Dlaczego pomimo większej ilości przypadków COVID-19 w UK mają oni mniej zgonów?

Dlaczego pomimo większej ilości przypadków COVID-19 w UK mają oni mniej zgonów?

Szukam mądrej odpowiedzi na nietypowe zjawisko. Skoro wg. wielu wykopów szczepienia nie działają, to dlaczego WB pomimo większej skali zachorowań ma znacznie mniej zgonów w porównaniu z Polską, która jeszcze nawet nie doszła do szczytu 4. fali? Czekam na odpowiedzi w komentarzach

  •  

    pokaż komentarz

    Chodzi o to, że nikogo nie testuje się na przeciwciała przed podaniem szczepionki. Więc równie dobrze przyczyną jest naturalna odporność.

  •  

    pokaż komentarz

    @potworzak21 Podstawowe pytanie: jaki jest poziom pomocy medycznej w obu krajach? Ile czeka się na zabiegi?

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: jaki wpływ na zgony z powodu choroby zakaźnej ma czas oczekiwania na zabiegi w szpitalu? Próbuj dalej!

    •  

      pokaż komentarz

      @potworzak21: wygląda na to, że domagasz się jedynie słusznej odpowiedzi.

      To teraz wybierz sobie inną chorobę: nie wiem, cokolwiek kończącego się zgonami, problemy sercowo-naczyniowe, nowotwory, tego typu, porównaj poziom śmiertelności w UK oraz u nas a potem się zastanów, czy szczepionki są odpowiedzią na każde możliwe pytanie.

    •  

      pokaż komentarz

      @potworzak21: jeśli karetki stoją godzinami czekając na przyjęcie pacjenta ponieważ nie ma miejsc - albo są wożeni pomiędzy szpitalami ponieważ nie ma miejsc... to według ciebie nie ma to znaczenia?

      Jeśli odwoływane jest wycięcie złośliwego guza u pacjenta ponieważ przekształcamy szpital w covidowy... to nie ma to znaczenia?

      Jeśli odmawia się leczenia podstawowych chorób ponieważ covid... to też nie ma znaczenia?

      Próbuj dalej!

    •  

      pokaż komentarz

      @krystal_Tri_tapik: ale dlaczego jedynej słusznej odpowiedzi? Zadaję proste pytanie na które osoby będące przeciwnikami szczepień powinni znać pytanie. Jeśli ktoś wystarczająco sensownie to umotywuje to może mnie przekona do niesłuszości szczepień. Możesz próbować zamiast odwracać kota ogonem jak politycy wszystkich partii :p

      To inaczej cię zapytam. Dlaczego w Polsce prawie w ogóle nie ma przypadków wirusowego zapalenia wątroby typu B, a wielu krajach dalekiej azji dalej są i te osoby umierają?

    •  

      pokaż komentarz

      @LITWIN: > Jeśli odwoływane jest wycięcie złośliwego guza u pacjenta ponieważ przekształcamy szpital w covidowy... to nie ma to znaczenia?

      Czy zgony z powodu niezoperowanego guza są wpisane do statystyk covid? Nie wydaje mi się... Próbuj dalej!

    •  

      pokaż komentarz

      @potworzak21: porównanie z politykami jest uwłaczające. Uraziłam cię czymś, że sięgasz po takie zestawienie?

      I nie zachowuj się, jakbyś dyskutował z przeciwnikiem szczepień wszelakich, bo dobrych i działających szczepionek jest na świecie sporo. Przy czym na to miano zasługują jedynie te, które przerywają transmisję wirusów w populacji. Szczepionki niedoskonałe, pozwalające na mnożenie się i transmisję wirusa w zaszczepionym organizmie, są gorsze od samej choroby moim skromnym i udowadnianie na siłę ich wątpliwych zalet, przy pomocy danych, na które wpływ ma znacznie więcej czynników niż sam poziom wyszczepienia, jest czystą manipulacją.

      Odnieś się proszę do poziomu śmiertelność RÓŻNYCH chorób w UK i Polsce, bo to jest czynnik kluczowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @krystal_Tri_tapik: Tak, bo odwracasz kota ogonem żądając danych, które nie mają tutaj większego sensu. Ale zdajesz sobie sprawę, że żadne szczepienie nie eliminuje całkowicie transmisji? Wiesz jak działają szczepionki? To nie jest magiczne pole siłowe, które spowoduje że wirus cię nie dopadnie. Jeśli poliżesz klamkę na której jest np. krew osoby zakażonej wirusowym zapaleniem wątroby typu B to dojdzie do zakażenia bo wirus wniknie do twojego organizmu i zacznie się namnażać. Akurat WZW typu B przechodzi przez m.in. przez krew. Ale grypa, która "rozmnaża się" w błonie śluzowej m.in. nosa, pomimo szczepienia może wyprodukować trochę wirionów zanim zostanie unicestwiona przez układ odpornościowy. Czyli zawsze możesz się zakazić ale nie prowadzi to do zachorowania. Skoro nie znasz podstaw to o czym mam z tobą dyskutować

