Rolnik, który płakał w Polsacie na archeologów, zbezcześcił zwłoki

Rolnik, który płakał w Polsacie na archeologów, zbezcześcił zwłoki

Aby uzyskać miejsce dla magazynowania palet z drewnem, za pomocą sprzętu ciężkiego zniwelował część wzniesienia, na którym znajdują się pozostałości średniowiecznego i nowożytnego cmentarza. W efekcie tych przemielone i zmiażdżone przez koparkę szczątki ludzkie zostały rozwleczone na wzgórzu.

  •  

    pokaż komentarz

    Właściciele nie dostają odszkodowania od państwa? Jeśli nie, to mu się nie dziwię, choć oczywiście nie popieram tego, co zrobił.

    Wyobraźcie sobie, że podczas budowy domu natrafiacie na dawny cmentarz. Ani domu, ani działki nadającej się do użytku, ani odszkodowania.

    •  

      pokaż komentarz

      @ksetlak: pytanie brzmi czy zdawał sobie sprawę co jest w tym "wzgórzu". No bo jeśli nie, no to jak można mówić o zbezczeszczeniu zwłok

    •  

      pokaż komentarz

      @ksetlak: niedawno podczas budowy obiektu natrafiliśmy na cmentarzysko badania trwały blisko rok, za badania płaci inwestor, wszystko co znajdzie należy do skarbu państwa, za zniszczenie stanowiska grożą bardzo wysokie kary

    •  

      pokaż komentarz

      @ksetlak: W UK chyba jest jeszcze lepiej - archeolodzy "bawią się/kopią" na koszt właściciela gruntu ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @SaperX: Oczywiście, że wiedział. Od 2014 r. w Dzwonowie prowadzono badania archeologiczne, które ojciec tego rolnika aktywnie wspierał - współpracował z archeologami, udostępniał im grunt pod badania. Archeolodzy organizowali też spotkania z lokalną społecznością i co roku szczegółowo opowiadali, gdzie i co dokładnie odkryli - potwierdzają, że ten rolnik też brał w takich spotkaniach udział:

      Działanie to trudno uznać za nieświadome biorąc pod uwagę fakt, że przedsiębiorczy rolnik uczestniczył w "Spotkaniach Dzwonowskich".

      Mamy tu raczej do czynienia z sytuacją: człowiek odziedziczył działkę, której część już od co najmniej paru lat była chroniona ze względu na relikty cmentarza, ale uparł się i stwierdził "ch... tam z archeologią i jakimiś cmentarzami, ja będę sobie użytkował swoją ziemię, jak mi się podoba, o". Nawet stwierdził, że nie chce się ubiegać o rekompensatę, mimo że sam urząd wskazał mu, że miałby do tego prawo.

    •  

      pokaż komentarz

      @Apaturia: pamietaj pdostawowa zasade, chlop zawsze wie lepiej, on sie na ziemi zna najlepiej, co jego to moze robic cokolwiek z tym

    •  

      pokaż komentarz

      @pytlar: no jak coś jest JEGO, to może. Jeśli nie może, to znaczy, że nie jest jego.
      Powinien dostać gruby hajs i sprawy by nie było, ale z tym, że państwo sobie działa na jego szkodę i koszt, to już nie masz problemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Doomed: jak widzisz, prawo ogranicza cie w rozny sposob. Nie mozesz siekiera zatluc swojego psa, wyciac wielkiego drzewa, lub kopac sobie w glab. Twoja ziemia jest twoja tylko do metra w glab, wszystkie nizej nalezy do panstwa :)

    •  

      pokaż komentarz

      Powinien dostać gruby hajs i sprawy by nie było

      @Doomed: Szczegół w tym, że on nie chciał tego hajsu pomimo tego, że miał do tego prawo i zalecano mu, żeby się o niego ubiegał.

    •  

      pokaż komentarz

      Wyobraźcie sobie, że podczas budowy domu natrafiacie na dawny cmentarz. Ani domu, ani działki nadającej się do użytku, ani odszkodowania.

      @ksetlak: Za to masz możliwość otworzenia biznesu związanego z znaleziskiem, jak np. jakaś osada średniowieczna.

