[Część II] Czy Konfederacja powstała z powodu niewolnictwa? Powody secesji.

Witajcie w drugim odcinku mojej małej serii w której próbuję dokonać analizy powodów dla których doszło do secesji południowych Stanów Ameryki, powstania Konfederacji, a w konsekwencji - wybuchu wojny secesyjnej.

  •  

    pokaż komentarz

    Nie uważam, by ludzie, którzy w dzisiejszych czasach celebrują kulturę Południa Stanów, jego odrębną historię i zwyczaje, byli ludźmi złymi. Patriotyzm lokalny to świetna sprawa. Ale moim zdaniem powinniśmy, by lepiej rozumieć obie strony konfliktów zahaczających o te tematy, akceptować i przyznawać, że nie wszystko w historii Południa było piękne i szlachetne. Że było tam sporo zła, zła podobnego pokroju, które skłaniało nazistów do uznania, że Polak nadaje się tylko do tego, by zrobić z niego mydło.

    @Herostrates94: zgadza sie. Ja tak samo nie uważam ze to nie niewolnictwo było powodem secesji... Mi chodzi o to zeby przedstawiać sprawiedliwie fakty a niestety przez tendencyjne filmy, obalane i dewastowane są pomniki niczemu winncych generałów konfederacji albo niszczona jest cała tradycja i kultura Południa.
    To tak jakby totalnie zniszczyc i zszargać calą naszą historię i wszystkich polskich bohaterów sprzed 18 wieku, bo przecież w Polsce istniała panszczyzna. Nota bene swietny przykład bo dokladnie w tym samym czasie mieliśmy powstanie styczniowe i car rosji zastosował identyczny zabieg jak Lincoln i uwolnił chłopów pańszczyźnianych w Polsce aby zwrócić ich przeciwko szlachcie. I to dokładnie w tym roku co Lincoln :) 1863 :) ale czy ktokolwiek powie, że Polacy chcieli się odłączyć od Rosji żeby utrzymać panszczyzne?
    Co ciekawe, Rosja wysłała kilka okrętów na pomoc Unii wiec mozna powiedzieć, ze Polska i Konfederacja były sojusznikami (oczywiscie z przymrużeniem oka ;) )

  •  

    pokaż komentarz

    niestety - twoje filmy są totalnie stronnicze... "Lincoln wprawdzie nie chciał znieść niewolnictwa ALE na pewno mial to na myśli", podawanie argumentów i statystyk które pasują tylko i wyłącznie pod twoją tezę. Właściwie ten filmik powinien sie nazywać: "uważam, że wojna secesyjna wybuchła o niewolnictwo a ja znajde argumenty żeby to udowodnić"
    A prawda jest taka, że kompletnie nie istotne ile razy w deklaracji niepodległości Stanów Południowych padło słowo niewolnictwo. Stany Południowe miały prawo do secesji , koniec kropka - a udowadnianie dlaczego - czy chodziło o Lincolna, niewolnictwo, cła jest naprawde drugorzędne. Stany Południowe były legalnie niepodległe. Miały parlament, prezydenta i nawet Unia je uzawała. To pierwsza część historii.
    Druga część do atak Północy na niezależne i niepodległe Południe (tak tak, to Południowcy ostrzelali fort Sumter, ale to Północ i Lincoln złamali umowe o niedostarczaniu posiłków do fortu żeby ten atak wywołać - więc to oni byli agresorem). Teraz pytanie jest - czy Północ i Lincoln zaatakował Południe żeby uwolnic niewolników? Oczywiście, że nie. Chciał jedności Unii tak samo jak amerykańscy generałowie i patryjoci którym w głowach sie nie mieściło ginąć za czarnych i ich uwolnienie. Z resztą na początku wojny nie było o tym nawet mowy a nawet dochodziło do sytuacji gdzie na konfederackich terenach podbitych przez północ - jankscy żołnierze łąpali niewolników którzy uciekli z południowych farm i zwracali ich "właścicielom". Dopiero w połowie wojny Lincoln "uwolnił" niewolników ale tylko na terenie Południa (nad którym w 95% nie miał kontroli), w stanach północnych nie niewolniczych stanach niewolnictwo istniało całą wojnę!
    Osobiście będąc mieszkańcem Południa , mając niewolników - sam bym ich od razu uwolnił brzydząc się tą chorą instytucją, ale od razu zaciągnął bym się do wojsk Południa żeby bronić niepodległości - jak np gen Lee i Stonewall Jackson którzy byli i czuli sie Amerykanami, nie chcieli wojny, ale z patryjotycznego obowiązku poszli walczyć za Południe z jankeskim agresorem (ani im sie śniło że ta wojna jest o niewolnictwo, z resztą tak samo jak generałowie Unii - walczyli w 100% za Unię a nie za niewolników).
    Teraz wyobrażmy sobie, że nasza Unia Europejska wprowadza prawo, że np jeśli np ziemniaki nie mają odpowiedniej długości to nie mogą być sprzedawana i akurat tak sie składa, że w Niemczech takie ziemniaki są popularne a w Polsce nie.
    Polska nie zgada sie na takie prawo bo godzi to w nasze interesy i wychodzi z Unii ( od czego ma prawo - patrz Brexit). Wtedy inne kraje które nie chcą osłabienia Unii atakują Polske - czy to była wojna o ziemniaki??? Oczywiście, że nie. To wojna o niezależność a jaki jest pretekst to już drugorzędne....
    I pytanie dwa - gdyby np na Sycylii wprowadzono niewolnictwo - albo byly by informacje ze np imigranci z afryki którzy przedostali sie na Sycylie są wykorzystywani masowo do przymusowej pracy - to Polacy zaczęcli by się masowo zaciągać do wojska i masowo ginąć (w przeliczeniu na mieszkańców dosłownie ginąć milionami) aby uwolnić biednych afrykańskich imigrantów z rąk okropnych Włochów?? Nie bądźmy śmieszni. Natomiast gdyby np Czechy chciału anektowa Śląsk, zajęły go i trzeby by było walczyc o naszą niepodległość? W tym przypadku jestem w stanie uwierzyć w nasz patryjotyzm

    •  

      pokaż komentarz

      Cześć, dzięki za odpowiedź.

      A prawda jest taka, że kompletnie nie istotne ile razy w deklaracji niepodległości Stanów Południowych padło słowo niewolnictwo. Stany Południowe miały prawo do secesji , koniec kropka - a udowadnianie dlaczego - czy chodziło o Lincolna, niewolnictwo, cła jest naprawde drugorzędne.

      @dixieman: Ale tematem filmu nie jest legalność secesji (która sama w sobie też jest ciekawym tematem i nawet zalinkowałem artykuł na ten temat) tylko motywacje Południowców gdy doszło do secesji. Więc trochę dziwny to argument, że jest to sprawa drugorzędna - w sensie drugorzędna pod jakim względem? Tego, co uznajesz za istotniejsze? Dla mnie ciekawym tematem wydała się kwestia motywów i o tym zrobiłem film.

      Stany Południowe były legalnie niepodległe. Miały parlament, prezydenta i nawet Unia je uzawała.

      @dixieman: Stany Południa nie miały prezydenta do czasu powstania Konfederacji a wtedy ten prezydent z naturalnych względów nigdy nie był uznany za legalną głowę państwa. A parlament stany mają do dziś, choć nikt nie uznaje poszczególnych stanów za niepodległe. Tak samo landy Niemiec mają swoją legislaturę. Zgadzam się, że stany przed secesją były bardzo samodzielne, ale te argumenty akurat słabo działają.

      Teraz pytanie jest - czy Północ i Lincoln zaatakował Południe żeby uwolnic niewolników? Oczywiście, że nie.

      @dixieman: Oczywiście że nie, opisałem to w filmie.

      Dopiero w połowie wojny Lincoln "uwolnił" niewolników ale tylko na terenie Południa (nad którym w 95% nie miał kontroli), w stanach północnych nie niewolniczych stanach niewolnictwo istniało całą wojnę!

