Wykop: Szczepienia albo prowadzą do mutacji albo ich brak prowadzi do mutacji

Wykop: Szczepienia albo prowadzą do mutacji albo ich brak prowadzi do mutacji

W wykopalisku obok siebie teraz konkurują dwie sprzeczne informacje dotyczące wizji rozwoju pandemii. To pokazuje jak obiektywne i prawdziwe sa informacje dotyczące tej pandemii; bierzesz swoje przekonania i dopasowujesz do jednej z narracji

  •  

    pokaż komentarz

    To może wyjaśnijmy sobie co to jest mutacja i dlaczego powstaje.
    Wirus się samoreplikuje i w 99,999% przypadków powstają jego idealne kopie. Czasem jednak ta replikacja zachodzi błędnie - to mutacja. Błąd jest kompletnie losowy, zazwyczaj dla wirusa niekorzystny, więc się nie rozprzestrzenia i nawet o nim nie wiemy. Czasem jednak ten błąd przy kopiowaniu sprawia, że nowy wirus zyskuje cechę, która dla jego propagacji jest korzystna, nowa wersja się namnaża i od teraz mamy w środowisku dwa warianty. To podstawowy mechanizm ewolucyjny.
    U każdego chorego wirus namnaża się w milionach kopii, każda kopia to potencjalna szansa na mutację, ergo. więcej chorych -> większa szansa na nowy szczep. Po to właśnie są lockdowny i szczepienia (chociaż ich skuteczność to temat na inną dyskusję), żeby możliwie zmniejszyć ilość zarażonych, a co za tym idzie szanse na kolejne mutacje. Nie da się zrobić tak, żebyśmy wszyscy na raz przechorowali covid zanim się pojawi kolejny wariant. Da się - przynajmniej teoretycznie - zrobić to masowymi szczepieniami. W praktyce jednak wygląda to jak wygląda...

    Mam nadzieję, że pomogłem.

    •  

      pokaż komentarz

      Mam nadzieję, że pomogłem.

      @Tiboo: Mi tak. Dzięki.

    •  

      pokaż komentarz

      U każdego chorego wirus namnaża się w milionach kopii, każda kopia to potencjalna szansa na mutację, ergo. więcej chorych -> większa szansa na nowy szczep. Po to właśnie są lockdowny i szczepienia (chociaż ich skuteczność to temat na inną dyskusję), żeby możliwie zmniejszyć ilość zarażonych, a co za tym idzie szanse na kolejne mutacje. Nie da się zrobić tak, żebyśmy wszyscy na raz przechorowali covid zanim się pojawi kolejny wariant. Da się - przynajmniej teoretycznie - zrobić to masowymi szczepieniami. W praktyce jednak wygląda to jak wygląda...

      Mam nadzieję, że pomogłem.

      @Tiboo: Do tego miejsca jest ok. W przypadku wirusów sars-cov i mers-cov były próby zrobienia szczepionki. Okazało się, że w przypadku zmutowanych wirusów przeciwciała po szczepieniu nie tylko nie powstrzymują działania wirusa, ale wzmacniają jego działanie. Nazywa się to ADE. Z tego powodu obie szczepionki nie zostały wprowadzone do obrotu (tylko pogarszały sytuację). Wirusy zaś wyginęły samoistnie.

      https://www.nature.com/articles/s41564-020-00789-5

      Teraz pojawił się sars-cov-2 bardzo podobny do sars-cov. Firmy farmaceutyczne orzekły że z marszu zrobią tym razem dobrze działające szczepionki, które nie spowodują ADE. Bez ukończonych badań udało im się te szczepionki wdrożyć warunkowo do masowych szczepień.

      No i właśnie zaczynamy zbierać owoce tego pomysłu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Tiboo: to teraz odpowiedz na pytanie, czy mutacje odporne na szczepionki mają lepiej jak jest więcej zaszczepionych ? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Dlatego sczepienia wspomagają powstawanie mutacji odpornych na szczepionki

      Co więcej bez szczepionek mutacje szybciej namnażające się i mniej śmiertelne mają większa szanse przetrwania

      w otoczeniu szczepionek mutacje odporne na szczepionki mogą być też bardziej śmiertelne, bo usuwa się im całkowicie konkurencje.

