Metoda Scholza - Czyli jak nigdy nie wypłacić Polsce reparacji.

Metoda Scholza - Czyli jak nigdy nie wypłacić Polsce reparacji.

@p.......t salon24.pl #polska #niemcy #reparacje #historia #europa

Metoda Scholza (Die Methode Scholz), dawniej Metoda  Merkel (Die Methode Merkel), zapobiega wypłacie sprawiedliwych odszkodowań obywatelom...

  •  

    pokaż komentarz

    O, już oblężona twierdza, nie wypłacajo bo nas nie lubio, Wielka Polska pogardzana od czasów zaborów ect.

    To tylko od nas, od naszej dyplomacji zależy, czy nam wypłacą, czy nie. Jednak musiałby się za to zabrać ktoś, kto potrafi.

    •  
      p.......t

      +55

      pokaż komentarz

      @EvilToy: coś w tym jest, ale z drugiej strony Polska faktycznie była mocno poszkodowana i nie dostała za owe zniszczenia należytych odszkodowań. Nie tak łatwo ten temat ugryźć.

      Generalnie to jeśli żądamy reparacji to musimy mieć środki nacisku żeby móc je egzekwować. Nie wiem jakie środki Polska mogłaby użyć przeciwko Niemcom.

    •  

      pokaż komentarz

      @perowskit: Przede wszystkim trzeba mieć reputację w Europie, a my jej nie mamy. Poza tym skończyć bidolić o skrzywdzonej Polsce, a zacząć o skrzywdzonych ludziach, ofiarach - Żydzi na tym jadą dość dobrze.

    •  

      pokaż komentarz

      nie dostała za owe zniszczenia należytych odszkodowań

      @perowskit: nie, ale sprawa została zamknięta.

      musimy mieć środki nacisku żeby móc je egzekwować

      @perowskit: teoretycznie tak. Praktycznie - Niemcy to 4 gospodarka świata i nasz największy partner handlowy. Czyli: "fikasz i znikasz." Nie jesteśmy w stanie z nimi wygrać jakiejś nowej wojny celnej a wywoływanie jej w imię jakichś bliżej nieokreślonych reparacji to jest idiotyzm graniczący z sabotażem.
      Na którym skorzystać może jedynie Kreml.

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: absolutnie nie zgadzam się na wypłatę Polsce odkoszdowan ty tych pieniędzy nie zobaczysz a rząd rozkranie i rozda swoim

    •  

      pokaż komentarz

      To tylko od nas, od naszej dyplomacji zależy, czy nam wypłacą, czy nie.

      @EvilToy: co za bzdura.
      To jest normalny proces oparty o miedzynar. umowy i standaryzowane narzedzia.

    •  

      pokaż komentarz

      Przede wszystkim trzeba mieć reputację w Europie, a my jej nie mamy.

      @EvilToy: do wypłaty odszkodowania za zniszczony w 90% kraj, zrównaną z ziemią stolicę i wymordowane miliony ludzi "trzeba mieć reputację"?

      tylko faszystowska lewica wpadnie na taki pomysł.

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: trzeba natychmiast wybrac PO czy tam KO. Wtedy wprowadzic w zycie prostu plan: odbudowa reputacji na arenie miedzynarodowej i Niemcy sami zapytaja ile kasy chcemy!

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: Spokojna głowa panowie, Tusk to załatwi jak już będzie premierem ponownie

    •  

      pokaż komentarz

      Generalnie to jeśli żądamy reparacji to musimy mieć środki nacisku żeby móc je egzekwować.

      @perowskit: ale my ich nie żądamy.

      Temat nie pojawił się z oficjalnych kontaktach z Niemcami

    •  

      pokaż komentarz

      @graf_zero: nie wiem czemu łapiesz minusy. Temat reparacji w Polsce jest wyciągany tylko na potrzeby krajowej polityki, grzeje elektorat do czerwoności i zakrywa tymczasowo sprawy bardziej istotne z punktu widzenia społeczeństwa. To samo z wrakiem ze Smoleńska - wszystko igrzyska dla ludu.

    •  

      pokaż komentarz

      @perowskit: gdzie egzekwować? Kto miałby zarządzić te odszkodowania na rzecz Polski? Nie ma takiej instytucji. Niemcy musieli by sami chcieć zapłacić Polsce.

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: gdyby Niemcy miały nam wypłacić reperacje to Polska musiałby zwrócić im praktycznie całą zachodnią Polskę Pomorze do tych granic sprzed 1939 tzw ziemie odzyskane po konferencji w Jałcie. Polsce zaś powinna się domagać zwrotu połowy Ukrainy z Lwowem na czele. PiS dalej karmi tępy elektorat mrzonkami a cwaniak Mularczyk uczynił sobie chyba główne źródło utrzymania i wyłączność na ustalanie tych nienależnych reparacji

    •  

      pokaż komentarz

      @perowskit: zrobic jak Turcja, powiedziec ze otwieramy granice na bialorusi

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: przez kilkadziesiat lat nie mielismy suwerennej polityki zagranicznej (okres PRL), co bylo skutkiem Jalty. Obecnie zręby suwerenności mamy, jednak upływ czasu osłabił naszą pozycję w tej sprawie. Jednak nic nie jest zaprzepaszczone (nie podpisaliśmy ani nie podpisano w naszym imieniu żadnego wiążącego zrzeczenia się), więc kompletnie nie rozumiem, do kogo masz pretensje. Może do Wielkiej Trójki? Oni już nie żyją, więc skupmy się na realiach.