      @dixieman: I to również opisałem w filmie. To miało swoją legalistyczną podstawę - nie dało się znieść niewolnictwa na terenie całej Unii bez poprawki do konstytucji. Ale Lincoln mógł uwolnić niewolników na terenie zbuntowanego obszaru, bo mieściło się to w jego uprawnieniach jako dowódcy sił zbrojnych. Część wysiłku wojennego.

      Osobiście będąc mieszkańcem Południa , mając niewolników - sam bym ich od razu uwolnił brzydząc się tą chorą instytucją, ale od razu zaciągnął bym się do wojsk Południa żeby bronić niepodległości - jak np gen Lee i Stonewall Jackson którzy byli i czuli sie Amerykanami, nie chcieli wojny, ale z patryjotycznego obowiązku poszli walczyć za Południe z jankeskim agresorem

      (ani im sie śniło że ta wojna jest o niewolnictwo, z resztą tak samo jak generałowie Unii - walczyli w 100% za Unię a nie za niewolników).

      @dixieman: Bo wojna nie toczyła się o niewolnictwo. Niewolnictwo było jednak powodem secesji, co politycy Południa potwierdzają na każdym kroku.

    •  

      pokaż komentarz

      ylko motywacje Południowców gdy doszło do secesji.

      @Herostrates94: Oczywiście masz rację, po wysłaniu komentarza dopiero zobaczyłem, ze temat filmu dodyczy powodów secesji a nie wybuchu wojny. PRzyznaje się do błędu z mojej strony

    •  

      pokaż komentarz

      Tak samo landy Niemiec mają swoją legislaturę.
      @Herostrates94: uwazam ze to bardzo kiepskie porównanie - moje porównanie do Unii Europejskiej i poszczególnych państw jest DUZO bardziej właściwe - i jestem pewny że doskonale sobie zdajesz z tego sprawe ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      To miało swoją legalistyczną podstawę - nie dało się znieść niewolnictwa na terenie całej Unii bez poprawki do konstytucji. Ale Lincoln mógł uwolnić niewolników na terenie zbuntowanego obszaru, bo mieściło się to w jego uprawnieniach jako dowódcy sił zbrojnych. Część wysiłku wojennego.

      @Herostrates94: zwykły fikołek, żeby podburzyć niewolników na terenie Południa (co sie w rzeczywistości nie udało) - jakie prawo nie pozwalało mu uwalniać niewolników w Unii a na rzekomo zbuntowanych obszarach juz tak??? No i dlaczego w takim razie od razu nie zmienił konstytucji żeby uwolnić wszystkich ??? Ewidentnie jesteś stronniczy w tym momencie

    •  

      pokaż komentarz

      Stany Południa nie miały prezydenta do czasu powstania Konfederacji a wtedy ten prezydent z naturalnych względów nigdy nie był uznany za legalną głowę państwa.

      @Herostrates94: fikołek - Jefferson Davis był legalnie wybranym prezydentem Konfederacji - dlaczego niby i z jakich "naturalnych względów" nigdy nie był uznany za legalną głowę państwa? Delegaci Południowych Stanów go wybrali i dla nich był prezydentem . Kto inny miałby uznawać jego legalność? Car? Królowa Angielska? Od kiedy to oni decyudują o "legalności" wyboru? Czy gdy prezydent Francji nie uzna wyborów na prezydenta Polski ot wtedy on tez z "natralnych powodów" nie jest polskim prezydentem?
      znów jesteś stronniczy i ewidentnie pokazujesz Południowców w złym świetle, a Lincolna i Jankesów tylko w pozytywnym

    •  

      pokaż komentarz

      Polska nie zgada sie na takie prawo bo godzi to w nasze interesy i wychodzi z Unii ( od czego ma prawo - patrz Brexit). Wtedy inne kraje które nie chcą osłabienia Unii atakują Polske - czy to była wojna o ziemniaki??? Oczywiście, że nie. To wojna o niezależność a jaki jest pretekst to już drugorzędne....

      @dixieman: bardziej chodziło mi o to - czy Polska opuściła Unię przez ziemniaki??? NIE - Polska opuściłą Unię bo nie zgadza sie że Unijny rząd ma kompetencje do nakładania niekorzystych przepisów i prawo do ingerowania w naszą gospodarkę

    •  

      pokaż komentarz

      Ok, to idąc po kolei.

      "Lincoln wprawdzie nie chciał znieść niewolnictwa ALE na pewno mial to na myśli"

      @dixieman: Nie rozumiem tego argumentu - w filmie wiele miejsca poświęciłem na opowiedzenie o tym, że Lincoln właśnie nie chciał znieść niewolnictwa na Południu, bo dobrze zdawał sobie sprawę z tego, jak bardzo kontrowersyjna byłaby to decyzja.

      podawanie argumentów i statystyk które pasują tylko i wyłącznie pod twoją tezę

      @dixieman: Uwierz, szukałem argumentów przeciw tej tezie, że chodziło o niewolnictwo. (Odniosłem się też np. do ceł w poprzednim materiale). Więcej takich argumentów przeciw podam w trzeciej części (i opowiem też, czemu mnie nie przekonują). Czasem po prostu prawda nie leży pośrodku i być może, jeśli natrafiam na ogrom źródeł stwierdzających, że w secesji chodziło o niewolnictwo, to może po prostu chodziło o niewolnictwo.

      Jeśli masz argumenty, statystyki lub źródła stwierdzające coś innego, to chętnie poczytam. Moim zdaniem jeśli podaję statystykę wyliczającą, że w deklaracjach secesji najwięcej miejsca poświęcono niewolnictwu, to bardzo trudno jest to uznać za cherry-picking. Dosłownie, dosłownie przeanalizowałem wszystkie cztery deklaracje secesji. To nie było jakieś źródło znikąd, pomijające inne, bardziej istotne. Szukając motywów konfederatów, pewniejszych źródeł po prostu nie ma.

      Teraz wyobrażmy sobie, że nasza Unia Europejska wprowadza prawo, że np jeśli np ziemniaki nie mają odpowiedniej długości to nie mogą być sprzedawana i akurat tak sie składa, że w Niemczech takie ziemniaki są popularne a w Polsce nie.
      Polska nie zgada sie na takie prawo bo godzi to w nasze interesy i wychodzi z Unii ( od czego ma prawo - patrz Brexit). Wtedy inne kraje które nie chcą osłabienia Unii atakują Polske - czy to była wojna o ziemniaki??? Oczywiście, że nie. To wojna o niezależność a jaki jest pretekst to już drugorzędne....


      Żadne wypowiedzi Konfederatów (deklaracje secesji, Cornerstone Speech, konstytucja Konfederacji, listy Konfederatów) nie sugerują, że niewolnictwo było, jak to mówisz, pretekstem. Dla nich to był główny powód secesji. Nie możesz po prostu powiedzieć "moim zdaniem chodziło o coś innego" i tym zakończyć dyskusji. Podaj proszę, na czym opierasz swoje rozumowanie.

      Całym tematem mojego filmu jest to, że Południowcy kierowali się haniebnymi pobudkami dokonując secesji (co sami bez żenady przyznają). Zmieniając zupełnie kontekst (dyskusja o ziemniaku), odchodzisz od tematu.

      zwykły fikołek, żeby podburzyć niewolników na terenie Południa (co sie w rzeczywistości nie udało) - jakie prawo nie pozwalało mu uwalniać niewolników w Unii a na rzekomo zbuntowanych obszarach juz tak??? No i dlaczego w takim razie od razu nie zmienił konstytucji żeby uwolnić wszystkich ??? Ewidentnie jesteś stronniczy w tym momencie

      @dixieman: To samo prawo, które najwyraźniej ma dla Ciebie duże znaczenie - prawo poszczególnych stanów do samodecydowania o sobie, o ile dana kwestia nie jest określona konstytucją. Lincoln nie miał prawa, jako prezydent, dokonać takiej zmiany w konstytucji, to nie są uprawnienia prezydenta.

      No i dlaczego w takim razie od razu nie zmienił konstytucji żeby uwolnić wszystkich ???