    •  
      Adamage

      +19

      pokaż komentarz

      @tomasz-diog: weź człowieku idź stąd dezinformację wprowadzasz. Zostaw naukę naukowcom

    •  

      pokaż komentarz

      @Adamage: czyli Ci z Harwardu nie mają racji ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: youtube.com

    •  

      pokaż komentarz

      @Tiboo: bardzo merytoryczna wypowiedz. dzieki

    •  

      pokaż komentarz

      @Tiboo: W jaki sposób lockdown i szczepienia zmniejszają ilość zarażonych bo ze statystyk z najbardziej wyszczepionych oraz najbardziej zamordystycznie pozamykanych krajów wynika zupełnie odwrotna statystyka?

    •  
      Kutang_Pan

      0

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  
      Kutang_Pan

      +4

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy: A przeczytałeś to co zalinkowales,ze wysuwasz tak jednoznaczny wniosek?

    •  

      pokaż komentarz

      A przeczytałeś to co zalinkowales,ze wysuwasz tak jednoznaczny wniosek?

      @Kutang_Pan: Jaki wniosek? Oczywiście, że czytałem całość i wiem co tam jest.

    •  

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy: w przypadku sars-cov i mers-cov zaprzestano pracy nad szczepionkami po tym jak choroba samoistnie wygasła.

    •  
      Kutang_Pan

      +3

      pokaż komentarz

      @Gandalf_bialy: Chyba nie, bo wniosek sprowadza się do tego, ze ade wystąpił przy sars i mers, co sugeruje ze przy sars-2 może być tak samo. Tyle z linku.
      Póki co, raczej nie obserwujemy ade - Nie wiem dlaczego twierdzisz, że tak.
      Skuteczność szczepionek okazała się śmiesznie marna, ale mimo wszystko zaszczepieni chorują lżej - co obserwujemy chociażby w szpitalu, z którym współpracuję. Możliwe, ze efekt ADE zostanie wkrótce udowodniony - ale poki co jest głównie na wykopie i Facebooku.
      Osobiście jestem juz dosyć mocno cięty na te szczepienia, dlatego zależy mi, aby argumenty przeciwko nim byly sensowne.

    •  

      pokaż komentarz

      U każdego chorego wirus namnaża się w milionach kopii, każda kopia to potencjalna szansa na mutację, ergo. więcej chorych -> większa szansa na nowy szczep. Po to właśnie są lockdowny i szczepienia (chociaż ich skuteczność to temat na inną dyskusję), żeby możliwie zmniejszyć ilość zarażonych, a co za tym idzie szanse na kolejne mutacje.

      @Tiboo: Przy czym przy wariancie delta ochrona przed transmisją zapewniana przez szczepionki trwa ok. 3 miesięcy (nie znam danych dla ozdrowieńców, a to też w sumie ciekawe) - czyli przy szczepieniu co pół roku przez połowę czasu zaszczepiona osoba też może roznosić i posiadać wirusa. Z drugiej strony, otwartym pytaniem jest, czy zaszczepiony zakażony nie ma jednak mniej tych kopii, które mają mniejszą szansę zmutować i w warunkach populacji szansa na mutacje będzie mniejsza.

      Aczkolwiek takie "niepełne" a powszechne szczepienie może wygenerować taką nieciekawą sytuację jak tutaj - https://en.m.wikipedia.org/wiki/Marek%27s_disease#Prevention - tj. promować warianty wirusa, które będą bardziej zabójcze. W warunkach bez szczepień takie warianty szybko by wyginęły, a przy szczepieniach chroniących przed śmiercią a tylko częściowo przed zakażeniem, miałby lepsze warunki do rozwoju.

    •  

      pokaż komentarz

      w przypadku sars-cov i mers-cov zaprzestano pracy nad szczepionkami po tym jak choroba samoistnie wygasła.

      @Massad: Ale w chwili wygaśnięcia wiadomo już było o ADE. Czyli prawdopodobnie nie dało się ich z tego powodu wprowadzić.