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby Niemcy miały nam wypłacić reperacje to Polska musiałby zwrócić im praktycznie całą zachodnią Polskę Pomorze do tych granic sprzed 1939 tzw ziemie odzyskane po konferencji w Jałcie. Polsce zaś powinna się domagać zwrotu połowy Ukrainy z Lwowem na czele. PiS dalej karmi tępy elektorat mrzonkami a cwaniak Mularczyk uczynił sobie chyba główne źródło utrzymania i wyłączność na ustalanie tych nienależnych reparacji

      @Doodle: No chyba jednak nie. Reparacje wojenne wypłaca przegrany i nie ważne że stracił terytorium.

    •  

      pokaż komentarz

      ie dostała za owe zniszczenia należytych odszkodowań

      @perowskit: dostała ale że ryscy je zj%$#li to inna historia

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: Wielkość 3 województw które pod solidnym zarządem powinny wypłacić wielkość reparacji w 30 czy 50 lat to wydaje mi się fair deal.
      Dostaliśmy bardzo dobry zachód za cenę wschodu, na którym co najwyżej można było sadzic ziemniaki.

    •  

      pokaż komentarz

      i nie dostała za owe zniszczenia należytych odszkodowań.

      @perowskit:

      A to nie jest tak, że reparacje wojenne wypłaca się stronie konfliktu, która w nim zwyciężyła?

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby Niemcy miały nam wypłacić reperacje to Polska musiałby zwrócić im praktycznie całą zachodnią Polskę Pomorze do tych granic sprzed 1939 tzw ziemie odzyskane po konferencji w Jałcie.

      @Doodle: Czemu? Nic byśmy nie musieli, bo:
      - Strata przez Niemcy tych ziem nie jest żadną rekompensatą, a należy to traktować jedynie jako rodzaj kary za wybuch II w.ś
      - Nawet jeżeli w/w nie potraktowano by jako "ukaranie" za rozpętanie wojny, to należy uwzględnić w rachunku coś, co nie jest brane pod uwagę - mianowicie straty ludzkie. Ziemie Odzyskane mogą być forma zapłaty za wymordowanie 6 mln obywateli II RP i tym samym rachunek za straty ekonomiczne dalej jest niespłacony.

    •  

      pokaż komentarz

      @andryhuf: Ale tutaj w ogóle zły jest kierunek roszczeń, bo te powinniśmy kierować do Moskwy, która zbierała reparacje od Niemiec, a potem miała je przekazać państwom bloku wschodniego, czego nie zrobiła. Tu jest problem trochę legislacyjny, bo PRL podpisał umowy o braku reparacji z NRD, a RFN jest de facto spadkobiercą prawnym NRD tak, jak 3 RP jest spadkobiercą PRL. Oczywiście - możemy podnosić argument, że nie byliśmy suwerennym państwem - ale w takim układzie należałoby uznać wszystkie traktaty PRL za nieważne, a w tym - układ o uznaniu wzajemnych granic z Niemcami, otwierający z kolei Niemcom drogę do roszczeń o swoje dawne ziemię, czyli spory kawałek obecnej Polski. Temat jest raczej grzanym czysto pod rynek wewnętrzny i żeby wymusić te reparacje Polska by musiała chyba zagrozić Niemcom wypowiedzenie wojny przez USA.

    •  

      pokaż komentarz

      RFN jest de facto spadkobiercą prawnym NRD

      @Awerege: RFN nie jest spadkobiercą NRD. Dodatkowo NRD nie miało obowiązku nam wypłacać reparacji bo nie było spadkobiercą 3 rzeszy.
      Spadkobiercą 3 rzeczy jest RFN. A wobec RFN nigdy nie zrzekliśmy się reparacji.

    •  

      pokaż komentarz

      @shaki24: a zrealizowanie tego planu trwa 35 czy 70 dni, bo może lepiej jednak wziąć coś z innego drzewka.

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: Reparacje nie zależą od żadnej dyplomacji tylko od umów miedzynarodowych. Przestan się błaźnić i jak masz pisać takie bzdury to lepiej nic nie pisz xD

    •  

      pokaż komentarz

      @perowskit: Jedynym sensownym środkiem nacisku byłoby ściągnięcie wszystkich Polaków z powrotem do Polski i wtedy Niemcy zesraliby się, ale to raczej awykonalne

    •  

      pokaż komentarz

      @slapdash tak czy inaczej Kreml korzysta na polityce Niemiec. Bez pieniędzy z Niemiec Rosja nie była by w stanie zagrażać Swiatu.