    •  

      pokaż komentarz

      @ksetlak: Parę lat temu podczas zdejmowania nadkładu w jednej z kopalń węgla brunatnego znaleziono czaszkę mamuta.
      Natychmiast wstrzymano prace górnicze, bo archeolodzy musieli przeprowadzić badania. Kopalnia poniosła znaczne straty finansowe, a znaleziskiem nikt nie był zainteresowany i teraz w sali pamięci stoi drogie znalezisko.

      Od tamtej pory nic więcej nie znaleziono ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  
      verul

      -1

      pokaż komentarz

      Wyobraźcie sobie, że podczas budowy domu natrafiacie na dawny cmentarz.

      @ksetlak: Wtedy trzeba isc do koparkowego zeby siedzial cicho, przyjechac szybciutko wanną i cala ziemie wyp#$@#!%ic gdzies za kase na jakas zwirownie, a na dzialke przywiezc nowa.

    •  

      pokaż komentarz

      @SaperX: Wystarczy doczytać kilka zdań dalej i byś wiedział że gość był na spotkaniach z archeologami i wiedział gdzie co jest.

    •  

      pokaż komentarz

      no jak coś jest JEGO, to może. Jeśli nie może, to znaczy, że nie jest jego.

      @Doomed: Ale Ty rozumiesz, że nikt mu nie sprzedał "cmentarza", tylko "działkę". To, że to jest cmentarz okazało się potem. Czyli po prostu z właściciela działki stał się właścicielem cmentarza, co okazało się być na jego niekorzyść. W idealnej sytuacji państwo powinno po prostu tę działkę, albo przynajmniej ten kawałek z cmentarzem, od niego odkupić po cenie, jaką zapłacił za działkę. A jak rozj%$!ł ten cmentarz spychem, bo nie przyjął do wiadomości tego, że to jednak jest cmentarz, a nie pole, to cóż - powinien odpowiadać za rozj%$!nie cmentarza, nieważne czyjego ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      Wyobraźcie sobie, że podczas budowy domu natrafiacie na dawny cmentarz.

      @ksetlak widziałem kiedyś o tym film - ktoś zbudował dom na dawnym cmentarzu Indian. Oznaczało to wiele problemów z szkieletorami i zombie, duchami i portalami. Działy się tam rzeczy dziwne i niespotykane.

      Ktoś wie czy to groby Indian?

    •  

      pokaż komentarz

      niedawno podczas budowy obiektu natrafiliśmy na cmentarzysko badania trwały blisko rok, za badania płaci inwestor, wszystko co znajdzie należy do skarbu państwa, za zniszczenie stanowiska grożą bardzo wysokie kary
      @as92: i właśnie dlatego większość osób nie zgłasza wykopalisk tylko zakopuje gdzieś indziej "trefny towar" albo w inny sposób go utylizuje ;) wspaniałe prawo, nie ma co

    •  

      pokaż komentarz

      @as92: jestem w temacie bo w styczniu kopałem fundamenty na działce która miała nadzór archeologa.

      Dodam od siebie, że inwestor ponosi koszty do 10% inwestycji, potem koszty ponosi państwo. Dodatkowo jak znajdą jakieś pierdoły, to musisz sam się bujać i prosić się w muzeach by ktoś to przyjął. Serio.

    •  

      pokaż komentarz

      @ksetlak mało tego. Inwestor finansuje takie badania

    •  

      pokaż komentarz

      @as92: znajomy kupił działkę w dużym mieście, operator koparki zobaczył kości zadzwonił na policję. Okazało się, że przez jego działkę przebiegał jakiś okop i na koniec wojny wrzucili tam Niemców. Oczywiście on za wszystko płacił ( archeolog badania ) kontaktował się z jakaś fundacja w Niemczech która zabiera resztki żołnierzy... No nieciekawa akcja po roku zabawy i nie widzenia końca kupił mieszkanie( ͡° ͜ʖ ͡°)

  •  

    pokaż komentarz

    Jakie zbeszczeszczenie? Po 20 latach na kazdym cmentarzu moga na Twoich bliskich "posadzic" kogos nowego - wszystko zgodnie z prawem a tu mowa o sredniowiecznych cialach - wtf?