      Możliwość występowania zjawiska ADE dla koronawirusów, w tym SARS-CoV i MERS, opisywana jest w kilku publikacjach, które ukazały się w 2019 i 2020 roku. Jest więc prawie pewne, że zjawisko to występuje także w przypadku SARS-CoV-2, genetycznie bardzo zbliżonym do wirusa SARS-CoV i musi być brane pod uwagę przy projektowaniu nowych, skutecznych szczepionek przeciwko temu patogenowi.

      https://ncn.gov.pl/sites/default/files/pliki/covid_krol_pl.pdf

    •  

      pokaż komentarz

      @Tiboo: Znaczy się można tylko spowolnić naturę i kontynuować dłużej absurdy wokół procesów naturalnych?

    •  

      pokaż komentarz

      @Tiboo: dzięki, wartościowy komentarz w tym ścieku dezinformacji i ignorancji. Smutne.

    •  

      pokaż komentarz

      @sredni_szu: mordo, no nie. Przeczytalem to co wrzuciles, przeczytalem rowniez prace, krtora jest podlinkowana jako zrodlo tej tezy (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4516275/).

      Po pierwsze, dotyczy dylematów przy szczepieniach kurczaków na pewną konkretną chorobę. Nie ludzi, ale sprobujmy to przelozyc.

      Dwa, chodzi o to, ze szczepienie mialoby zadzialac jak sitko. Slabsze ‚warianty’ patogenu kurczak szczepiony przejdzie na lajcie, a grozniejsze ciezko. Niezaszczepiony kurczak od grozniejszego wariantu padnie, albo mial farta, zachorowal na slabszy i takimi drobnoustrojami bedzie zarazac.
      I wsrod tych zaszczepionych kurczakow zachorowanie na grozniejsza mutacje moze spowodowac, ze grozniejsze warianty patogenu zamiast zabic gospodarza, pojda dalej. Zakladamy tutaj, ze slabsze organizm zniszczy, a te grozniejsze lekko przechoruje i pusci dalej.

      Trzy - zanim nieszczepiony kurczak padnie od groznego szczepu, moze go przekazac dalej.

      Cztery - jesli wszystkie kurczaki beda zaszczeione, to nawet przy grozniejszym wariancie nienpowinny pozdychac. Nieszczepione padną.

      Piec - mowa o kurczakach, wiec jakiolwiek dla eksperymentu logicznego mozna zalozyc, ze lepiej zeby obecny w naszym przypadku czlowiek byl nieszczepiony i przy zakazeniu grozniejszym wariantem umarl, bo patogen umrze z nim.
      Ale jesli nie umrze, bo mu sie poszczesci, to przekaze wszystkie inne szczepy, a nikt nie powiedzial ze jak masz jeden to z automatu nie mozesz miec innego.

      Zasadniczo ciekawe dywagacje, tylko ze nie maja za bardzo przelozenia na ludzi.

      Pozdrawiam ( ͡~ ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      czyli Ci z Harwardu nie mają racji ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @tomasz-diog: bakteria to jest coś żyjącego, wirus nie jest niczym żyjącym tylko fragmentem kodu więc o konkurencji ciężko mówić gdyż mutacje ze sobą nie rywalizują

    •  

      pokaż komentarz

      @progejmer: rywalizują, o komórki które będą je reprodukować

  •  

    pokaż komentarz

    A tak naprawdę wirus ma w nosie czy się szczepisz, czy nie i sobie mutuje jak po...bany bo po prostu to lubi.

  •  

    pokaż komentarz

    Ale dobre i to bo w TV nieważne czy tej złej czy tej gorszej to jedna spiewka: Zaszczeeep sie

  •  

    pokaż komentarz

    zmutowało białko S, co wywiera presję ewolucyjną aby zmutowało białko S, brak szczepienia czy szczepienie właśnie?
    hmm
    to takie trudne, trzeba żeby ktoś w Nature o tym napisał bo inaczej nie będziemy tego nigdy wiedzieć...