      Niemcy finansują Rosję.

    •  

      pokaż komentarz

      @jgwr: Tak samo jak Kaczyński załatwił powrót wraku z Rosji? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: Sęk w tym, że Polsce się gówno należy nie reparacje, bo sprawa już dawno załatwiona. No chyba że tego nie uznajemy i w zamian za kasę oddajemy im terytoria (o powierzchni 102 855 km2) należące uprzednio do Niemiec - Śląsk, część Pomorza Zachodniego i Brandenburgii po linię Odry i Nysy Łużyckiej oraz południowa część Prus Wschodnich i Wolnego Miasta Gdańska - włączone do Polski w wyniku postanowień konferencji w Poczdamie VII–VIII 1945 r.¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: tak samo od niemieckiej dyplomacji zależy cz Niemcom zastaną zwrócone ich tereny!

    •  

      pokaż komentarz

      @Awerege: Sprawa była analizowana od strony czysto formalnoprawnej przez ekspertów. Już kilka lat temu były dostępne doniesienia, iż nie doszukano się w żadnych archiwach dokumentów, które prawomocnie i ostatecznie zamykałyby polskie roszczenia. Odpowiadając, czy jeśli PRL podpisał wobec NRD (jeśli) akt zamykający roszczenia, to może ten akt dotyczyć całego państwa niemieckiego. Przypomnę, większość stolicy III Rzeszy była poza obszarem NRD. Również większość terytorium. NRD i RFN były oddzielnymi podmiotami prawa m.narodowego. Czy widzisz logiczny powód, aby jakaś (rzekoma) umowa między podmiotem 3. (PRL-em) a republiką NRD wobec zobowiązań TEJŻE NRD miała powodować, iż znikają również zobowiązania RFN?
      Inną kwestią jest, czy zobowiązania NRD zostały faktycznie umorzone. Z ww. raportu wynika, że nie. Tak czy inaczej, co najmniej zobowiązania RFN pozostały.
      Czy tak?

    •  

      pokaż komentarz

      Polska musiałby zwrócić im praktycznie całą zachodnią Polskę Pomorz

      @Doodle: z jakiej racji musiałby? to są ziemie odzyskane, do książek gamoniu!

    •  

      pokaż komentarz

      @LiSzajFuj: domyślam się, że tak samo im zależy jak Koreańczykom z Południa na przyłączeniu do nich Północy:)

    •  

      pokaż komentarz

      @Doodle: nie musialaby, nigdzie nie jest napisane, ze ziemie zachodnie ida do Polski w ramach reparacji xD

    •  

      pokaż komentarz

      : Ale tutaj w ogóle zły jest kierunek roszczeń, bo te powinniśmy kierować do Moskwy, która zbierała reparacje od Niemiec, a potem miała je przekazać państwom bloku wschodniego, czego nie zrobiła.

      @Awerege: nie, to Niemcy powinny kierowac roszczenia do Moskwy skoro nie wywiazala sie z umowy

    •  

      pokaż komentarz

      @perowskit: zdajesz sobie sprawe ze gadasz z ukrainskim trolem? radze zobaczyc jego historie postow. Gosc wyglada na typowy przyklad trola od robienia sztucznego tlumu ktory robi dla kolejnej agencji pr ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy Nawet tak wielki Tytan Dyplomacji jak Radek Sikorski jakoś nic w tej sprawie nie załatwił, także tego... ¯\(ツ)

      Oczywiście PiS to Himalaje niekompetencji, ale Niemcy nie będą chcieli nam zapłacić, choćbyśmy na głowie stanęli i klaskali uszami.

    •  

      pokaż komentarz

      @Yurakamisa: zmiana granic nie była elementem rozliczania reparacji. Nie wchodzi do tych rozliczeń. Kropka. Nikt nie mówi że prawo jest moralne, miłe i fajne. Jest wiążące, tylko tyle.

    •  

      pokaż komentarz

      @zapomnialemhaslo: Ale Niemcy wypłaciły już roszczenia, które Alianci na nich nałożyli, więc Niemcy nie mają w tym żadnego interesu, żeby za Polskę działać w Moskwie w sprawie zwrotu reparacji.

    •  

      pokaż komentarz

      Przede wszystkim trzeba mieć reputację w Europie, a my jej nie mamy.

      @EvilToy: do wypłaty odszkodowania za zniszczony w 90% kraj, zrównaną z ziemią stolicę i wymordowane miliony ludzi "trzeba mieć reputację"?

      tylko faszystowska lewica wpadnie na taki pomysł.

      @manjan:
      Polska zrzekła się jakichkolwiek odszkodowań w 1953 roku. To formalnie i prawnie całkowicie zamyka temat, a jakiekolwiek gadanie o odszkodowaniach to prawna farsa na poziomie reasumpcji głosowania.

      Jeśli chcemy dostać od Niemiec jakieś odszkodowania, tylko i wyłącznie na zasadzie ich dobrej woli. A to wymaga reputacji i nacisku na krzywdę ludzi, a nie reparacji dla państwa.

