobec azotu było podobne jak dziś. W przybliżeniu 79% objętościowo (i masowo) jest azotu a 21% tlenu. Skąd ci się wzięło dodatkowe 14% tlenu?

      Okres na koniec którego rośliny umierały z głodu z powodu niedoboru węgla w atmosferze i glebie

      CO2 było na koniec Karbonu i w początku Permu podobnie mało jak dziś. Faktem jest, że to malizna, ale aż tak, że rośliny umierały to nie było widać. Mało tego wielu płacze, że powinniśmy wrócić do tego zabójczo niskiego stężenia CO2 jak 70 lat temu (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

      Kiedy padnięte drzewa leżały nienaruszone przez nic tak długo

      Bajki z mchu i paproci. Tak, tak, nic nie rozkładało, grzybów nie było, ani korników, ani bakterii.

      Pasuje, że w następnej epoce, choć znalazły się grzyby, które "nauczyły się" trawić celulozę, nadmiar tlenu w atmosferze mógł być przyczyną masowego wymierania

      Czyli zawartość CO2 oscylowała między 0,04% a 0,2% i to miałoby robić "szalone wahania" tlenu od 21% aż do 21,16%.
      Strach się bać.

      @eloar:

      źródło: CO2 epoki.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      A jakiż to budulec z węglowodanów rośliny miały przed celulozą?
      Glukozę?


      w sumie to zapomniałem o drugiej rzeczy, ligninie. to dwa polimery budujące ściany komórkowe w roślinach, które nie były przez długi czas trawione przez "zwierzęta" (bakterie i grzyby). Co było przed tym? A czego używają glony?

      CO2 było na koniec Karbonu i w początku Permu podobnie mało jak dziś. Faktem jest, że to malizna, ale aż tak, że rośliny umierały to nie było widać. Mało tego wielu płacze, że powinniśmy wrócić do tego zabójczo niskiego stężenia CO2 jak 70 lat temu (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

      Bardziej chodzi o ilość pożywienia dla roślin. Gleba praktycznie nie istniała. Drzewa nie czerpią aż tak dużo CO2 z powietrza, dużo składników odżywczych jest w glebie.

      Bajki z mchu i paproci. Tak, tak, nic nie rozkładało, grzybów nie było, ani korników, ani bakterii.

      Korniki prawdopodobnie wyewoluowały jakieś 300mln lat temu. Okres karbonu w Erze Paleozoiku to 359 do 299mln lat temu. Karbon to okres gdy powstała większość zasobów węgla kamiennego i brunatnego. Okres bujnego rozrostu roślinności, szczególnie masywnych drzew. Tak więc nie było korników.

      Czyli zawartość CO2 oscylowała między 0,04% a 0,2% i to miałoby robić "szalone wahania" tlenu od 21% aż do 21,16%.
      Strach się bać.


      Generalnie w wielu miejscach przewija się informacja, że w okresie karbonu poziom tlenu w atmosferze wynosił 31 do 35%. Nie jestem w stanie znaleźć skąd aż tak duża różnica i czy rzeczywiście wynika stąd, że drzewa produkowały O2 przez miliony lat, a biomasa nie była kompostowana przez bakterie i dzięki dużej aktywności geologicznej została zamknięta pod ziemią.

      Najgorsze, że nie mogę odnaleźć świetnego artykułu na ten temat, który kiedyś czytałem. Wiadomo, większość tego co mówi o świecie sprzed 360mln lat, to hipotezy, ale klocki do siebie pasują (węgiel kamienny, skamieliny wielkich owadów, których rozmiar jest ograniczony przez stężenie tlenu w atmosferze, co wynika ze sposobu oddychania owadów). Właśnie tam była postawiona hipoteza, że za wymieranie permskie odpowiadają drzewa i to z 3 powodów:
      - zwiększenie stężenia tlenu i zmniejszenie zawartości CO2
      - utrudnienie wymywania minerałów do oceanu, przez co organizmy bazujące na fotosyntezie w oceanach wymierały
      - brak możliwości kompostowania padłych drzew, czyli zaburzenie łańcuchów pokarmowych. drzewa wyparły inne rośliny, którymi żywiło się wiele gatunków organizmów i zamknęły węgiel, którym miałyby się te organizmy żywić.
      - zmieniając skład atmosfery przyczyniły się do zmian temperatury, co wzmogło wymieranie organizmów