    •  

      pokaż komentarz

      co wywiera presję ewolucyjną aby zmutowało białko S,

      @Adam_Prosty: spadająca liczba podatnych na zakażenie nosicieli i rosnąca liczba osób z wykształconą odpornością na obecny wariant białka, niezależnie, czy nabyli ją w procesie przechorowania czy zaszczepienia. A co ogranicza możliwość mutacji? Mała liczba aktywnie zarażonych. Jak do tego doprowadzić? Poprzez nabycie odporności przez jak największą liczbę osób w jak najkrótszym czasie. Jak to zrobić? Pozwalając się wszystkim jak najszybciej zarazić lub ich jak najszybciej zaszczepić. Konsekwencje obu tych dróg dla myślącej osoby chyba są jasne.

    •  

      pokaż komentarz

      i rosnąca liczba osób z wykształconą odpornością na obecny wariant białka, niezależnie, czy nabyli ją w procesie przechorowania czy zaszczepienia.

      @TinkerCob: ozdrowieniec ma przeciwciała na WIELE RÓŻNYCH białek wirusa nie tylko białko S

      a zmutowało białko S....

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: no ma, na taki nukleokapsyd na przykład, ale co to zmienia? Do wnikania do komórki służy białko S. Organizm wytwarza przeciwciała na wszystkie wykryte obce białka, ale to nie znaczy, że wszystkie są równie przydatne przy zwalczaniu infekcji. To naprawdę nie byłby problem, żeby zaprojektować szczepionkę, która wytworzy więcej niż jedno białko, ale nie było po co, bo inne przeciwciała mało tutaj wnoszą.

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: czy ty zakładasz, że ewolucja jest celowa? Bo to nie działa w ten sposób, że ktoś/coś sobie myśli "białko S nie działa, mutujemy". Mutacje są kompletnie losowe. I im więcej chorych i kopii wirusa, tym większa szansa na pojawienie się mutacji. Część będzie niekorzystna i szybko zniknie, ale część pomoże wirusowi się rozprzestrzeniać.

    •  

      pokaż komentarz

      ale nie było po co, bo inne przeciwciała mało tutaj wnoszą.

      @TinkerCob:

      bzdura!

      niezależnie od tego na które białko wirusa zaktywuje się układ odpornościowy to rozpieprzy on całego wirusa i komórki które go zawierają, dla układu odpornościowego nie ma znaczenia funkcja tego białka...
      obce białko-> rozpieprzyć (tyle :) )

      tu masz badanie ozdrowieńców w którym sprawdzali reakcję układu odpornościowego na inne białko...

      https://www.nature.com/articles/s41586-020-2550-z

      OZDROWIENIEC rozpieprza wiele białek wirusa
      szczepiony rozpieprza JEDNO białko wirusa

      znajdzie się wirus który ma inne to JEDNO białko i wchodzi w szczepionego jak w masełko... a w ozdrowieńca nie.

      zresztą trzeba tutaj mocno podkreślić że już Delta wchodziła w szczepionych jak w masełko...

    •  

      pokaż komentarz

      @Replica:
      słowo klucz "presja ewolucyjna"
      mutacje są losowe, pjawia się kopia wirusa z mutacją w białku S i się okazuje że ta zmutowana kopia fajnie się replikuje w szczepionych a oni ją fajnie roznoszą... nie padają w 15 min po infekcji, tylko łażą wszędzie przez tydzień i wydychają wirusa.... a inni łapią tego wydychanego wirusa i roznoszą dalej.. i dalej...

      dlatego wirusy mutują w stronę mniejszej zjadliwości, bo jak wirus nie "poskłada" nosiciela to ten przenosi go na inne organizmy.
      jak wirus jest zjadliwy i zabije/położy do łóżka nosiciela to nie przenosi się na następnych nosicieli i taki szczep ginie bez potomków....

    •  

      pokaż komentarz

      ozdrowieniec ma przeciwciała na WIELE RÓŻNYCH białek wirusa nie tylko białko S

      a zmutowało białko S....