      Niemcy równie dobrze mogli by się upomnieć za zniszczenia Berlina, albo dewastację Malborka w 1410.

      Jeśli mamy mieć do kogokolwiek żądania na poziomie prawnym, to wyłącznie do ruskich - to oni najechali nas w 1939 i dodatkowo to ich działania doprowadziły do zrzeknięcia się odszkodowań w 1953.
      Ale na to już polskie prawicowe pieski na kremlowskiej smyczy nie mają jaj.

    •  

      pokaż komentarz

      @EvilToy: podzielić się z żymianami oni potrafią wyciągać kasę bardzo skutecznie

    •  

      pokaż komentarz

      @perowskit: Była poszkodowana bo była śmieszno-słabym-zacofanym kraikiem któremu mocarstwa europejskie pokazały miejsce w szeregu. Pora to zrozumieć.

    •  

      pokaż komentarz

      gdyby Niemcy miały nam wypłacić reperacje to Polska musiałby zwrócić im praktycznie całą zachodnią Polskę Pomorze do tych granic sprzed 1939 tzw ziemie odzyskane po konferencji w Jałcie. Polsce zaś powinna się domagać zwrotu połowy Ukrainy z Lwowem na czele. PiS dalej karmi tępy elektorat mrzonkami a cwaniak Mularczyk uczynił sobie chyba główne źródło utrzymania i wyłączność na ustalanie tych nienależnych reparacji

      @Doodle: A one nie przypadły nam za kresy wschodnie? I wciąż nie jest to ekwiwalent poniesionych strat.

  •  

    pokaż komentarz

    Tych reparacji ktorych zrzekliśmy sie kilkadziesiat lat temu?

  •  

    pokaż komentarz

    Reparacje to przyznanie dużej część Prus dla Polski.

    To ucywilizowało nasz kraj o 100 lat.

    Jeżeli ktoś myśli, że rząd Federalnych Niemiec przyzna jakieś pieniądze PiSowskiej Polsce, by te zostały rozkradzione po tych wszystkich Obajtkach i Mejzach, niech to sobie wybije z głowy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jud-Suss

      To ucywilizowało nasz kraj o 100 lat.

      Kto tak twierdzi? Dlaczego 100 a nie 70 albo 150?

    •  

      pokaż komentarz

      @patatier: Ja tak twierdzę. Utrata wschodnich gównoziem, biednych, wieloetnicznych, wiejskich na rzecz terenów zachodnich, zurbanizowanych, uprzemysłowionych, zbliżających nas do Europy Zachodniej to metaforyczna wygrana na loterii w całym tym wojennym dramacie.

      Co do reparacji, PiS nie ma ŻADNYCH narzędzi, żeby się o cokolwiek ubiegać, prowadzi politykę warcholstwa (co więcej, BEZ ministerstwa spraw zagranicznych) jak więc ma być postrzeganym jako poważny rząd, skoro dąży do totalitaryzmu? Niemcy wiedzą, że to rząd na przeczekanie, potem zacznie się poważna polityka, z nowymi władzami prodemokratycznymi.

      A jakie środki można uzyskać od Niemiec? Środki na renowacje zabytków w Polsce, tych setek rozpadających się zamków i pałaców, zwrot dzieł sztuki, transfer niemieckiej technologii, zaciśnianie partnerstwa w projektach badawczych, inwestycja w innowacyjność, programy wymiany studenckiej między narodami itp.

      Mamy mysleć o przyszłości i w dobrosąsiedzkich relacjach budować nasz dobrobyt.

    •  

      pokaż komentarz

      @patatier: To rama czasowa, symbolizująca wielki progres, metaforyczny wiek zmian, usadawiający Polskę z powrotem wśród krajów Świata Zachodu.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jud-Suss a w ten sposób, ok. Choć nawet to nie było polską zasługą.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jud-Suss: Polska nie dostała Prus i Dolnego Śląska od Niemców tylko od Rosji w zamian za Kresy Wschodnie. Reparacji nie dostaliśmy.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jud-Suss: zapomniałeś jeszcze Stalinowi podziękować, że nas przesunął na zachód. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @Jud-Suss: ale wielki progres nie jest zasługą Niemiec, bo te same był kompletnie zacofane i przed, i po wojnie.

    •  

      pokaż komentarz

      @fujiyama: Wbrew pozorom nie była to zasługa USA, ani Anglii.

    •  

      pokaż komentarz

      Prus dla Polski.

      To ucywilizowało nasz kraj o 100 lat.