      Bo taka zmiana wymagała większości konstytucyjnej w Kongresie co nie jest taką prostą sprawą - przecież ostatecznie to właśnie zrobił, więc nie rozumiem do czego zmierzasz. Na szybko była proklamacja, a potem zmiana w konstytucji.

      fikołek - Jefferson Davis był legalnie wybranym prezydentem Konfederacji - dlaczego niby i z jakich "naturalnych względów" nigdy nie był uznany za legalną głowę państwa? Delegaci Południowych Stanów go wybrali i dla nich był prezydentem . Kto inny miałby uznawać jego legalność? Car? Królowa Angielska? Od kiedy to oni decyudują o "legalności" wyboru? Czy gdy prezydent Francji nie uzna wyborów na prezydenta Polski ot wtedy on tez z "natralnych powodów" nie jest polskim prezydentem?
      znów jesteś stronniczy i ewidentnie pokazujesz Południowców w złym świetle, a Lincolna i Jankesów tylko w pozytywnym


      Ależ ja jedynie odpisałem na to, że Twoim zdaniem Unia uznawała prezydenta Południa:

      Stany Południowe były legalnie niepodległe. Miały parlament, prezydenta i nawet Unia je uzawała

      Więc nie rozumiem oburzenia, że rozmawiam o tym, że Unia wcale tego prezydenta nie uznawała.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie rozumiem tego argumentu - w filmie wiele miejsca poświęciłem na opowiedzenie o tym, że Lincoln właśnie nie chciał znieść niewolnictwa na Południu, bo dobrze zdawał sobie sprawę z tego, jak bardzo kontrowersyjna byłaby to decyzja.

      @Herostrates94: ale właśnie o to chodzi. Nawet jak Lincoln wprost mówi że chodzi mu tylko o utrzymanie unii a nie o niewolnictwo to Ty i tak wiesz, że "ona napewno chciał znieść ale o tym nie mówił

    •  

      pokaż komentarz

      ona napewno chciał znieść ale o tym nie mówił

      @dixieman: Gdzie tak twierdzę?

      W sensie - faktem jest, że Lincoln należał do partii Republikańskiej, która została założona na pryncypium walki z niewolnictwem (krótko po krwawym Kansas). Prawdą jest, że wypowiadał się przeciw niewolnictwu i że ostatecznie przyczynił się do jego zniesienia. To chyba są obiektywne prawdy, niepodlegające dyskusji.

      Po prostu nie chciał znieść niewolnictwa na Południu, bo wiedział, że to kontrowersyjny temat, grożący jedności Unii.

      Powiedz mi, z którą częścią tej wypowiedzi dokładnie się nie zgadzasz, to będzie mi łatwiej coś odpowiedzieć.

    •  

      pokaż komentarz

      To samo prawo, które najwyraźniej ma dla Ciebie duże znaczenie - prawo poszczególnych stanów do samodecydowania o sobie, o ile dana kwestia nie jest określona konstytucją. Lincoln nie miał prawa, jako prezydent, dokonać takiej zmiany w konstytucji, to nie są uprawnienia prezydenta.

      @dixieman: czyli zwykły fikołek - bo na tej zasadzie można zalegalizować wszystko. W takim razie gdyby chciał uwolnić niewolników na Północy to mógłby stwierdzić "mam prawo uwolnić niewolników w czasie wojny a taka kwestia nie jest poruszona w konstytucji więc mogę" , tak samo jak rzekomo prawo do uwolnienia niewolników na terenach zbuntowanych. Zrobił dokładnie to co mu się opłacało nie dlatego żeby uwolnić czarnych

    •  

      pokaż komentarz

      Całym tematem mojego filmu jest to, że Południowcy kierowali się haniebnymi pobudkami dokonując secesji (co sami bez żenady przyznają). Zmieniając zupełnie kontekst (dyskusja o ziemniaku), odchodzisz od tematu.

      @Herostrates94: przyznam, że cytat z 18 minuty (odnośnie Mississippi) jest rzeczywiście brutalny

    •  

      pokaż komentarz

      Ależ ja jedynie odpisałem na to, że Twoim zdaniem Unia uznawała prezydenta Południa:

      @Herostrates94: masz racje - ale chodziło mi w tym przypadku o samo znanie secesji, a nie o samego prezydenta

    •  

      pokaż komentarz

      bardziej chodziło mi o to - czy Polska opuściła Unię przez ziemniaki??? NIE - Polska opuściłą Unię bo nie zgadza sie że Unijny rząd ma kompetencje do nakładania niekorzystych przepisów i prawo do ingerowania w naszą gospodarkę

      @dixieman: Przyjrzyjmy się temu argumentowi, ale dopasujmy go do realiów pre-secesyjnej Ameryki.

      Załóżmy, że ziemniaki są w ogromnej, absurdalnej wręcz większości głównym źródłem dochodów Polski. Że są województwa, gdzie ponad 50% ludzi jest zaangażowanych w uprawę ziemniaków. Że osobliwa instytucja ziemniaczanej uprawy jest tym, co kompletnie odróżnia Polską gospodarkę od reszty Unii i stanowi podstawę sporów Polski z innymi krajami przez całe dekady. Że ziemniaki są kamieniem węgielnym polskiej myśli narodowej.

      I czy gdyby w takiej sytuacji pojawił się ten ziemniaczany zakaz, o którym mówiłeś, i Polska wyszła z Unii - to czy naprawdę trywializowaniem problemu byłoby powiedzenie, że chodziło o ziemniaki? I że chodziło tylko o abstrakcyjny koncept niezależności?

      Pytania dodatkowe:
      Jakie inne niekorzystne przepisy Unia nakładała na Południe, poza niewolnictwem? Piszesz, jakby to był tylko pretekst, a tak naprawdę trudno jest się doszukać innego powodu, który byłby równie kontrowersyjny.

    •  

      pokaż komentarz

      Przyjrzyjmy się temu argumentowi, ale dopasujmy go do realiów pre-secesyjnej Ameryki.

      Załóżmy, że ziemniaki są w ogromnej, absurdalnej wręcz większości głównym źródłem dochodów Polski. Że są województwa, gdzie ponad 50% ludzi jest zaangażowanych w uprawę ziemniaków. Że osobliwa instytucja ziemniaczanej uprawy jest tym, co kompletnie odróżnia Polską gospodarkę od reszty Unii i stanowi podstawę sporów Polski z innymi krajami przez całe dekady. Że ziemniaki są kamieniem węgielnym polskiej myśli narodowej.

      I czy gdyby w takiej sytuacji pojawił się ten ziemniaczany zakaz, o którym mówiłeś, i Polska wyszła z Unii - to czy naprawdę trywializowaniem problemu byłoby powiedzenie, że chodziło o ziemniaki? I że chodziło tylko o abstrakcyjny koncept niezależności?

      @Herostrates94: ciesze się ze sie ze mną zgadzasz :)

    •  

      pokaż komentarz

      Jakie inne niekorzystne przepisy Unia nakładała na Południe, poza niewolnictwem? Piszesz, jakby to był tylko pretekst, a tak naprawdę trudno jest się doszukać innego powodu, który byłby równie kontrowersyjny.

      @Herostrates94: chociażby cła o których sam wspomniałeś w 1 części . Z reszta to nie ma znaczenia - skoro Południowcy tak stwierdzili że dla nich korzystne było opuszczenie Unii to mieli do tego prawo.

    •  

      pokaż komentarz

      czyli zwykły fikołek - bo na tej zasadzie można zalegalizować wszystko. W takim razie gdyby chciał uwolnić niewolników na Północy to mógłby stwierdzić "mam prawo uwolnić niewolników w czasie wojny a taka kwestia nie jest poruszona w konstytucji więc mogę" , tak samo jak rzekomo prawo do uwolnienia niewolników na terenach zbuntowanych. Zrobił dokładnie to co mu się opłacało nie dlatego żeby uwolnić czarnych

      @dixieman: Lincoln, jako prezydent, był najwyższym zwierzchnikiem sił zbrojnym w Unii. Trudno byłoby usprawiedliwić, że zniesienie niewolnictwa na Północy to część wysiłku wojennego.

      ciesze się ze sie ze mną zgadzasz :)

      @dixieman: Nie wydaje mi się, niestety, byśmy się zgadzali.