    •  

      pokaż komentarz

      @taguje: To zupełnie inna sprawa - tego nie ma co porównywać. Po tzw. likwidacji grobu szczątki zostają sobie w spokoju w dolnej partii grobu, której z zasady nikt nie niszczy. Po prostu wykopuje się dół dotąd, a nie dalej, i dokłada się kolejną trumnę powyżej poziomu starszego pochówku.

      Czasem na niektórych bardzo starych cmentarzach przenosi się stare kości do mogiły zbiorowej / ossuarium, żeby zrobić miejsce na nowe pochówki (tzw. porządkowanie cmentarza), ale to też normalna sprawa. Podczas takich porządków szczątki przenosi się z ich poszanowaniem, nie rozrzuca się ich po całym cmentarzu ani nie wywala na śmietnik.

      Jeśli natomiast rozwalasz kości ciężkim sprzętem po całym terenie, a potem zostawiasz je, żeby sobie leżały po krzakach i ewentualnie żeby jakiś Burek mógł sobie czasem poobgryzać średniowieczny piszczel, wtedy to jest bezczeszczenie.

      A, i w przypadku średniowiecza, mówimy już o szkieletach czy szczątkach, nie o ciałach. Na całe szczęście ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @Apaturia: To zupełnie inna sprawa - tego nie ma co porównywać. Czytaj: Jak obywatel coś zrobi co nikomu nie szkodzi, to dożywocie i cała rodzina też do obozu. A jak coś zrobi państwo, to spoko, zrobimy odpowiednie przepisy i wszystko jest ok.

    •  

      pokaż komentarz

      Czasem na niektórych bardzo starych cmentarzach przenosi się stare kości do mogiły zbiorowej / ossuarium, żeby zrobić miejsce na nowe pochówki (tzw. porządkowanie cmentarza), ale to też normalna sprawa. Podczas takich porządków szczątki przenosi się z ich poszanowaniem, nie rozrzuca się ich po całym cmentarzu ani nie wywala na śmietnik.

      @Apaturia: Serio w to wierzysz? To niestety zniszczę Twe złudzenia - grób krewnych został przekopany w ten sposób, że wjechała koparka - wyrwała pomnik, potem wykopała dół, rozrywając i miażdżąc pozostałości wujka i cioci, a następie pochowano tam nowych "lokatorów".

      Kawałek piszczela i czaszki cioci lub wujka leżał sobie w czasie pogrzebu tych nowych "lokatorów" na pryzmie ziemi, która miała posłużyć do zakopania trumny i straszył żałobników. Żałobnicy zgłosili to do zarządcy cmentarza, a potem znaleźli spadkobierców moich krewnych i im to wraz z dokumentacją zdjęciową przekazali.

      Myślisz, że ktokolwiek z zarządzających cmentarzem choćby "przepraszam" powiedział? Jeśli tak sądzisz to Twe złudzenia są naprawdę wielkie.

    •  

      pokaż komentarz

      @Luciferrrro: Hm, starałam się wyłuszczyć temat składnie i przejrzyście - ale jeśli nie widzisz różnicy między opisanymi sytuacjami i wolisz upraszczać / przerysowywać w ten sposób, to chyba nic Cię nie przekona...

      Zauważę tylko, że zasady postępowania ze szczątkami ludzkimi są uwarunkowane: tradycją, w tym (w dużej mierze) przekonaniami religijnymi, a także względami sanitarnymi. Przepisy po prostu to odzwierciedlają i choć pewnie nie we wszystkich punktach są doskonałe, tu na serio nie chodzi o to, żeby uprzykrzyć komukolwiek życie.

      Powiedz: byłbyś zadowolony, gdyby Twój Burek zaczął bawić się na spacerze ludzkim piszczelem ze śladami po syfilisie? Albo gdyby Twoje dziecko na spacerze wyciągnęło z krzaków czaszką człowieka, który zmarł np. na trąd? Szczątki, nawet po kilkuset latach, nie zawsze są sterylnie czyste...