      @Jud-Suss: widziałes ty "Prusy" xD To podlasie tyle że upstrzone jeziorami xd

    •  

      pokaż komentarz

      Utrata wschodnich gównoziem, biednych, wieloetnicznych, wiejskich na rzecz terenów zachodnich, zurbanizowanych, uprzemysłowionych, zbliżających nas do Europy

      @Jud-Suss: Xd. Poziom urbanizacji to nie ile jest miast, tylko ile osób w nich mieszka. Typowy błąd kogoś, kto nie ma pojęcia o czym mówi. A te miasta jak Wrocław i Szczecin były zniszczone prawie całkiem. Wielka korzyść trzeba przyznać.
      Po drugie jak uprzemysłowione były te ziemie? No nie bardzo, to co ostało się po bombardowaniach zostało wywiezione na wschód. Super, kolejny zysk dla Polski.
      Dwa zyski jednak są z wymiany ziem. Pierwszy to granice oparte na rzekach, które są łatwiejsze do utrzymania, co widać po tym co się dzieje na granicy z Białorusią. Drugi to ujednolicenie etniczne kraju, spowodowało to niewiarygodne cierpienie i nie można zapominać, że w praktyce to było ludobójstwo w pewnych przypadkach, ale Polska będąca jednym z najbardziej jednolitych etnicznie i religijnie krajów jest dzięki temu bardzo stabilna.

    •  

      pokaż komentarz

      @Jud-Suss: dokształć się żydku - Dolny Śląsk i Prusy dostaliśmy od Rosji

    •  

      pokaż komentarz

      @mixererek z Wrocławia, Szczecina, Gdańska i Malborka zostało ok 20% zabudowy; z Gubina, Gorzowa, Kołobrzegu, Głogowa i Kostrzyna jeszcze mniej - a to tylko przykłady. Straty mieszkaniowe 45%, przemysłowe ponad 70%. Skala zniszczeń znaczna aczkolwiek potencjał był, jak twierdzą, większy niż na pozostałych ziemiach. A nazywanie roponośnych kresów wschodnich gównoziemiami świadczy o braku podstawowej orientacji w temacie. Brzmi jak troll.

    •  

      pokaż komentarz

      @mixererek tu w pigułce

      źródło: ei_1639044105275.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      zurbanizowanych, uprzemysłowionych

      @Jud-Suss: Zubranizowane tereny jakie dostaliśmy (swoją drogą nie od Niemiec) xD

      źródło: bi.im-g.pl

    •  

      pokaż komentarz

      @Jud-Suss: ale wielki progres nie jest zasługą Niemiec, bo te same był kompletnie zacofane i przed, i po wojnie.

      @manjan: Eeeee, what? A armię zdolną podbić 3/4 europy to im Nazisci z księżyca przywieźli?!
      Odwiedź kiedyś Muzeum Śląskie i czytaj między wierszami, by zobaczyć jak wyglądały różnice w niemieckim i polskim zarządzie (hint: po powstaniu Polska dostała najbogatszą zasobowo i infrastrukturalnie część Śląska)

    •  

      pokaż komentarz

      @patatier: bo oni kochają braci Niemców których trzeba słuchać, dziękować za cywilizowanie i budować niemiecką unijkę jewropejską.

    •  

      pokaż komentarz

      A nazywanie roponośnych kresów wschodnich gównoziemiami świadczy o braku podstawowej orientacji w temacie. Brzmi jak troll.

      @patatier: Roponośne co? Ta orientacja w temacie występuje w kilku niszowych polskich opracowaniach tonących w oparach wielkiej Bolzangi (i głównie pisanych na zlecenie IPN). W źródłach międzynarodowych, legendarne kresowe złoża ropy raczej za często nie występują.

      Wg. Ukraińskich danych, całość wydobycia (liczona od 188x roku) tego złoża wystarczyłaby na zaspokojenie polskiego zapotrzebowania na ropę przez oszałamiające 507 dni. Nawet na półtorej roku by nie starczyło.

      Biorąc pod uwagę koszt produkcji, mówimy o zysku na poziomie 1-5 mld złotych. Po 100 latach ciągłego wydobycia! Dla porównania, roczne PKB Dolnego Śląska to ~60 mld.

      Bogate "roponośne" kresy to totalny mit.

    •  

      pokaż komentarz

      @levoi no per saldo korzystniejsze były zagłębia węglowe niż Boryslaw z przyległościami bo złoża ropy przed wojną już się wyczerpywały. Bogate kresy to mit, roponośne to fakt.

  •  

    pokaż komentarz

    Polaczka jest łatwiej manipulować niż małpę. Dobry pan PiS chce nierealne reparacje, a zdradziecką opozycja podchodzi realistycznie i nie chce wysyłać kanclerzowi kosztorysu bitwy pod Grunwaldem xD

  •  

    pokaż komentarz

    Rok 2022 a wykopki jeszcze się nabierają na reparacje.
    Trzeba powiedzieć to wprost - temat istnieje tylko i wyłącznie w Polsce, na potrzeby polskiej wewnętrznej naparzanki. Z punktu widzenia prawa międzynarodowego obowiązuje zrzeczenie się którego dokonał rząd PRL. Dzisiejsza Polska przejęła wszystkie umowy po PRL, w tym te dotyczące granic i mienia bezspadkowego. Podważanie obowiązywania umów zawartych przez PRL prowadzi wprost do zakwestionowania granic RP.