      Nic co pisałem nie dotyczyło obecnego poziomu CO2 i obecnych zmian klimatycznych. Wszystko dotyczy okresu karbonu w historii ziemi. Nie mnie oceniać, czy jakoś można obecną atmosferę porównywać z tamtą.

      Materiały na ten temat:
      http://geografia24.pl/historia-geologiczna-ziemi/
      https://www.nationalgeographic.com/science/article/the-fantastically-strange-origin-of-most-coal-on-earth
      https://www.amazon.com/New-History-Life-Discoveries-Evolution/dp/160819910X
      https://earthsky.org/earth/why-were-prehistoric-insects-so-huge/
      http://palaeos.com/vertebrates/tetrapoda/acanthostega.html

      @DarrDarek:

    •  

      pokaż komentarz

      6 dni to skala umowna, chodzi o kolejność działań,

      @Edisni: no, 6 dni stało się zbyt absurdalne żeby ich bronić więc teraz to jest kolejność.

      W sumie szkoda trochę że kolejność jest równie absurdalna. Wszechświat wystartował jako wielki, pogrążony w ciemności ocean? Potem został oświetlony, rozdzielony na niebo i ocean, potem pojawił się ląd i roślinność, a potem słońce, księżyc i gwiazdy?

      Na upartego można by uznać że zgadzają się dni 1, 5 i 6 - reszta to brednie. Jak na stado pustynnych dzikusów to właściwie i tak dobry wynik. ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: Czy przy tak dużym stężeniu tlenu każda burza nie powinna wywoływać ogromnych pożarów? W ten sposób można uwolnić ten węgiel.

    •  

      pokaż komentarz

      no, 6 dni stało się zbyt absurdalne żeby ich bronić więc teraz to jest kolejność.

      @mmaku89:

      Ej ale, że Stary Testament to zbiór metafor i nie nalezy traktowac go doslownie to już 2000 lat temu mówiono xD

    •  

      pokaż komentarz

      Drzewa nie czerpią aż tak dużo CO2 z powietrza, dużo składników odżywczych jest w glebie.

      @eloar: Generalnie mądrze piszesz ale coś mi się wydaje, że atmosferyczny CO2 jest wyłącznym źródłem węgla dla roślin (ew. rozpuszczony w wodzie, dla wodnych). Z gleby na pewno rośliny nie pobierają węgla.

    •  

      pokaż komentarz

      @lab_rat: tego z pobieraniem węgla z gleby też nie jestem pewien, ale na pewno pobierają z gleby związki azotu czy siarki. Gleby nie było za wiele, więc niekompostujące się drzewa wiązały również te związki na długo (geologicznie długo).

      @mmaku89: to na pewno ciekawy aspekt. pożary lasów pokrywających prawie cały superkontynent spowodowane burzą i wysokim stężeniem tlenu. nie widziałem tego nigdzie uwzględnionego, ale może dlatego, że strasznie ciężko takie hipotezy po milionach lat weryfikować. no wydaje się, że powinieneś mieć rację, ale jakoś ciągle wychodzi, że rzeczywiście wówczas ten węgiel się wiązał i na tyle długo, że "ziemia go pochłonęła".

    •  

      pokaż komentarz

      @DarrDarek: @eloar: Ech... przypomnieliście mi stary dobry Wypok, z czasów kiedy dyskusje czytało się z przyjemnością, a nie obawą i wstrętem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Pipok: dziękuję. mirek @DarrDarek powinien dostawać też plusy za merytoryczny wkład w dyskusję i to znalezisko jako takie.