    •  

      pokaż komentarz

      @Erie: Takie sytuacje oczywiście nie powinny mieć miejsca - można operować ciężkim sprzętem na tyle ostrożnie, żeby uniknąć takich zniszczeń, a jeśli przypadkowo naruszy się szczątki (bo niestety wypadki przy pracy się zdarzają) należy uporządkować teren, zebrać naruszone kości i złożyć tam, gdzie były.

      To, co opisujesz, to wynik karygodnego niechlujstwa, które - mam nadzieję - nie jest na tym konkretnym cmentarzu normą. A jeśli jest, warto by zwrócić uwagę lokalnych władz (zwłaszcza proboszcza, jeśli to cmentarz katolicki) na takie praktyki, podejrzewam, że nawet lokalna prasa by się tym zainteresowała, bo szczątki ludzkie to zawsze taki trochę wrażliwy temat budzący sporo emocji.

      Jasne, nadużycia wszędzie się zdarzają - jestem archeologiem, w niejednym grobie miałam okazję kopać i wiem, że nie zawsze szczątki ludzkie są traktowane przepisowo, zarówno przez grabarzy i zarządców, jak i nawet czasem przez samych archeologów. Ale spacerując po (czy pracując na) lokalnych cmentarzach, mam nawyk zerkania do środka i oglądania hałd przy wkopach grobowych, jeśli się na takie natknę - i wiesz, jak dotąd chyba tylko ze dwa razy musiałam zwracać zarządcy albo grabarzom uwagę, że jakieś kości leżą gdzieś na wierzchu. A trochę tych cmentarzy już obeszłam, więc może nie jest w tym temacie aż tak tragicznie...

    •  

      pokaż komentarz

      @Apaturia: Słowo klucz należy. Należy też za krzywdę chociaż przeprosić, a najlepiej zadośćuczynić, ale to jak widać przerosło zarządców cmentarza.

      Nie mam nawyku spacerowania po cmentarzach i oglądania hałd przy wykopach grobowych (nawet nie chcę myśleć z jakim zboczeniem to jest związane - strasznie to upiorne), więc nie powiem jak często się zdarzają takie "zaniedbania" czy wręcz celowe działania. Jednakże dość często podobne do opisanej powyżej historie się zdarzają i ich opisy trafiają do przestrzeni publicznej, więc jednak byłbym ostrożny z tym ferowaniem, że "nie jest tak tragicznie".

    •  

      pokaż komentarz

      ...nawyku spacerowania po cmentarzach i oglądania hałd przy wykopach grobowych (nawet nie chcę myśleć z jakim zboczeniem to jest związane - strasznie to upiorne).

      @Erie: Zboczenie zawodowe, jak sądzę, plus zamiłowanie do cmentarzy jako takich - zwłaszcza do tych starych, które mają dużo ładnych lub ciekawych nagrobków. Niemniej przepraszam, jeśli niezamierzenie zniesmaczyłam.

    •  

      pokaż komentarz

      Zboczenie zawodowe, jak sądzę, plus zamiłowanie do cmentarzy jako takich - zwłaszcza do tych starych, które mają dużo ładnych lub ciekawych nagrobków. Niemniej przepraszam, jeśli niezamierzenie zniesmaczyłam.

      @Apaturia: Chodzenie po cmentarzach (szczególnie starych) jeszcze rozumiem - niektóre nagrobki są małymi dziełami sztuki plus historyczne tło, ale hobbystyczne oglądanie wykopanych grobów i pryzm ziemi przy nich to już trochę upiorne.

    •  

      pokaż komentarz

      @taguje: nie wiem gdzie masz te cmentarze, ale ja od wielu lat chodzę na np stuletni grób, a takich 20 letnich każdy w rodzinie ma pełno.

    •  

      pokaż komentarz

      @romani: No właśnie nie wolno. Polskie prawo jest takie, że wszystko co jest w ziemi należy do państwa. Archeologowie mogą wytyczać stanowiska archeologiczne nie wbijając tam nawet łopaty, na zasadzie "tu może coś być", i nawet nie muszą o tym informować Ciebie właściciela gruntu. A potem chcesz u siebie pokopać dołki, znajdujesz coś, z dobrej woli zgłaszasz że znalazłeś, a jako podziękowanie dowalają Ci karę za zniszczenie stanowiska.. Dlatego jak coś znajdziesz to zakop to obok i nie mów nikomu.