  •  

    pokaż komentarz

    @potworzak21
    U nas jeszcze nie jest gorzej. Zgony inaczej się rozkładają w czasie. Zobacz przykładowo jak wyglądała pierwsza fala zgonów u nich a jak u nas. W okresie kwiecień/maj/czerwiec 2020 zmarło u nich ~38000 osób co stanowi ~0,056% populacji kraju a u nas w tym samym okresie ~1420 co stanowi ~0,003% populacji.
    Od początku u nich zmarło sumarycznie 144593 (0,2162% populacji) a u nas 82608 (0,2158% populacji).
    Wszystkie te liczby są z tego samego źródła czyli worldometers. Wielkość populacji z Wikipedii.

    •  

      pokaż komentarz

      @irrelevant sprawdzę w wolnej chwili, ale mówisz o pierwszej fali kiedy nie było żadnych szczepionek, ani osób z naturalną odpornością. Dlatego nie stanowi to dobrego porównania jeśli chodzi o skuteczność szczepień, bo "u nas było lepiej bez szczepień". 4. fala jest w momencie kiedy praktycznie każdy powyżek 12rż mógł się zaszczepić i to była w większości przypadków jego własna decyzja

    •  

      pokaż komentarz

      @potworzak21:

      ale mówisz o pierwszej fali kiedy nie było żadnych szczepionek, ani osób z naturalną odpornością
      Tak. Ale te osoby które u nich wtedy chorowały ją nabyły i wpłynęło to na późniejszy przebieg.

      u nas było lepiej bez szczepień
      U nas nie "było lepiej bez szczepień" bo szczepień nie było tylko po prostu było lepiej. Za to później było gorzej dlatego porównuję także całokształt od początku epidemii.
      Uważam że u nas będzie teraz gorzej ale nie ze względu na brak szczepień lecz fatalny stan służby zdrowia. Już poprzednio były nadmiarowe zgony przez utrudniony dostęp do leczenia. Teraz może być gorzej a media będą się ścigać w oskarżaniu niezaszczepionych.

    •  

      pokaż komentarz

      @irrelevant odnośnie pierwszej części jest w tym trochę racji, Lancet podaje że odporność trzyma się co najmniej 10 miesięcy na to co wiemy teraz - https://www.thelancet.com/journals/laninf/article/PIIS1473-3099(21)00676-9/fulltext

      Nie wplatajmy nadmiarowych zgonów w kwestią zgonów po covid-19. To jest problem wieloletni, który teraz po prostu wypłynął - przed pandemią też wiele osób umierało bezsensownie, bo nigdy nie doczekała się wizyty u specjalisty, nie doczekała zabiegu, bo zapaść w ochronie zdrowia jest o wielu lat. Jeśli mielimyśmy więcej medyków to moglibyśmy jednocześnie prowadzić szpitale tymczasowe i normalne placówki, ale ich nie mamy. Więc jest wybór pomiędzy ratowaniem osoby która się dusi, a osobą która w teorii może poczekać dodatkowy miesiąc na zabieg. W wielu przypadkach ludzie sami się przyczyniali do zwiększonej śmiertelności, bagatelizując objawy chorobowe np. wczesnego nowotworu, bo "w szpitalach i przychodniach można złapać covid". Dlatego funkcjonowanie ochrony zdrowia to nie tylko efekt covida, ale zaniedbań wszystkich rządów po 89r.

      A teraz wróćmy do wytwarzania odporności - nawet jeśli się zgodzimy, że wytworzenie naturalnej odporności przez większą ilość zgonów w poprzednich falach przełożyło się na mniej zgonów obecnie, to czy my powinniśmy iść na żywioł i odrzucać szczepienia i uwazać że nie mają żadnego wpływu na przebieg epidemii w Polsce?

      To opracowanie z usa https://www.bmj.com/content/374/bmj.n2282 pokazuje że ryzyko hospitalizacji jest 10xmniejsze u osób zaszczepionych. Im więcej osób byłoby zaszczepionych, tym mniej osób wymagałoby hospitalizacji i moglibyśmy uniknąć nadmiarowych zgonów przez zaniedbanie lezenia innych chorób

    •  

      pokaż komentarz

      @potworzak21:

      Nie wplatajmy nadmiarowych zgonów w kwestią zgonów po covid-19

      Im więcej osób byłoby zaszczepionych, tym mniej osób wymagałoby hospitalizacji i moglibyśmy uniknąć nadmiarowych zgonów.