    •  

      pokaż komentarz

      Z punktu widzenia prawa międzynarodowego obowiązuje zrzeczenie się którego dokonał rząd PRL
      @The_Orz: To nie jest prawda. Poniżej praca naukowa z 2004 z a więc z czasów poprzednich rządów.
      https://repozytorium.amu.edu.pl/bitstream/10593/6745/1/04_Jan_Sandorski_Niewa_no__%20zrzeczenia%20si_%20przez%20Polsk_%20reparacji%20wojennych_53-69.pdf

      Zgodnie z Konwencją o Prawie Traktatów cyt: "w przypadku oświadczenia z 23 sierpnia 1953 r. doszło do wystąpienia wszystkich trzech przyczyn nieważności bezwzględnej"
      Z podsumowania cyt.: "Z tego właśnie względu należy odmówić oświadczeniu z 23 sierpnia 1953 r. zdolności wywołania skutków prawnych i uznać je za nie­ważne.
      Przedstawione powyżej rozważania prowadzą do wniosku, że z jednej strony istnieją podstawy prawne do odrzucenia żądań majątkowych tzw. osób wypędzo­nych, z drugiej natomiast, że sprawa reparacji wojennych jest nadal otwarta i pozwala na formułowanie roszczeń pod adresem władz niemieckich."


      Podważanie obowiązywania umów zawartych przez PRL prowadzi wprost do zakwestionowania granic RP.
      @The_Orz: Skąd wytrzasnąłeś tę bzdurę?
      Mógłbyś podać źródło naukowe na którym opierasz swoją tezę. Czy to po prostu "tak mi się wydaje bo tak w tv powiedzieli/w gazecie dziennikarz napisał"?

    •  

      pokaż komentarz

      Zgodnie z Konwencją o Prawie Traktatów cyt: "w przypadku oświadczenia z 23 sierpnia 1953 r. doszło do wystąpienia wszystkich trzech przyczyn nieważności bezwzględnej"

      @surlin: Przeczytaj sobie ten tekst (ja go jeszcze czytałem na studiach). Jest tam masa publicystycznych stwierdzeń które prowadzą do wniosku, że "Skoro był Stalin i prowadził stalinowski terror, to było to oświadczenie złożone pod groźbą, a więc jest nieważne ex lege". Nie jest to żadna poważna analiza tak naprawdę - co mnie dziwi, bo Sandorski to w sumie poważny prawnik był z zakresu prawa publicznego międzynarodowego.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: @Celinka95: Czyli wstąpienie Polski do ONZ też jest nieważne. Super analiza

    •  

      pokaż komentarz

      @blimsien_yankovic: A te wszystkie kraje też się zrzekły wcześniej reparacji?

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: @Celinka95: Czyli wstąpienie Polski do ONZ też jest nieważne. Super analiza
      @vytah: Skąd ta absurdalna teza? W ogóle myślisz nad tym co napiszesz?
      Jeżeli ktoś cię zmusi do napisania oświadczenia woli - jest ono nieważne. Nijak się to ma do innych twoich oświadczeń. W ogóle to taki absurd, że nawet nie wiem jak to skomentować.

      [edit: Jeżeli chcesz podważać pracę naukową profesora uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu, kierownika katedry prawa międzynarodowego, wykładowcy prawa międzynarodowego na wielu, nie tylko polskich uczelniach (np. Uniwersytet Columbia) mógłbyś podać jakikolwiek rzeczowy argument, a nie jakieś wyssane z palca bzdury. Wychodzisz bowiem na dziecko w piaskownicy które krzyczy z łopatką, że ma rację "bo tak").]

      Nie jest to żadna poważna analiza tak naprawdę - co mnie dziwi, bo Sandorski to w sumie poważny prawnik był z zakresu prawa publicznego międzynarodowego.
      @Celinka95: Analiza z 2004 roku więc trudno ją wrzucić do koszyka "politycznego zapotrzebowania". Poważna natomiast na tyle, na ile są poważne zapisy prawa międzynarodowego i konwencji i na których się opiera - bo to na ich podstawie jest wyprowadzona ta teza.

    •  

      pokaż komentarz

      Poważna natomiast na tyle, na ile są poważne zapisy prawa międzynarodowego i konwencji i na których się opiera - bo to na ich podstawie jest wyprowadzona ta teza.

      @surlin: To jest naprawdę najgłupsze zdanie jakie usłyszałem od dawna.

      "Kto zabija człowieka,podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 8, karze 25 lat pozbawienia wolności albo karze dożywotniego pozbawienia wolności." - 148 §1 Kodeksu karnego

      Moja analiza: "Geje i lewacy to nie ludzie (nie spełniają desygnatu człowieka), więc można ich zabijać bez kary".

      Czy opiera się na poważnym przepisie prawa? Tak, opiera się na przepisie obowiązującym. Czy to jest poważna analiza? XDD No właśnie.

      Tak samo jest w przypadku tej analizy. Autor nie dokonuje subsumcji norm prawnych z konwencji, tylko zakłada, że Polska była pod naciskiem Stalina, bo ten stosował terror, więc są nieważne. Nie robi przy tym żadnej głębszej analizy prawnej, tylko opisuje okoliczności historyczne (całkiem ciekawe notabene, jeżeli z jakiegoś powodu warto ten artykuł przeczytać to właśnie z tego).