    •  

      pokaż komentarz

      @krzohi:

      Archeologowie mogą wytyczać stanowiska archeologiczne nie wbijając tam nawet łopaty, na zasadzie "tu może coś być"...

      Nieprawda. Nie można tak sobie wydzielić jakiegoś terenu jako stanowiska archeologicznego, zawsze muszą być do tego konkretne podstawy - relikty na powierzchni gruntu, wcześniejsze badania nieinwazyjne.

      ...i nawet nie muszą o tym informować Ciebie właściciela gruntu.

      Nieprawda. Właściciel gruntu zawsze jest informowany o takich sprawach. Inna sprawa, że ludzie czasem nabywają grunty, gdzie np. sprzedający zataja, że część terenu podlega ochronie jako stanowisko - a i sami kupujący (lub spadkobiercy, bo przecież działki też się dziedziczy) nie sprawdzają lub lekceważą takie rzeczy.

      Była np. kiedyś sprawa, że kobieta kupiła ziemię pod uprawę w okazyjnej cenie, zaklepała już sobie dofinansowanie pod plan gospodarowania, a potem lament, bo na części gruntów są kurhany i nie można tam orać. No nikt jej tam złośliwie tych kurhanów nie podrzucił. One już tam były wcześniej, w dokumentach stoi jak byk, że stanowisko archeologiczne, że są ograniczenia w użytkowaniu - tylko sprzedający siedział cicho, a ona nie sprawdziła. A wystarczyło zajrzeć do papierów lub choćby przejechać się do miejscowości, obejrzeć ziemię i popytać, sami ludzie by jej pewnie powiedzieli.

      A potem chcesz u siebie pokopać dołki, znajdujesz coś, z dobrej woli zgłaszasz że znalazłeś, a jako podziękowanie dowalają Ci karę za zniszczenie stanowiska.

      Nieprawda po raz trzeci. Jest różnica między "kopałem i przypadkowo coś znalazłem - zerknijcie i ogarnijcie temat" a "przeoram sobie teren dawnego cmentarza, o którego istnieniu wiem, i rozwlekę sobie ludzkie kości po powierzchni, bo tak się uparłem i koniec". A potem płaku, bo krzywda się dzieje, archeologi takie złe, dziennikarze pomuszcie.

    •  

      pokaż komentarz

      Na swoim, to mu wolno....

      @romani:
      A potem tacy jak Ty będą się użalać jak to talibowie zniszczyli posągi Buddy, będziesz pisał że to dzicz...
      Ale przecież "na swoim, to mu wolno".

    •  

      pokaż komentarz

      @Bijelodugme: To jest po prostu przerażające jak prymitywny potrafi być ten naród. Jeszcze kiedyś takie zachowanie można było uzasadnić wielką biedą, ale dzisiaj to jest po prostu zwykły debilizm. Wykopki jeszcze temu klaszczą jakby wielki gospodarz nie miał gdzie palet z drewnem trzymać tylko koniecznie trzeba rozwlec zwłoki i zniszczyć nagrobki na stanowisku archeologicznym, bo inaczej się wcale nie da.

      źródło: cc.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @krzohi: To niech sobie to wykopią i wypad. Jak zaczęła kasa z dotacji płynąć to by tam siedzieli 100 lat.
      Dziwne że miejsce po zamku Kazimierza Wielkiego dało się przekopać w jeden sezon.

  •  

    pokaż komentarz

    A wystarczyło się z gościem dogadać.

  •  

    pokaż komentarz

    Dlatego 80% inwestorów jak coś tylko znajdzie w ziemi podczas prac budowlanych odrazu to wyp$$?@#@aj nie mówiąc nikomu, instytucja związana z archeologami jest bardzo potyrpana przychodzą z pędzelkiem i smyrają w ziemi dwa lata a ty jesteś człowieku w dupie, ciemnej i głębokiej dupie