      Z tych wypowiedzi odpowiem na drugą. Po pierwsze to domniemanie bo nie wiesz jaki byłby bilans ofiar gdyby leczono pacjentów normalnie ryzykując że się zarażą covidem. Może umarłoby na raz tyle osób że wirus już by się nie rozprzestrzeniał lub sumarycznie mniej niż przy lockdownach i braku leczenia innych chorób. Prawdopodobnie przy większym zaszczepieniu byłoby jak piszesz ale to otwiera także drogę do decydowania w ten sposób o każdym aspekcie życia. Np palisz, pijesz, uprawiasz sporty ekstremalne to potencjalnie odbierasz komuś łóżko szpitalne. Palisz węglem lub jeździsz autem zwiększasz o 15% liczbę ofiar covid powodując smog. Masz nadwagę to trzykrotnie zwiększasz sobie szansę na hospitalizację z powodu covid itp. Mam oskarżać osoby otyłe że mi odbierają łóżko w szpitalu? Albo górników że dłużej będę czekać do pulmonologa? Nadal leczymy nieuważnych kierowców m.in. z moich składek?
      Gdyby lekarze mieli odmawiać leczenia wszystkim którzy przyczynili się do tego że wylądowali w szpitalu to nie byłoby problemu z brakiem łóżek.

    •  

      pokaż komentarz

      @irrelevant no to dlaczego większość krajów z większą wyszczepialnością ma jednak mniej zgonów? A kraje z gorszą wyszczepialnością niż my - więcej zgonów. Zresztą twoje podejrzenie, że szczepienia nie mają żadnego wpływu na hospitalizacje, a wyżej były linki do opracowań, że szczepionka zmniejsza ryzyko hospitalizacji dziesięciokrotnie.

      Powiedz mi tak - czy z powodu uprawiania sportów ekstremalnych nagle masz nagle w ciągu miesiąca dodatkowe 20tys. osób do hospitalizacji? Czy co roku 20tys. górników trafia do szpitala z powodu pylicy płuc - wszyscy na raz w ciągu jednego miesiąca. No nie, wszystko to się rozkłada na cały rok i nie powoduje przeciążenia i tak już paliatywnego systemu opieki zdrowotnej. A w przypadku covid-19 nagle musisz wyskoczyć z dodatkowymi miejscami dla osób zakażonych. Przy czy złamanie nogi czy pylica lub otyłość nie przenoszą się drogą kropelkową i nie wymagają izolacji od innych pacjentów tak jak covid. Mamy jeden z najgorszych wskaźników w unii w kwestii ilości lekarzy na 1000 obywateli. To skoro musisz mieć lekarzy do leczenia osób z zapaleniem płuc o wysokiej zakaźności - a wielu z nich ma także te nieszczęsne "choroby współistniejące" więc chirurg ogólny raczej średnio ogarnie temat, to czym chcesz leczyć pozostałych ludzi? Kupisz lekarzy w sklepie z lekarzami?

    •  

      pokaż komentarz

      @potworzak21:

      no to dlaczego większość krajów z większą wyszczepialnością ma jednak mniej zgonów?
      Najprawdopodobniej dzięki szczepieniom. Być może zgonów jest mniej tylko dzięki nim a być może oprócz nich. Są badania stwierdzające kilkukrotne zmniejszenie ryzyka i są takie które podają kilkunastokrotne a nawet kilkudziesięciokrotne. Masz przykład z UK od którego się zaczęła ta dyskusja. Wydaje się że u nich jest teraz lepiej ale ogólny bilans od początku do teraz jest ten sam co u nas a czynników na to wpływających jest wiele. Nie ma w tym temacie prostych odpowiedzi a cenzurowanie głosów podważających słuszność strategii walki z epidemią jest i wbrew nauce i podsyca nieufność społeczeństwa. O tym powinni debatować wirusolodzy zamiast spędzać całe dnie w tv i forsować jedynie własne opinie.

  •  

    pokaż komentarz

    W Czechach maja podobną liczbę zakażeń co u nas. A zgonów znacznie mniej.