    •  

      pokaż komentarz

      chociażby cła o których sam wspomniałeś w 1 części

      @dixieman: No cóż, pozostaje mi liczyć, że obejrzysz trzecią część materiału, bo będę sporo o cłach mówił - cytaty, daty i tak dalej.

      Z reszta to nie ma znaczenia - skoro Południowcy tak stwierdzili że dla nich korzystne było opuszczenie Unii to mieli do tego prawo.

      @dixieman: Być może tak, tak jak stwierdziłem na początku tej rozmowy, legalność secesji nie jest przedmiotem moich rozważań.

    •  

      pokaż komentarz

      Nie wydaje mi się, niestety, byśmy się zgadzali.

      @Herostrates94: mimo wszystko cieszę się że możemy podyskutować bo ja z takich rozmów staram się jak najwięcej wynieść

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: I ja tak samo. Cieszę się, że masz chęć komentować ten film, bo jak widzisz, łaska Wykopu na pstrym koniu jeździ i ten akurat nie "zażarł" tak, jak poprzedni materiał. xd

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: ale Ty podałeś TYLKO cytaty odnośnie niewolnictwa i tylko z tych Stanów które tak stwierdziły... to bardzo nieuczciwe bo można faktycznie odnieść wrażenie że chodzi tylko i wyłącznie o to. Serio zupełnie inaczej by to wyglądał gdybyś zacytował całe deklaracje z wszystkich secesjonistycznych Stanów - wiem że technicznie było by to nudne i monotonne ale tu ewidentnie jest robiony materiał pod daną tezę. Albo np cytat pojedynczego człowieka z pojedynczego przemówienia - na tej zasadzie można udowodnić dosłownie wszystko bo zawsze znajdzie się człowiek który coś powiedział. Ktoś kto chciałby udowodnić że "chodziło tylko o cła" mógłby zrobić dokładnie to co ty, powycinac odpowiednie fragmenty i odpowiednie wypowiedzi i nie byłoby tam słowa o niewolnictwie

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: 31 minuta... manipulacja i znów dziwnym trafem na niekorzyść Konfederacji... Celowo pomijasz fakt jak rozpoczęła się wojna. Stany Południowe i Unia uzgodniły na jakiej zasadzie forty federalny na Południu mają funkcjonować i Południe się na to zgodziło. Warunkiem było niedosyłanie uzupełnień do tych fortów i warunek ten Unia złamała, celowo dosyłając posiłki do fortu Sumter. Konfederaci zajęli fort (nie zabili ani jednego żołnierza Północy) i odesłali załogę na Północ. Następnie Północ przeprowadziła inwazję na Południe. To Unia sprowokowała, wywołała wojnę a następnie krwawo najechała Południe

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: 35/36 minuta to juz totalna manipulacja i twoja interpretacja nie poparta niczym. To o czym pisałem wcześniej.
      Film jest totalnie stronniczy i ma udowodnić jedną słuszną teze.

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: Po pierwsze, legislatury jedynie czterech stanów (Teksas, Georgia, Południowa Karolina, Missisipi) wydały Deklarację powodów secesji, w których dokładnie wyłożono powody odejścia z Unii. Wszystkie stany wydały krótsze, legalistyczne w swej formule "Ordinances of Secession", gdzie po prostu stwierdza się fakt, że podjęto decyzję o wyjściu z Unii.

      An Ordinance of Secession was the name given to multiple resolutions[1] drafted and ratified in 1860 and 1861, at or near the beginning of the Civil War, by which each seceding Southern state or territory formally declared secession from the United States of America. South Carolina, Mississippi, Georgia, and Texas also issued separate documents purporting to justify secession.

      https://en.wikipedia.org/wiki/Ordinance_of_Secession

      Tak więc nie pominąłem żadnej Deklaracji powodów secesji. I choć podałem cytaty tylko dotyczące niewolnictwa, to na początku podałem też wykresy kołowe, z których jasno wynika, że niewolnictwo było dominującym tematem.

      Patrzę na przykład na Ordinance Alabamy: https://ehistory.osu.edu/exhibitions/Regimental/alabama/confederate/secession
      I nie ma tu opisanego żadnego konkretnego powodu secesji, więc te dokumenty mają mniejsze znaczenie w kontekście szukania motywacji Konfederatów. Zwraca uwagę jednak to, że kwestia niewolnictwa jest określana jako coś, co łączy stany, które dokonały secesji:

      And as it is the desire and purpose of the people of Alabama to meet the slaveholding States of the South, who may approve such purpose, in order to frame a provisional as well as permanent Government upon the principles of the Constitution of the United States,

      Albo np cytat pojedynczego człowieka z pojedynczego przemówienia - na tej zasadzie można udowodnić dosłownie wszystko bo zawsze znajdzie się człowiek który coś powiedział.

      @dixieman: Ten człowiek to wiceprezydent Konfederacji, przemowę wygłoszono na samym początku istnienia Konfederacji, w niej ów polityk tłumaczył jak będzie wyglądać nowa Konstytucja. Tak więc niebagatelna sprawa, moim zdaniem.

      Ktoś kto chciałby udowodnić że "chodziło tylko o cła" mógłby zrobić dokładnie to co ty, powycinac odpowiednie fragmenty i odpowiednie wypowiedzi i nie byłoby tam słowa o niewolnictwie

      @dixieman: Ok, to po pierwsze: znajdź mi wypowiedź polityka Południa (ale przed tym, jak zaczęli przegrywać i trzeba było dorabiać szlachetną legendę do swojej porażki), który mówi, że w secesji chodziło tylko o cła.

      Po drugie: zgadzam się, że cherry-picking to fatalny sposób argumentacji. Ale nie uważam, bym ja cokolwiek wyciął - opisałem wszystkie cztery deklaracje powodów secesji, mowę wiceprezydenta, przemowy konfederatów próbujących namówić inne stany do secesji (przemowa polityków z Luizjany, przemowa z Georgii). Padły cytaty gdzie jasno stwierdza się (Missisipi, Cornerstone Speech), że niewolnictwo było głównym powodem secesji i ma stanowić kamień węgielny nowego kraju, raczej żadne wycinanie pod tezę nie da takiego efektu, to są dokładne cytaty. Tak więc nie podałem wyciętych pod tezę kawałków, podałem najważniejsze fragmenty.

      Wskaż mi proszę, co pominąłem? Cały Twój zarzut opiera się na tym, że dobieram cytaty pod tezę - da się to skontrować tylko w jeden sposób, podaj proszę, co pominąłem. Było jakieś inne doniosłe przemówienie wiceprezydenta gdzie nazywał kamieniem węgielnym sprawę ceł? Były jakieś inne deklaracje powodów secesji?

      źródło: wykres.png

    •  

      pokaż komentarz

      Ok, to po pierwsze: znajdź mi wypowiedź polityka Południa (ale przed tym, jak zaczęli przegrywać i trzeba było dorabiać szlachetną legendę do swojej porażki), który mówi, że w secesji chodziło tylko o cła.

      @Herostrates94: fatalny argument na zasadzie: " krytykujesz film? Zrób lepszy!" "Krytykujesz samochód? Zrób lepszy!" Nie przecze że stany odłączyły się przez niewolnictwo (ale na pewno stawianie sprawy zerojedynkowo jest niewłaściwe w tym przypadku), ale twój film jest naprawde bardzo stronniczy i utworzony pod jedną słuszną teze. Nie mam czasu żeby dyskutować o secesji, ale po prostu krytykuje twój film za to, że jest tendencyjny.
      Pod koniec filmu - Linkoln zniósł niewolnictwo tyko w stanach połódniowych? Ty na pewno wiesz ze przemawiały za nimi szlachetne pobódki a nei interes, bo jankesi byli dobrzy, Linkoln był szlachetny i ty to wiesz i na pewno tak był a dowodem jest to że Linkoln był dobry i szlachetny i na pewno chciał dobra czarnych. To są twoje argumenty.