    •  

      pokaż komentarz

      padnięte drzewa leżały nienaruszone przez nic

      @eloar: w sensie że jak? Nie było jeszcze bakteri które by je rozkładały?

    •  

      pokaż komentarz

      @Pipok
      @eloar

      Dzięki za docenienie. Miło przeczytać pozytywną ocenę zamiast klepaniny minusów i obelg przez nowe towarzystwo wypoku.

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: @DarrDarek: Przyjemność pozostaje po mojej stronie :-)

    •  

      pokaż komentarz

      @K-S-: nom. właśnie w tym rzecz, nie było. tak jak w pewnym okresie nie było rozmnażania płciowego. I teraz trawienie wielu roślin jest trudne i dla złożonych organizmów opiera się na florze bakteryjnej w jelitach zwierzęcia. Stąd dość porypany rozwój Koali zawierający żarcie kloaki od matki. Podobno wszystko co samodzielnie trawi celulozę i ligninę ma jednego wspólnego przodka, grzyb który "nauczył się" trawić te związki.

      To z "uczeniem się" w ewolucji to też jest fajne. Trzeba pamiętać, że to polega na tym, że każdy potomek w linii ma jakieś zmutowane geny i te mutacje objawiają się przez jakieś cechy. Jeśli cecha jest korzystna w środowisku bytowania takiego osobnika, ma on możliwość osiągnąć sukces rozrodczy. Jeśli się rozmnoży, jest szansa, że jego potomkowie również odziedziczą tą mutację. Jeśli daje ona przewagę nad innymi osobnikami bytującymi w tym samym środowisku, osobniki o tej mutacji mogą wypierać osobniki bez mutacji.

      Wyobraź sobie świat, gdzie drewno nie butwieje. Drzewa rosną jak porypane. Gleby prawie nie ma, ogólnie świat jest dość skalisty. Drzewa często mają dość ubogie systemu korzeniowe. Spore szanse, że padną i tak leżą umierając z powodu braku dostępu do składników odżywczych. Ich miejsce zajmują szybko inne drzewa. Rosną na dziesiątki metrów, na dole w tym gąszczu jest cieniście. Drzewa niczym chwasty utrudniają życie wszystkiemu co nie potrafi rosnąć dostatecznie szybko i wysoko, a żeby rosnąć wysoko potrzebuje "nowego", "modnego" budulca, czyli celulozy i ligniny. Na dodatek wszystko inne co się roślinami żywi, wpierdziela to, co celulozy i ligniny nie zawiera. Z tego powstaje nieco 'kompostu' użyźniającego glebę, ale ogólnie mało i te składniki odżywcze wchłaniają i zamykają w swych pniach i gałęziach drzewa.

      I nagle, dzięki losowej mutacji, na arenę wchodzi nowy grzyb, który potrafi kompostować pnie. Pełno żarcia wszędzie, a konkurencji brak.

    •  

      pokaż komentarz

      Podobno wszystko co samodzielnie trawi celulozę i ligninę ma jednego wspólnego przodka, grzyb który "nauczył się" trawić te związki.

      @eloar: Albo inaczej. Może wszystko co trawi celuoze zjadło kiedyś tego grzyba i do dziś on w nich żyje ale zmutował w bakterie.

    •  

      pokaż komentarz

      @K-S-: albo bakterie, które jako kategoria lepiej sobie radzą z życiem w symbiozie w z organizmami większymi, sama dawno tamu połączyła się z jakimś grzybem. Tak jak wygląda na to, że mitochondrium w naszych komórkach, wywodzi się stąd, że jeden jednokomórkowiec pochłonął drugiego i nauczyły się żyć w symbiozie. wewnętrzny stał się organem zewnętrznego.

      Hipotezy związane z ewolucją to w ogóle jest niezła gimnastyka umysłowa, bo trzeba myśleć kategoriami czasu, których nie można sobie za dobrze wyobrazić.