      A to że jest to artykuł z 2004 r. to nic nie znaczy - głupi artykuł można napisać zarówno na polityczne zamówienie jak i dla funu lub rozgłosu.

    •  

      pokaż komentarz

      @borowa90: proszę mi pokazać w którym miejscu i czasie niezależna III Rzeczypospolita Polska zrzeka się reparacji od Niemiec.

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: Poza tym ta analiza nie odpowiada na jedno pytanie które dla mnie jako czytelnika który nie ma wielkiej wiedzy z zakresu PMP jest dość istotne.

      Z jakiego powodu do jednostronnego oświadczenia woli z 1953 r. mamy stosować reguły z Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969 r., którą Rzeczpospolita Polska (nie PRL) ratyfikowała w 1990?

      Bo autor sobie napisał jeden akapit bez uzasadnienia i elo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Tak samo jest w przypadku tej analizy
      @Celinka95: Nie jestem specjalistą od prawa. Jednak mając do wyboru opublikowaną pracę profesora jednej z najbardziej prestiżowych polskich uczelni, kierownika prawa międzynarodowego tamtejszej katedry, wykładowcy prawa międzynarodowego na wielu uczelniach, w tym zagranicznych (jak wspomniany poprzednio Uniwersytet Columbia) w starciu z podawaną, bez żadnych źródeł analizą "na chłopski rozum" randomowego mireczka z wykopu, wybacz, ale wybór chyba jest oczywisty.
      Pomijam, że to, iż Polska w 53 znajdowała się pod naciskiem moskwy nie mając pola manewru nie jest niczyim założeniem tylko prawdą historyczną. Faktem nad którym nie można dyskutować. Kilkanaście (ponad 20?) lat musiało upłynąć od tej daty aby w ogóle polak był szefem w sztabie wojska "polskiego", wtedy jeszcze trwała walka z żołnierzami wyklętymi itd.itd.itd. Samo zrzeczenie natomiast było "wynegocjowane" przez rosjan z pominięciem rządu polskiego.

    •  

      pokaż komentarz

      Z jakiego powodu do jednostronnego oświadczenia woli z 1953 r. mamy stosować reguły z Konwencji Wiedeńskiej o prawie traktatów z 1969 r., którą Rzeczpospolita Polska (nie PRL) ratyfikowała w 1990?
      Bo autor sobie napisał jeden akapit bez uzasadnienia i elo ( ͡° ͜ʖ ͡°)


      @Celinka95: Nieładnie zmuszać kogoś do przeglądania pracy tylko dla tego, że samemu nie chce się tego zrobić.
      Cyt: " Nie istnieją normy prawa międzynarodowego regulujące kwestię ważności aktów jednostronnych. Z tego względu przyjmuje się w doktrynie prawa międzynarodowego, iż oceny ważności aktu jednostronnego należy dokonywać w oparciu o zasady określone w Konwencji o Prawie Traktatów z 1969 r., regulujące kwestie związane z waż­nością umów międzynarodowych" - Którą to tezę opatrzono odpowiednim źródłem naukowym.

    •  

      pokaż komentarz

      bez żadnych źródeł analizą "na chłopski rozum" randomowego mireczka z wykopu, wybacz, ale wybór chyba jest oczywisty.

      @surlin: Argumentum ad autorytetum jest średni (bo wskazuje ci konkretne braki jakie widzę w tej analizie), jednak go przyjmuje - dlatego zachęcam do lektury tego artykułu i zastanowienia się nad nim - za wiele analizy prawnej tam nie uświadczysz, tylko rys historyczny.

      Już dużo lepszy jest artykuł Mariusza Muszyńskiego (tak, tego Muszyńskiego z TK) - on przeprowadza sensowną analizę prawną i dochodzi do podobnych, ale bardziej zniuansowanych wniosków (pierwszy link z googla jak wpiszesz M. Muszyński "Skuteczność oświadczenia rządu PRL" - pobiera od razu PDF i nie mam jak tego z telefonu skopiować). A artykule Sandorskiego nie można tego powiedzieć.

    •  

      pokaż komentarz

      proszę mi pokazać w którym miejscu i czasie niezależna III Rzeczypospolita Polska zrzeka się reparacji od Niemiec.

      @blimsien_yankovic: Ok, tylko pamiętaj, że jeśli tak patrzymy na sprawę to konieczna będzie także rewizja granic. Umowa w sprawie roszczeń żydowskich z USA również przestaje obowiązywać. No bo chyba nie zamierzasz respektować tylko tych umów zawartych przez PRL, które są dla nas wygodne prawda? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Już dużo lepszy jest artykuł Mariusza Muszyńskiego (tak, tego Muszyńskiego z TK) - on przeprowadza sensowną analizę prawną i dochodzi do podobnych, ale bardziej zniuansowanych wniosków (pierwszy link z googla jak wpiszesz M. Muszyński "Skuteczność oświadczenia rządu PRL" - pobiera od razu PDF i nie mam jak tego z telefonu skopiować). A artykule Sandorskiego nie można tego powiedzieć.
      @Celinka95: Z pracy na którą zwracasz uwagę, (str. 61/62) cyt:
      "Jeżeli przychylimy się do tej oceny i uznamy to oświadczenie za akt jednostronny stricte - konkluzja o jego wadliwości ze względu na przymus ze strony ZSRR jest moim zdaniem logiczna i wystarczająco uzasadniona przez prof. J. Sandorskiego, dlatego aspekt ten zostanie pominięty w artykule[...]"