    •  

      pokaż komentarz

      I nie ma tu opisanego żadnego konkretnego powodu secesji, więc te dokumenty mają mniejsze znaczenie w kontekście szukania motywacji Konfederatów.

      @Herostrates94: właśnie o to mi chodzi - i tego w filmie nie ma a jest TYLKO niewolnictwo - dlatego mówie o stronniczości

    •  

      pokaż komentarz

      31 minuta... manipulacja i znów dziwnym trafem na niekorzyść Konfederacji... Celowo pomijasz fakt jak rozpoczęła się wojna. Stany Południowe i Unia uzgodniły na jakiej zasadzie forty federalny na Południu mają funkcjonować i Południe się na to zgodziło. Warunkiem było niedosyłanie uzupełnień do tych fortów i warunek ten Unia złamała, celowo dosyłając posiłki do fortu Sumter. Konfederaci zajęli fort (nie zabili ani jednego żołnierza Północy) i odesłali załogę na Północ. Następnie Północ przeprowadziła inwazję na Południe. To Unia sprowokowała, wywołała wojnę a następnie krwawo najechała Południe

      @dixieman: Starałem się możliwie obiektywnie i skrótowo opisać ten fragment, bo główną tezą cyklu jest to, że niewolnictwo było głównym powodem secesji, a nie wojny. Nie skupiałem się więc na powodach wojny. Doczytam o tej sytuacji, jeśli rzeczywiście nieuczciwie opisałem tę sytuację i były tam jakieś machlojki ze strony Północy, wspomnę o tym w następnym odcinku.

      Ale jeszcze raz podkreślam, że kwestia tego, kto zaczął wojnę, nie pomaga nam odpowiedzieć na pytanie, dlaczego doszło do secesji.
      niewolnictwo spowodowało secesję (moja teza) -> secesja spowodowała wojnę

      35/36 minuta to juz totalna manipulacja i twoja interpretacja nie poparta niczym

      @dixieman: Dość niejasny zarzut (ale rozumiem, niewygodnie się cytuje video). Jak rozumiem Twoja teza jest taka, że Lincoln miał zupełnie gdzieś niewolników i całą jego ambicją była anihilacja Południa? Czy o co dokładnie chodzi?

      fatalny argument na zasadzie: " krytykujesz film? Zrób lepszy!" "Krytykujesz samochód? Zrób lepszy!" Nie przecze że stany odłączyły się przez niewolnictwo (ale na pewno stawianie sprawy zerojedynkowo jest niewłaściwe w tym przypadku), ale twój film jest naprawde bardzo stronniczy i utworzony pod jedną słuszną teze. Nie mam czasu żeby dyskutować o secesji, ale po prostu krytykuje twój film za to, że jest tendencyjny.

      @dixieman: Ja Cię nie proszę o zrobienie filmu, tylko podanie jednego, jednego malusieńkiego cytatu na poparcie tezy, której bronisz od godziny. Naprawdę nie sądzę, bym prosił o wiele. Skoro wypowiadasz się z taką pewnością siebie, na pewno musiałeś natrafić na jakieś cytaty tego rodzaju.

      Poproszenie dyskutanta o podanie źródła swoich tez to nie jest fatalny argument. Moim zdaniem to całkiem dobry argument. Ja na przykład na gromadzenie swoich źródeł poświęciłem parę tygodni.

      To, że większość cytatów jest o niewolnictwie nie musi oznaczać, że doszło do cherry-pickingu - może to po prostu znaczyć, że większość cytatów Południowców z tego okresu dotyczy niewolnictwa. Musisz brać pod uwagę, że jest to po prostu możliwe - wskazanie, że większość cytatów jest o niewolnictwie to żaden dowód tendencyjności, o ile nie podasz jakichś kontrargumentów (kontr-źródeł).

      Pod koniec filmu - Linkoln zniósł niewolnictwo tyko w stanach połódniowych? Ty na pewno wiesz ze przemawiały za nimi szlachetne pobódki a nei interes, bo jankesi byli dobrzy, Linkoln był szlachetny i ty to wiesz i na pewno tak był a dowodem jest to że Linkoln był dobry i szlachetny i na pewno chciał dobra czarnych. To są twoje argumenty.

      @dixieman: Lincoln, choć chciał znieść niewolnictwo, miał bardzo paternalistyczny stosunek do czarnoskórych i przez długi czas chciał ich po prostu odesłać do Afryki, bo uważał, że nie nadają się do życia wśród białych. Lincoln z tego co rozumiem aprobował politykę spalonej ziemi na Południu. Lincoln ograniczał prawa obywatelskie obywateli Północy (ograniczał wolność słowa ludzi broniących Południa). Lincoln nie był kryształowo czystym człowiekiem.

      W najmniejszym stopniu nie zmienia to tego, że głównym powodem secesji była kwestia niewolnictwa.

    •  

      pokaż komentarz

      właśnie o to mi chodzi - i tego w filmie nie ma a jest TYLKO niewolnictwo - dlatego mówie o stronniczości

      @dixieman: Nie ma też dokumentu na temat sytuacji fiskalnej zachodnich hrabstw Południowej Karoliny. Od podania wszystkich źródeł są monografie, a nie filmy na YouTube. Moim zdaniem podałem najważniejsze dokumenty w tej sprawie - na pewno nie zaprzeczysz, że deklaracja Missisipi, gdzie piszą o powodach secesji, jest istotniejsza od dokumentu prawnego Alabamy, gdzie nie piszą o powodach secesji. Wskaż mi proszę jaki istotny (opisujący powody secesji inne niż te, o których pisałem), pominąłem.

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: Więcej o tym będę mówił w trzeciej części filmu, ale to być może dobry moment:

      Nie uważam, by ludzie, którzy w dzisiejszych czasach celebrują kulturę Południa Stanów, jego odrębną historię i zwyczaje, byli ludźmi złymi. Patriotyzm lokalny to świetna sprawa. Ale moim zdaniem powinniśmy, by lepiej rozumieć obie strony konfliktów zahaczających o te tematy, akceptować i przyznawać, że nie wszystko w historii Południa było piękne i szlachetne. Że było tam sporo zła, zła podobnego pokroju, które skłaniało nazistów do uznania, że Polak nadaje się tylko do tego, by zrobić z niego mydło.

      Przyznajmy, że to zło istniało, że odrzuciliśmy je i dalej celebrujmy nasze małe ojczyzny w ogólnoświatowej harmonii, jeśli pozwolisz mi na takie patetyczne wyrażenie :-).

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: Jak przedstawiłem znajomym Amerykanom argumenty dotyczące Wojny i Lincolna zbliżone do twoich to do dzisiaj mnie maja za oszołoma i rasistę bo w szkole ich uczyli czego innego

    •  

      pokaż komentarz

      @lajsta77: nas tez sie uczy bzdur i kłamstw... W kazdym miescie np masz ulice Piłsudskiego... Szkodnika ktory de facto zniszczył calą ciężko wywalczoną niepodległość... I tez jak to powiesz w szkole to będą cię mieli za oszołoma...

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: Tez mnie zastanawia sentyment do lat międzywojennych. Bieda, przestępczość, korupcja i despotyczne rządy.

    •  

      pokaż komentarz

      Jak rozumiem Twoja teza jest taka, że Lincoln miał zupełnie gdzieś niewolników i całą jego ambicją była anihilacja Południa? Czy o co dokładnie chodzi?
      @Herostrates94: oczywiście ze tak. Bądźmy powazni. Politycy maja gdzies nasze dobro. Patrz na nasze podworko i jakie piekne frazesy brzmią z ich ust. To jest naprawdę naiwne wierzyć ze lincolnoei i innym bandytom ktorzy doprowadzili do smierci miliona ludzi chodziło o czyjes dobro.
      Przecy niewolnictwo i tak by upadło tak jak na calym świecie bez doprowadzenia do smierci miliona osób

    •  
      DUB7

      -1

      pokaż komentarz

      @dixieman: Te filmy są zwyczajnie słabe (poprzedni też). Już nawet nie chodzi o to, że są słabe merytorycznie to zwyczajnie słabe wykonanie - słaba dykcja, nieciekawie prowadzony wątek itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @DUB7: hmmm akurat jesli chodzi o wykonanie to sie z Toba nie zgadzam. Widac staranie sie autora, wszystko jasno i dokladnie przedstwwione...a jesli chodzi o dykcje to tez sie nie zgadzam...poza tym co autor mial zrobic... Wynająć lektora? Ciesze sie nawet ze ktos zglebia historię i stara sie mowic o takich ciekawych tematach. Scerze mówiąc czekam niecierpliwie na kolejną część bo z tych filmow tez oaru ciekawych rzeczy sie dowiedziałem.