  •  

    pokaż komentarz

    Przyczyna jest mniej zaskakująca. Wtedy PiS wprowadził Permski Ład i inflacja tak wywaliła że ludzie z głodu umierali.

    pokaż spoiler Nie spodziewałeś się polityki w wykopie o archeologii (ʘ‿ʘ)

  •  

    pokaż komentarz

    TL;DR

    Naukowcy sądzą bowiem, że sprawcą całego zamieszania okazał się pozornie życiodajny tlen. Ich zdaniem nagły wzrost stężenia tego pierwiastka w oceanach, który trwał dziesiątki tysięcy lat, mógł rozpocząć wymieranie permskie.

    pokaż spoiler Nie wiem po co wpieprzać politykę do tego znaleziska w komentarzach ¯\\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @r__s: mówisz jak pisowski troll ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @r__s o ile mi wiadomo to pojawienie się tlenu jako przyczyna wielkiego wymierania to żadna nowość

    •  

      pokaż komentarz

      o ile mi wiadomo to pojawienie się tlenu jako przyczyna wielkiego wymierania to żadna nowość
      @xqwzyts:
      Tylko że mowa co najwyżej o wymieraniu sinic i bakterii z okresu Prekambru rzędu 1 miliarda lat temu. Gdy CO2 ze stężenia 20% zmniejszał swoje stężenie do 1% a tlen zwiększał stężenie z początkowych dziesiątych części procenta do 20%.

      O żadnym wymieraniu zwierząt z nadmiaru tlenu nic nie wiadomo.

    •  

      pokaż komentarz

      ylko że mowa co najwyżej o wymieraniu sinic i bakterii z okresu Prekambru rzędu 1 miliarda lat temu. Gdy CO2 ze stężenia 20% zmniejszał swoje stężenie do 1% a tlen zwiększał stężenie z początkowych dziesiątych części procenta do 20%.

      O żadnym wymieraniu zwierząt z nadmiaru tlenu nic nie wiadomo.

      @DarrDarek: A czy przypadkiem ta, tak zwana "katastrofa tlenowa" nie nastąpiła, gdy poziom tlenu wzrósł do zabójczego 1%?

    •  

      pokaż komentarz

      @r__s niektórzy po prostu muszą ¯\(ツ)

    •  

      pokaż komentarz

      @Omenu:
      To już jest przedmiotem spekulacji. Tak czy owak, nieważne czy to był zabójczy 1% tlenu i 20% CO2, czy 10% tlenu i 11% CO2, tak czy owak to wszystko mogło dziać się w Prekambrze lat tamu chyba ponad 1 miliard i przez setki miliardów lat a może przez ponad miliard lat następowało zakopywanie resztek organicznych w postać węgla w glebie a potem w coraz głębszych warstwach.
      Ta spekulowana katastrofa tlnowa mogła dotyczyć tylko sinic i pierwotnych roślin i może bakterii rozkładających celulozę.

  •  

    pokaż komentarz

    "Być może winę ponosiły syberyjskie oceany, które przyczyniły się do emisji ogromnych ilości dwutlenku węgla." Oceany wydzielające dwutlenek węgla ? Syberyjskie trapy lawowe, a nie oceany! Ręce opadają.

    •  

      pokaż komentarz

      @Sahelantrop: oceany wydzielają CO2. Raz, że żyjące w nim stworzenia produkują CO2, dwa że w wodzie CO2 się rozpuszcza, ale jego rozpuszczalność jest różna w zależności od temperatury i ciśnienia. Zmiana tych warunków może skutkować spadkiem rozpuszczalności i rozpuszczony nadmiar zostanie wydzielony do atmosfery.

    •  

      pokaż komentarz

      @eloar: Oczywiście, ale nie w tym rzecz. Za wymieranie permskie obwiniano dotychczas długotrwałe erupcje wulkaniczne na terenach obecnej Syberii a nie jakieś "syberyjskie oceany". Autor pomieszał dwie teorie.