      @Adam_Prosty: A co to ma do rzeczy?
      Przecież chodzi o to żeby było jak najmniej zarażonych osób w jednym czasie, to będzie mniej mutacji.
      Tu chodzi o zależności matematyczne, a nie o kierunki mutacji. Ilość mutacji wynika z ilości zarażeń. A przy większej ilości mutacji jest większa szansa na mutacje, których nie pokona odporność nabyta przez przechorowanie lub przez szczepienie.

      I teraz fundamentalne pytanie - Jesteś debilem? Czy może wyjątkowo sprytnym trollem za kopiejki? Tak ładnie odwracasz kota ogonem.

    •  

      pokaż komentarz

      Ilość mutacji wynika z ilości zarażeń.

      @dziedzicpruski:
      ale po akcji szczepień masz mniej czy więcej roznosicieli wirusa?
      i Ci roznosiciele są teraz szczepieni czy nie szczepieni?

      czysto matematycznie, szansa na mutacje zmalała czy wzrosła? co wywiera presję ewolucyjną?

      niemcy do pomocy...

      I teraz fundamentalne pytanie
      ...

      źródło: germany2.JPG

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: presja ewolucyjna nie ma absolutnie nic do tego, że zmutowało akurat białko S, co zdaje się sugerować twój pierwszy post:

      co wywiera presję ewolucyjną aby zmutowało białko S, brak szczepienia czy szczepienie właśnie?

      Nic nie wywiera takiej presji. Mutacje są losowe. I jest ich tym więcej, im więcej namnaża się wirusów, czyli im więcej jest chorych.

    •  

      pokaż komentarz

      presja ewolucyjna nie ma absolutnie nic do tego, że zmutowało akurat białko S, co zdaje się sugerować twój pierwszy post:

      @Replica:
      ma wszystko do znaczenia. zmutowało pierdylion białek w pierdylionie kopii wirusa... przetrwały i zostały zreplikowane te w których przypadkowa mutacja powstała w białku S
      To jest definicja presji ewolucyjnej, powstają przypadkowe mutacje i zdychają... chyba że akurat przypadkowa mutacja dostosowuje organizm do środowiska

      a środowisko covida jest takie że wirusy z poprzednim białkiem S były zabijane....

      https://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_pressure

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: Twierdzenie, że coś wymusiło mutację akurat białka S nie jest równoznaczne z twierdzeniem, że wirus z mutacją białka S się łatwo rozprzestrzenia. Cała populacja mogła by być zaszczepiona, a białko S mogłoby nie zmutować. Bo mutacje są losowe.

      Więc twój pierwszy post nadal jest bzdurą.

    •  

      pokaż komentarz

      bzdura!

      niezależnie od tego na które białko wirusa zaktywuje się układ odpornościowy to rozpieprzy on całego wirusa i komórki które go zawierają, dla układu odpornościowego nie ma znaczenia funkcja tego białka...
      obce białko-> rozpieprzyć (tyle :) )


      @Adam_Prosty: to mało wiesz, a badanie, które wkleiłeś, dotyczy odpowiedzi komórek T, więc troszkę inny temat.

      https://mmrjournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40779-021-00342-3

      The viral core contains the nucleocapsid protein (NP)—given that NP is “shielded” by viral or cellular membranes, NP antibodies are less likely to directly neutralise SARS-CoV-2

      Vaccines need to stimulate the production of antibodies that inhibit the entry of SARS-CoV-2 into cells by blocking either the ACE2-RBD binding interactions or S-mediated membrane fusion

    •  

      pokaż komentarz

      @TinkerCob: Czy w podawaniu szczepionek nie chodzi właśnie o wykształcenie odporności bazującej na odpowiedzi komórek T? Czy bez tego nie będziemy uzależnieni od dawek przypominających co kilka miesięcy?