    •  

      pokaż komentarz

      Lincoln, choć chciał znieść niewolnictwo, miał bardzo paternalistyczny stosunek do czarnoskórych i przez długi czas chciał ich po prostu odesłać do Afryki, bo uważał, że nie nadają się do życia wśród białych.

      @Herostrates94: właśnie to co robisz - piszesz \ze ty wiesz co chciał Lincoln - a on był dobrym wójkiem i na pewno z czysto altruistycznych pobudek chciał uwolnić czarnych i chciał ich dobra bo ty to wiesz.

      to samo robisz w filmie - z jednej strony podajesz fakty na temat aktów secesji stanów południowych i cytujesz ich treść (już zostawmy fakt że odpowiednio wykrojonych) a z drugiej strony cytujesz Lincolna który wprost mówił że uwolnienie niewolników na Południu to tylko narzędzie utrzymania Unii - i zaraz potem dodajesz od siebie " ale on to zrobił bo musiał udawać a tak naprawde on i jego partyjni koledzy chcieli dobra i szczęscia i uwolnienia i gdyby mogli to by tak zrobili ale akurat nie mogli, ale ja to wiem i tak na pewno było" - to jest manipulacja, stronniczość i tendencyjność. Jakbyś podał sam cytat z deklaracji secesji a potem sam cytat z Linkolna to wtedy jest to przedstawianie faktów.
      Ja tu naprawde nie chce walczyć i umierać za Południe czy generała Lee :) ale chce pokazać, że ten filmik nie jest obiektywny.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale jeszcze raz podkreślam, że kwestia tego, kto zaczął wojnę, nie pomaga nam odpowiedzieć na pytanie, dlaczego doszło do secesji.
      niewolnictwo spowodowało secesję (moja teza) -> secesja spowodowała wojnę


      @Herostrates94: nie chciałeś ale wprost powiedziałeś coś na zasadzie: " Południe zaatakowało Północ ale nieważne, nie mówmy o tym, nie o tym jest ten film"

    •  

      pokaż komentarz

      hmmm akurat jesli chodzi o wykonanie to sie z Toba nie zgadzam. Widac staranie sie autora, wszystko jasno i dokladnie przedstwwione...a jesli chodzi o dykcje to tez sie nie zgadzam...poza tym co autor mial zrobic... Wynająć lektora? Ciesze sie nawet ze ktos zglebia historię i stara sie mowic o takich ciekawych tematach. Scerze mówiąc czekam niecierpliwie na kolejną część bo z tych filmow tez oaru ciekawych rzeczy sie dowiedziałem.

      @dixieman: Dziękuję za dobre słowo!

      Co do Twojego zarzutu o wybiórcze cytowanie - odniosłem się już do niego wcześniej i raczej nie mam nic do dodania. Podałem wykresy kołowe, stwierdzam z "odpowiedzialnością badacza" (na ile taki kompletny amator jak ja może użyć tego określenia), że nie znalazłem w tych dokumentach cytatów, które wskazywałyby coś innego niż niewolnictwo jako główny powód secesji. Na koniec poprosiłem Cię, byś sam obalił moją tezę, skoro wydajesz się tak przekonany, że dobrałem cytaty tendencyjnie. Bo póki co Twoja argumentacja nieco sprowadza się do "coś strasznie dużo tych cytatów o niewolnictwie, widać stronniczość". A może tych cytatów była po prostu aż taka nadprezentacja.

      Oczywiście, w np. 4 deklaracjach secesji czy Cornerstone Speech da się znaleźć inne powody (ctrl + F i np. duties, taxes, internal improvements), ale zupełnie bledną one w obliczu tego, jak często wskazuje się niewolnictwo (znów odsyłam do wykresów kołowych).

      Co do zarzutu, że idealizuję Lincolna i/lub próbuję odgadnąć jego myśli. Kurczę, miałem własnie nadzieję, że trochę go odbrązawiam - np. tłumacząc, jak Lincoln zaniechał kwestii niewolnictwa by starać się zachować Unię, co raczej czyni z niego polityka (i męża stanu, w zależności od sympatii) niż radykalnego idealistę. Radykalnym idealistą był John Brown.

      Jasne jest, że nigdy nie możemy być na 100% pewni, co dana postać myślała, ale skoro tak nas interesuje historia, to dociekania na ten temat nas nie ominą. Ja w swoich opierałem się na tym, co mówił (jego abolicjonistyczna postawa, dołączenie do anty-niewolniczej w swym programie partii Republikańskiej, jego słowa przed/tuż po secesji, że ta antyniewolnicza postawa nie wpłynie na jego stosunek do południowego niewolnictwa, jego program wyborczy, gdzie skupiał się na kwestii niewolnictwa w nowych stanach, jego dyskusje z Frederickiem Douglassem) i co zrobił (proklamacja abolicji, 13. poprawka).

      Przecież ja naprawdę nie buduję tutaj obrazu jakby Lincoln był jakimś Chrystusem: to był facet, który uważał, że niewolnictwo jest niefajne (co nie jest takim zaskakującym poglądem, zwłaszcza na Północy), który zrobił karierę jako polityk (m.in., choć nie tylko, mówiąc o tym, że niewolnictwa na zachodzie być nie powinno, w dużej części z powodów ekonomicznych), który nie chciał antagonizować Południa, więc nie postulował jego zniesienia tamże. Który, realizując swój pomysł gospodarczy i polityczny (z jakimś tam fundamentem moralnym), skorzystał z okazji i zniósł niewolnictwo na Południu w czasie wojny.

      nie chciałeś ale wprost powiedziałeś coś na zasadzie: " Południe zaatakowało Północ ale nieważne, nie mówmy o tym, nie o tym jest ten film"

      @dixieman: Po prostu ten film ma trochę reakcyjne podłoże - w dużej części reaguję tu na setki komentarzy w polskim Internecie gdzie stwierdza się, że niewolnictwo odgrywało marginalną rolę (widziałem nawet komentarz, że Południe było "tymi dobrymi"! już abstrahując od dziwności pomysłu, by wybierać sobie, która strona była dobra, to nazwanie dobrą stronę, której wiceprezydent ogłasza, że państwo zostaje zbudowane na idei białej supremacji, stoi w zupełnej sprzeczności z moimi poglądami). Pokazuję tu cytaty (w dużej części tłumaczone samodzielnie - co być może odpowiada też na Twoje pytanie czemu cytatów nie było więcej: to zwyczajnie cholernie męczące tłumaczyć ten prawniczy żargon), gdzie Konfederaci sami przyznają, że w secesji chodziło im głównie o zachowanie instytucji niewolnictwa.

      Jeśli mam rację i niewolnictwo było głównym powodem secesji, to nie jest żadnym "dziejowym rozgrzeszeniem" pokazanie, że Północ zaatakowała pierwsza. Owszem, nieprzyjemne, ale hej, przynajmniej Północ nie dodała do konstytucji, że poszczególne stany nie mogą znieść niewolnictwa (jak zrobiła Konfederacja).

      Inna sprawa, że jeśli uznajemy, że Południe zbuntowało się nielegalnie (co sporo osób mądrzejszych ode mnie postuluje np. tutaj: https://www.konflikty.pl/historia/1815-1918/przyczyny-wojny-secesyjnej/ ) to nie ma znaczenia, że Północ zaatakowała pierwsza, bo nie jest niemoralnym uderzyć pierwszym kiedy uderzasz na rebeliantów.