    •  

      pokaż komentarz

      oceany wydzielają CO2

      Oceany dostosowują się do ciśnienia parcjalnego CO2 w atmosferze. Gdy stężenie CO2 rośnie, tak jak przez ostatnie 70 lat, to oceany pobierają ogromne ilości CO2 z atmosfery. Z 1700 mld ton CO2 wyemitowanych z kopalin w ciągu ostatnich 70 lat ok. 850 mld ton przyjęły oceany, a w atmosferze ilość zwiększyła się o ok. 850 mld ton.

      Raz, że żyjące w nim stworzenia produkują CO2

      A słyszałes o tym, że fitoplankton pobiera CO2 i produkuje tlen?
      Stworzenia morskie dają tylko tyle CO2 ile pobrał fitoplankton do fotosyntezy.

      @eloar:

    •  

      pokaż komentarz

      @DarrDarek: czy w takim razie odczyn pH oceanów się w tym okresie zmienił ze względu na zwiększone rozpuszczanie CO2 o jakim piszesz? Jak tak poszukałem, to źródła wskazują, że oceany emitują tlen wyprodukowany przez fitoplankton i inne organizmy, czyli wychodzi na to, że oceany wydzielają zarówno CO2 jak i O2. W sumie jak drzewa, które przy braku słońca produkują CO2.

      Nic nigdzie nie pisałem, że miały wydzielać CO2 w ciągu ostatnich 70lat. Znalezisko jest przecież o okresie w historii ziemi sprzed około 300mln lat.

    •  

      pokaż komentarz

      czy w takim razie odczyn pH oceanów się w tym okresie zmienił ze względu na zwiększone rozpuszczanie CO2

      Badania potwierdzają, że lekko zasadowy odczyn oceanu z wartości 8,10 pH zmniejszył zasadowość do bodaj 8,03 pH, czyli niemal o 0,1 pH przez ostatnie 70 lat.

      czyli wychodzi na to, że oceany wydzielają zarówno CO2 jak i O2. W sumie jak drzewa, które przy braku słońca produkują CO2

      Tą "produkcję CO2" przez rośliny i fitoplankton, to należałoby chyba zmierzyć. Bo na moje oko to jakieś mniej niż jedna tysięczna produkowanego w ciągu dnia tlenu drzewo zamienia z powrotem na CO2 po zmierzchu. Szkoda o takim czymś pisać. Owszem jest ciągłe wydzielanie CO2 i KAŻDY las, każda dżungla, puszcza, gdy już przestanie wzrastać, to w równym stopniu przetwarza CO2 na O2 i równocześnie niemal dokładnie tyle samo O2 na CO2. Każde gnicie kory, każdy robal i leniwiec zjadający liście, to od razu przetwarza węgiel budulca z roślin, pobiera tlen z powietrza, i tworzy z tego węgla i tlenu z powrotem CO2.
      Oczywiste jest, że nawet dżungla Amazonii to nie są płuca świata, bo daje tlen. Produkcja tlenu i pobierania tlenu do spalenia w CO2 przez zwierzęta, bakterie i grzyby, to jest praktycznie równość.
      Amazonia to siedlisko flory i fauny. To dobry mikroklimat dla połowy kontynentu Ameryki Płd.. Ale nie żadna produkcja tlenu dla świata.

      Nic nigdzie nie pisałem, że miały wydzielać CO2 w ciągu ostatnich 70lat. Znalezisko jest przecież o okresie w historii ziemi sprzed około 300mln lat

      Napisałem o szybkim pobieraniu CO2 przez oceany, bo to jest dobry przykłada jak ocean działa w jedną stronę, gdy ciśnienie parcjalne w atmosferze się zmienia i wówczas przy wzroście stężenia CO2 w atmosferze, jest wielkie pobieranie przez ocean.
      Ocean sam z siebie nie emituje ani nie pobiera. Musi być zmiana czynników, głównie - zmiana ciśnienia parcjalnego w atmosferze.

      @eloar:

  •  

    pokaż komentarz

    Mnie to wcale nie dziwi. Każda żywa istota wykorzystująca tlen umiera. Uważajcie na niego!