    •  

      pokaż komentarz

      @Richtig_Piwosz: To jest trudne pytanie - posiłkując się tymi danymi https://covid19.who.int/region/euro/country/pl + worldometers spójrzmy na 26.11

      Niemcy - 76132 zakażeń, 374 zgonów, ilość podanych dawek szczepionki na 100 mieszkańców - ok. 140
      Czechy - 27750 zakażeń, 100 zgonów, ilość podanych dawek szczepionki na 100 mieszkańców - ok. 120
      Polska - 28187 zakażeń, 497 zgonów, ilość podanych dawek szczepionki na 100 mieszkańców - ok. 100
      Słowacja - 9330 zakażeń, 70 zgonów, ilość podanych dawek szczepionki na 100 mieszkańców - ok. 90

      I teraz jeśli zobaczymy w uproszczeniu jak jest stosunek zgonów do nowych zakażeń to mielibyśmy odpowiednio:
      Niemcy - 0,4%
      Czechy - 0,3%
      Polska - 1,8%
      Słowacja - 0,7%

      Dane wyglądają podobne dla innych dni roboczych (weekendy raczej będą średniomiarodajne z uwagi na opóźnienia w raportowaniu, itp.), że przy szczepieniach udział zgonów we wszystkich zakażeniach danej fali daje mniejszy procent. Owszem, nie tłumaczy to kwestii dlaczego Słowacja ma mniejszą ilość zgonów od nas pomimo gorszego wyszczepienia ale widać jakiś trend.

      Żeby nie było policzyłem taki wskaźnik jeszcze dla 3 krajów:
      Belgia - 157 dawek/100 mieszkańców - 23350 zakażeń, 50 zgonów - wartość 0,2%
      Francja - 153 dawek/100 mieszkańców - 34436 zakażeń, 60 zgonów - wartość 0,1%
      Ukraina - 51 dawek/100 mieszkańców - 15336 zakażeń, 608 zgonów - wartość 3,9%

      Także widać trend między szczepieniami, a stosunkiem zgonów do zakażeń

  •  

    pokaż komentarz

    Może po prostu już zmiotło z planszy tych których miało, a że tam jest lepsze służba zdrowia niż u nas - to tak to wygląda.

    •  

      pokaż komentarz

      @Zbyslaw_ u nas było do tej pory 83tys. zgonów łącznie. U nich 144tys. zgonów. Tutaj jest ciekawe porównanie "nadmiarowych zgonów" - https://www.ons.gov.uk/peoplepopulationandcommunity/birthsdeathsandmarriages/deaths/articles/comparisonsofallcausemortalitybetweeneuropeancountriesandregions/2020

      WB przodowała w trakcie 2.fali, a my w trakcie 3. - u nich dewiacja 7.2% względem średniej z 5 lat, u nas ponad 11%. Spróbuję poszukać dokładnej liczby zgonów z ostatnich 5 lat dla WB i Polski. Ale jest to ciekawy trop

    •  

      pokaż komentarz

      @potworzak21: Nie wiem czy pamiętasz na samym początku czyli jakoś pierwszy tydzień marca był jakiś wywiad chyba z Simonem i on wprost jakoś tak to ujął że ten virus jest czysto darwinistyczny - wycina najsłabszych (co wcale nie oznacza że wszystkich najstarszych, ale większą cześć pewnie tak)

    •  

      pokaż komentarz

      @Zbyslaw_ podejrzewam, że to była jedna z tych wypowiedzi uspokajających społeczeństwo (bo na początku 1.fali wszyscy się spodziewali końca świata) bo simon na początku opowiadał, że nie ma co się bać bo koronawirusy są i będą po czym kilka miesięcy później wiemy jak zmienił narrację. Bo w dużej mierze masz rację, ale niestety czasami zgony na covid to pech w loterii genetycznej - chyba, że to uznamy za swoistą słabość. Ale przy covidzie zapominamy o jednej rzeczy - powikłania. Osoba która umrze jest paradoksalnie małym kosztem dla opieki zdrowotnej. Ot podamy tlen, trochę leków przez tydzień, może dwa. A potem już dwa czarne worki i zasiłek pogrzebowy. Wiem, brzmi makabrycznie ale w niestety od strony finansowej tak to wygląda. Jeśli weźmiesz osobę z long covid - https://www.statista.com/statistics/1257384/people-with-long-covid-in-the-uk-by-age/ tutaj są statystyki częstotliwości ze względu na wiek - albo inne powikłania, to największym kosztem jest potem radzenie sobie ze skutkami przewlekłymi choroby Z rehabilitacja, diagnostyka, leczenie powikłań. O tym na wykopie się nie mówi. Jeśli osoba zaszczepiona ma 10x mniejsze ryzyko trafić do szpitala, to ma też mniejsze ryzyko ciężkich powikłań jak przeżyje i tym samym jest mniejsze ryzyko wydatków na nią z powodów zdrowotnych. A long covid to głównie osoby w wieku produkcyjnym. W skali mikro owszem małe znaczenie, ale w skali makro opieka nad osobami niezaszczepionymi z powiklaniami covida to będą rocznie miliardy euro. A nie wiem czy nas jako kraj na to stać w momencie kiedy szczepionka to chyba 30 euro za dawkę