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: to jest wykop, tu jest białko M

    •  

      pokaż komentarz

      no ma, na taki nukleokapsyd na przykład, ale co to zmienia? Do wnikania do komórki służy białko S. Organizm wytwarza przeciwciała na wszystkie wykryte obce białka, ale to nie znaczy, że wszystkie są równie przydatne przy zwalczaniu infekcji.
      @TinkerCob: To nie jest tak, że istnieje jedynie jakieś prawdopodobieństwo na "spotkanie" wirusa z przeciwciałami? Nie ma chyba gwarancji, że wirus zostanie "spętany" odpowiednią liczbą przeciwciał tak by w 100% zapobiec infekcji?
      Natomiast czy przypadkiem po wniknięciu wirusa do komórki fragmenty białek z których wirus się składał nie są eksponowane na błonie tej komórki? Czy dzięki temu nie zwiększa się prawdopodobieństwo reakcji układu odpornościowego choćby poprzez to, że wirus jest wykrywalny w czasie gdy ten wesoło schował się już do wnętrza komórki?

      Tak pytam.

    •  

      pokaż komentarz

      To nie jest tak, że istnieje jedynie jakieś prawdopodobieństwo na "spotkanie" wirusa z przeciwciałami? Nie ma chyba gwarancji, że wirus zostanie "spętany" odpowiednią liczbą przeciwciał tak by w 100% zapobiec infekcji?

      @unibot: tak, wszystko jest tutaj grą prawdopodobieństw, w idealnej sytuacji przeciwciała zakleją wszystkie "wypustki" wirusa i nie będzie miał możliwości wniknięcia do komórek, ale gwarancji nie ma. To zależy od ilości przeciwciał i od tego, jak dobrze są dopasowane do białka. Jeśli białko zmutowało i jest mniejsze prawdopodobieństwo przyłączenia przeciwciała, można to próbować nadrobić ich liczbą (dawka przypominająca szczepionki).
      Układ odpornościowy będzie wykrywał pozostałości wirusa po tym, jak wniknął do komórki, ale wtedy wirus zrobił już swoje i mamy do zwalczenia nowe kopie, najlepiej zanim one powtórzą robotę.

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: ale że co? Przecież tam nie ma nic na temat tego, że on jest źródłem tego wariantu, tylko że był pierwszym zidentyfikowanym przypadkiem w Hong Kongu.

      He had been in South Africa for almost three weeks, and had tested negative the day before he began his trip there.

      While the test results from the Hong Kong travellers were being analysed, other researchers in South Africa and Botswana were also looking into a newly emerging variant.

      Just three days after the Hong Kong traveller went to his quarantine hotel, a number of people were being routinely tested in the South African province of Gauteng.

      At around the same time, South Africa, and particularly Gauteng, began to see a sudden uptick in cases.

      Skoro sam dzień przed wylotem miał wynik negatywny, to nie mógł nikogo zarażać, musiał samemu zostać zarażony w Afryce krążącym, ale jeszcze nierozpoznanym szczepem.

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: Ale co? Przecież tamten artykuł, stwierdza tylko, że pierwszy zidentyfikowany w Hongkongu pacjent z wariantem Omikron był zaszczepiony. To nijak nie dowodzi, że "presja ewolucyjna wymusza zmiany w białku S".

    •  

      pokaż komentarz

      @Replica: tak tylko szczepionki usuwają konkurencje, wiec mutacje odporne na szczepionki namnażają się szybciej ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      I teraz fundamentalne pytanie - Jesteś debilem?

      @dziedzicpruski: Pozwolę sobie odpowiedzieć, że to chyba oczywiste. Wystarczy prześledzić jego wpisy i aktywność na wykopie. Gość myśli, że wirusy wykorzystują zjawisko ewolucji do mutacji xD

    •  

      pokaż komentarz

      @Adam_Prosty: Przeciwciała na białko S nie służą rozwaleniu wirusa tylko oblepieniu białka s co zapobiega wniknięcia wirusa do komórki. Dopiero w późniejszej fazie wirusy są likwidowane. Ale kluczowe jest zapobieżenie wniknięciu wirusa do komórki, bo bez tego się nie rozmnoży. Oblepienie innych białek nie zapobiega temu procesowi.

  •  

    pokaż komentarz

    Szczepimy się - to jedni twierdzą że mutuje.
    Nie szczepimy się - to inni twierdzą że mutuje.
    A że część się szczepi, a część nie szczepi, to i tak mutuje zdaniem obu stron. :D