    •  
      DUB7

      -1

      pokaż komentarz

      @dixieman: Ja np. kiepsko śpiewam więc nie nagrywam utworów i nie wrzucam do sieci. Co powinien wg mnie zrobić autor kiepskiego filmu, o tematyce której jest full fajnych, rzeczowych nagrań i artykułów w necie ? Powinien dac sobie spokój.

    •  

      pokaż komentarz

      @DUB7: Twoje zarzuty dotyczące merytoryki naprawdę lepiej by działały, gdybyś potrafił w jakiś rzeczowy sposób odnieść się do faktów, które przytoczyłem. Dostałem sporo (jak na początek) pozytywnych opinii na temat tego materiału, co skutecznie motywuje mnie do dalszej pracy.

      Przecież obaj wiemy, że Ty przytoczonych w tym materiale dokumentów (4 deklaracje powodów secesji, Cornerstone Speech, przemowa polityków Luizjany, polityków Georgii, prezydenta zgromadzenia secesyjnego Florydy) na oczy wcześniej nie widziałeś, a na pewno nie po polsku - sam podjąłem się tłumaczenia wielu z tych fragmentów. Na pewno takiej kompilacji nie ma na YouTube.

      Trochę niepoważnie wygląda to, jak udajesz wielkiego krytyka - za taką pozą muszą iść jakieś konkrety.

    •  
      DUB7

      +1

      pokaż komentarz

      @Herostrates94:
      Ale ja nie udaje wielkiego krytyka, znam trochę tę temtyke bo sie tym interesowałem i ogólnie interesuje się historią. Generalnie nie zgadzam się z tezą prezentowaną w Twoich filmach.
      Wg mnie dobierasz sobie fakty pod teze i spoko, rób tak dalej, Twoja sprawa. Mi się to nie musi podobać i nie podoba.
      Wg mnie Twoje filmy są słabe i mam prawo wyrazić tu swoje zdanie. Jest też co raz więcej filmów takich jak Twoje - słabe, nijakie i ciężkie do przebrnięcia.
      Ja wiem, każdy może nagrywać ale nie każdemu może się to podobać.

      Ty udajesz wielkiego specjalistę - łądnie to widać w komentarzach I cz. filmu gdzie sam piszesz "odpowiem na każde pytanie", "wydaje mi się", "może", "pewnie" itp

    •  

      pokaż komentarz

      @DUB7: Nie jest chyba specjalnie kontrowersyjną tezą stanowisko, że pozbawiona sensownej argumentacji i podkładki źródłowej polemika nie wnosi nic do dyskusji.

      - Twoje firmy są niemerytoryczne!
      - W jaki sposób?
      - No, generalnie nie zgadzam się z tezą

      Ty udajesz wielkiego specjalistę - łądnie to widać w komentarzach I cz. filmu gdzie sam piszesz "odpowiem na każde pytanie", "wydaje mi się", "może", "pewnie" itp

      @DUB7: Chyba zapomniałes jak działa Wykop i że bardzo łatwo jest sprawdzić co pisałem:

      Jeśli ktoś ma jakiekolwiek pytania na temat materiału, to bardzo chętnie odpowiem, podzielę się źródłami, uzasadnię swoje zdanie. Chętnie też opowiem o czym będę mówił w następnych odcinkach. Pozdrawiam.

      Wyraźnie napisałem, że odpowiem na pytania dotyczące materiału. Ktoś w komentarzach spytał o historię indiańskiego niewolnictwa w Amerykach i udziału Indian w wojnie, nie mam dużej wiedzy na ten temat i szczerze to przyznałem. Normalna rzecz.

      Wkładasz mi w usta słowa, których nie powiedziałem, nigdy nie pozowałem na specjalistę, który wszystko wie na temat historii Ameryki. Czyli niestety, nie tylko masz skłonność do bezpodstawnej krytyki, ale także do kłamstwa. Pochwalisz się jeszcze jakąś cechą?

      znam trochę tę temtyke bo sie tym interesowałem i ogólnie interesuje się historią

      @DUB7: No jakoś nie widać, niestety.

      Ech, do zobaczenia pod trzecim filmem, zgaduję. Możesz po prostu przekleić komentarz stąd, jest taki ogólny, pozbawiony konkretów, że też będzie pasować.

    •  
      DUB7

      -1

      pokaż komentarz

      @Herostrates94:

      Czekaj czekaj, faktycznie można sprawdzić ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @friko9: Cześć, dzięki za komentarz!

      z pewnością

      Nic mi nie wiadomo

      Pewnie zdarzyły się

      na ten temat wiem bardzo niewiele

      Z pewnością zdarzali się

      @Herostrates94:

      Jeśli chodzi o brak źródeł. Teraz widzę, że trochę to zaniedbałem. Miałem w planach zrobić długą rozpiskę źródeł w ostatnim odcinku,

    •  

      pokaż komentarz

      @DUB7: Ano, można. Te Twoje cytaty dotyczą właśnie odpowiedzi na pytania które nie były powiązane z moim materialem. Czyli dokładnie to, o czym pisałem.

      Jeśli chodzi o brak źródeł. Teraz widzę, że trochę to zaniedbałem. Miałem w planach zrobić długą rozpiskę źródeł w ostatnim odcinku,

      @DUB7: :D DUB, przecież ja widzę te wpisy tak samo jak Ty. Widzę, że je uciąłeś, w co Ty grasz?

      Jeśli chodzi o brak źródeł. Teraz widzę, że trochę to zaniedbałem. Miałem w planach zrobić długą rozpiskę źródeł w ostatnim odcinku, ale chyba lepiej to zadziała jak dodam coś teraz. Daj znać, jakich źródeł Ci dokładnie zabrakło, to mogę Ci też dać bezpośrednio znać.

      Ludzie Cię zminusowali, ale ode mnie masz plusa, bo Twój komentarz sprawił, że musiałem się skonfrontować z pewnymi rzeczami, a to zaleta. Pozdrawiam.

      Tego samego dnia dodalem źródła do opisu mojego video. A Ty z kolei nigdy nie odezwałeś sie do mnie ponownie w tej sprawie, więc chyba żadnych źródeł Ci jednak nie brakowało.

    •  
      DUB7

      -2

      pokaż komentarz

      @Herostrates94: Stary daj sobie już siana i nie pisz do mnie. Chcesz to sprawdź sobie czego totyczą te cytaty. Być może, chyba, pewnie dodałeś później źródło. Aczkolwiem z pewnością zdarzały sie komentarze wcześniej. Pewnie, może tak było.
      Twoje filmy mi sie nie podobają i tyle - skończ już. Nie muszę Ci udowadnić, że mi się nie podobają ヽ( ͠°෴ °)ノ
      Idź dzieciaku, zostań gwiazdą yt.

    •  

      pokaż komentarz

      Po prostu ten film ma trochę reakcyjne podłoże - w dużej części reaguję tu na setki komentarzy w polskim Internecie gdzie stwierdza się, że niewolnictwo odgrywało marginalną rolę (widziałem nawet komentarz, że Południe było "tymi dobrymi"!
      Jeśli mam rację i niewolnictwo było głównym powodem secesji, to nie jest żadnym "dziejowym rozgrzeszeniem" pokazanie, że Północ zaatakowała pierwsza. Owszem, nieprzyjemne, ale hej, przynajmniej Północ nie dodała do konstytucji, że poszczególne stany nie mogą znieść niewolnictwa (jak zrobiła Konfederacja).


      @Herostrates94: Pokazujesz wizję czarno-białą. Wizje krwiożerczego bandyckiego niewolniczego morderczego pełnego zwyrodnialców Południa i szlachetnego Lincolna, szlachetnej Północy, dzielnych miłujących czarnych abolicjonistów z Unii. I gdybyś napisał prawdę, że to Północ zaatakowała Południe to pojawiłby się u widza nagle zgrzyt "ale jak to przecież to Południe jest tym złym". Więc znów manipulujesz i robisz to w taki sposób, że: "aaaa tak mi się jakoś powiedziało właściwie to nie miałem tego na myśli ale nie tym się zajmuje. No przecież jakie znaczenie ma że to kto zaatakował kogo" 
      Jak robisz filmy w których chcesz pokazać historię i mówisz nieprawdę to albo manipulujesz albo się nie znasz. Każda z tych opcji Cię dyskwalifikuje zwłaszcza, że sam powtarzasz "aaa nie do końca wiem jak było a dokładnie nie znam tego tematu". Tak jak @DUB7: ci napisał w komentarzach skoro się nie znasz to nie nagrywaj filmików i nie wprowadzaj w błąd. To tak jakby ktoś powiedział w filmie o II wojnie światowej, że drugą wojnę światową wywołali Polacy bo zaatakowali radiostacje w Gliwicach. A jakby ktoś odpowiedział "holahola przecież to była prowokacja!",  autor filmu by stwierdził "no dobra nie do końca się znam nie do końca wiem jak było a właściwie to jest nieistotne". To albo się nie zna albo celowo wprowadza w błąd (notabene świetny przykład bo faktycznie nas Polaków stara się teraz zrobić współ winnych II wojny światowej i holokaustu).
      Ktoś kto zajmuje się wojną secesyjną powinien tak istotne elementy jak atak Boreguarda na fort sumter i całą tą prowokację znać minuta po minucie dokładnie z danymi I liczbami, co i jak się działo zwłaszcza że takie dane są ogólnie dostępne nawet na Wikipedii.Powiedzmy sobie wprost nie jesteś żadnym historykiem ani pasjonatą tylko zobaczyłeś, że Konfederacja jest przedstawiana w mediach społecznościowych w Polsce pozytywnie i wkurzyło Cię to bo nie zgadzało się to z twoją własną wizją więc zacząłeś zbierać informacje które Ci pasują i które pasują do twojej tezy i właśnie taki propagandowy filmik zrobiłeś. I wcale nie chciałeś sprawdzić co było powodem secesji i co to wszystko spowodowało, chciałeś jedynie oszkalować Konfederacje bo wkurzało Cię to że ktoś śmie wypowiadać się, że Południe miało rację. Gdybyś naprawdę interesował się tematem to teksty typu "Południe zaatakowało Północ" nie przeszłoby Ci przez palce. Albo niewiedza na temat czarnych oddziałów czy to konfederacji czy północy albo indiańskich oddziałów byłaby dla Ciebie niedopuszczalna(zwłaszcza dla kogoś kto zajmuje się niewolnictwem). Nawet ja mam dużo większą wiedzę na ten temat od Ciebie mimo że żadnym historykiem ani specjalistą się nie nazywam i absolutnie nie śmiałbym mówić innym, że mogą mi zadawać pytania na ten temat. A tak teksty w stylu: "ja się nie znam na wojnie secesyjnej, ja się interesowałem tylko secesją" są też śmieszne bo te tematy są ściśle ze sobą powiązane. To tak jakby ktoś powiedział, że interesuje się bitwa nad Bzurą a kampania wrześniowa już go nie interesuje i mówił, że: "nie mam o niej zielonego pojęcia ale jestem specjalistą i pytajcie mnie o wszelkie szczegóły" ale jakbyś go zapytał o Westerplatte to by powiedział "a właściwie to ja nie wiem co się tam stało bo ja się interesuję bitwa nad Bzurą a nie kampanią wrześniową".

    •  

      pokaż komentarz

      @Herostrates94: A co do wiarygodności, skoro wprowadzasz w błąd w jednej drobnej rzeczy to jaką mam gwarancję, że w innych też tak nie jest skoro w tej jednej rzeczy manipulujesz to w innych też tak może być. 
      Ja naprawdę byłbym w stanie uwierzyć w twoje argumenty gdybym wiedział, że są rzeczowo przedstawione ale Ty ewidentnie sam stwierdzasz, że chcesz pokazać tylko "swoją prawdę". Skoro jesteś nieprawdziwy w jednej kwestii na przykład kto zaatakował kogo, to jaką mam gwarancję, że w innych też nie manipulujesz. Sam piszesz, że wcale nie chcesz pokazać prawdy ale chcesz udowodnić, że to niewolnictwo było powodem secesji i dodatkowo jeszcze masz pretensje że ktoś bezczelnie napisał że to "Południe było dobre". Sam przez to pokazujesz, że w ogóle myślenie o tym że Południe mogą mieć rację jest jakoś niedorzecznością i w ogóle trzeba z tym walczyć i sam fakt, że w ogóle ktoś śmiał tak napisać jest niedorzecznością co jasno pokazuje jak bardzo stronniczy jesteś. Oczywiście że Południe miało rację i oczywiście że Południe było tą sprawiedliwą stroną w tym konflikcie pomimo albo raczej niezależnie od niewolnictwa. To tak jakby dyskwalifikować całą naszą historię bo przecież w przeszłości mieliśmy pańszczyznę. Na tej zasadzie każda prowadzona przez Polskę walka o niepodległość, walka z agresorami była zła no bo przecież mieliśmy pańszczyznę(czyli de facto niewolnictwo).
      I zaraz wchodzą argumenty, że południe miało niewolnictwo, wiec nie mogło być dobre. No i co? Północ tez miała. I wtedy wchodzisz Ty i twoja propaganda , ze północ miała ale tak naprawdę to byli szlachetni i chcieli znieść mimo że nie znieśli (jak w końcu znieśli to z przyczyn cynicznych i z powodu, że im się to po prostu opłacało). A jak ktoś ci podaje że dla lincolna to tez było tylko narzędzie to zaraz wyskakujesz "ale on tak naprawdę chciał tylko nie mógł i ja to wiem" a gdy zniósł na południu a nie na północy to zaczynasz robić potrójne salta i fikołki i gadasz coś o prawie wojennym i wymyślasz fikołki legislacyjne. Lincoln i republikanie uważali czarnych za podludzi i chcieli czarnych wsadzić na statki i wysłać do liberii a nie zrobili tego bo bardziej oplacało im sie napuszczać czarnych na południowców w czasie rekonstrukcji żeby utrzymać ich w ryzach. BTW - wiesz co to była rekonstrukcja czy to też wychodzi poza zakres twojej specjalistycznej wiedzy?
      Wielokrotnie udowodniłem ci manipulacje i stronniczość a ty dalej będziesz brnął i trwał przy swoim

    •  

      pokaż komentarz

      @dixieman: Nie doczekam się nigdy żadnych źródeł, cytatów i statystyk z Twojej strony, prawda? No cóż, do zobaczenia pod nastepnym filmem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Herostrates94: a ja nie doczekam się przyznania sie do stronniczości i przyznania do naginania faktów i przedstawiania ich pod twoją teze?
      Serio, gdybym miał więcej czasu to chętnie bym ci przedstawił, może jak bedę miał więcej czasu to pod 3 filmem napiszę :)

    •  

      pokaż komentarz

      Serio, gdybym miał więcej czasu to chętnie bym ci przedstawił, może jak bedę miał więcej czasu to pod 3 filmem napiszę :)

      @dixieman: Serio, bez żadnej ironii i z "zawodową" sympatią: czekam z niecierpliwością :-).

    •  

      pokaż komentarz

      @Herostrates94: ale i tak uważam, że samo dyskutowanie "z jakiego powodu Południe ogłosiło secesje" jest totalnie BEZ SENSU. Kim jesteś żeby czytać w myślach wszystkim kilkuset reprezentantom Stanów Południowych którzy głosowali za secesją? Siedziałeś w ich głowach? Na to wpływa mnóstwo czynników.
      Jak było referendum o wstąpienie do Unii Europejskiej to też potrafiłbyś tak spolaryzować społeczeństwo, że Polska wstąpiła do Unii z jednego konkretnego powodu? Ludzie którzy głosowali sugerowali się wieloma czynnikami. Jeden chciał móc podróżować bez paszportu, innych liczył na dotacje, jeszcze inny chciał móc pracować w Irlandii a inny głosował przeciw bo bał się przejęcia polskiej ziemii. A teraz wyobraź sobie , że za 150 lat ktoś bierze cytat jakiegos Kaczyńskiego czy Tuska czy chociażby traktat akcesyjny i mówi dlaczego wstąpiliśmy do Unii.