    •  

      pokaż komentarz

      @borowa90: jaka rewizja granic? Była Konferencja dwa plus cztery w 1990 roku i to już było w czasach po odzyskaniu suwerenności.

    •  

      pokaż komentarz

      @Celinka95: Samo oświadczenie, po długich i drobiazgowych analizach autor w pracy na którą się powołujesz podsumowuje tak:
      "W konsekwencji prowadzi to do wniosku, że oświadczenie rządu z 23.8.1953 r. należałoby oceniać jako wadliwie złożone oświadczenie państwa. W efekcie powstała sytuacja, w której zaistniały akt (nieza­leżnie od oceny) nie ma żadnych prawnych skutków w płaszczyźnie międzynarodowej. Ze względu na szereg braków formalnych stano­wi jedynie akt polityczny. " (strona 71)

    •  

      pokaż komentarz

      @surlin: To jest link do podręcznika z PMP, który wyłącznie wskazuje opisuje czym jest zrzeczenie (tzn. że jest aktem jednostronnym) i przedstawia tezę i przywołuje jako przykład to zrzeczenie się.

      pokaż spoiler W internecie jest dostępny ten podręcznik z 2004 który na str. 101 ma coś innego. Zakładam że powinien linkować do str. 113 gdzie jest mowa o zrzeczeniach się. Możliwe że jest inaczej.


      Ale to nic nie zmienia, gdyż jako czytelnik który chce poznać część prawną (a nie historyczną) to nie ma tam dobrych argumentów prawnych, bo po nich się autor prześlizguje tylko historyczne.

      Z pracy na którą zwracasz uwagę, (str. 61/62) cyt

      Tu mnie masz muszę przyznać - ten artykuł czytałem na studiach i już go aż tak dobrze nie pamiętam. No cóż, to muszę powiedzieć że się z Muszyńskim nie zgadzam, bo Sandorski nic nie udowodnił, tylko przedstawił rys historyczny.

      A sam artykuł Muszyńskiego przywołuje, bo jest dużo lepszy i bardziej zniuansowany, a dochodzi do tych samych konkluzji.

    •  

      pokaż komentarz

      Tu mnie masz muszę przyznać - ten artykuł czytałem na studiach i już go aż tak dobrze nie pamiętam. No cóż, to muszę powiedzieć że się w tym miejscu z Muszyńskim nie zgadzam, bo Sandorski nic nie udowodnił, tylko przedstawił rys historyczny.
      @Celinka95: Tyle, że Muszyński podsumowuje (jak wskazałem wyżej) na stronie 71, że akt z 53 roku (niezależnie od jego oceny) nie ma żadnych skutków prawnych na płaszczyźnie międzynarodowej.

      Podsumowując: Kwestią sporną pozostaje powód, jednak jakikolwiek nie przyjąć, akt z 53 nie może być podstawą do twierdzenia, że polska się czegokolwiek zrzekła. Co najwyżej jest to polityczne oświadczenie, (jakich wiele w gazetach) nie niosące za sobą żadnych skutków prawnych.

      p.s.
      Czym innym natomiast jest polityczne wykorzystywanie (bądź nie) tego stanu dziś bądź wcześniej - tutaj się nie wypowiadam.

    •  

      pokaż komentarz

      @Celinka95: Idąc twoim tokiem rozumowania to jestesmy odpowiedzialni za wymordowanie sporej ilości ludzi, bo to u nas były obozy śmierci i byliśmy pod okupacją, więc jestesmy odpowiedzialni. W prl bylismy pod "okupacją" zssr i też mamy odpowiadać za decyzje marionetkowego rządu? Francja odpowiedziała za decyzje Vichy?
      Jeśli prawdą jest, że przyklepaliśmy te decyzje w 1990, to niestety już po ptakach, ale jeśli nie to jest o co walczyć.

    •  

      pokaż komentarz

      akt z 53 nie może być podstawą do twierdzenia, że polska się czegokolwiek

      @surlin: Muszyński tak uważa, prof. Robert Jastrzębki tak uważa (w opinii dla Biura Analiz Sejmowych - ją też polecam, bo jest to chyba najlepsza analiza na ten temat z tezą, że się nie należy) - ja tu się głównie staram pokazać, że ten artykuł Sandorskiego jest okrutnie słaby.

      Dodatkowo, jest kilka artykułów z tezą odmienną - Łaski, Eckert (czy jakoś tak i kilka innych). Jest też kwestia potwierdzenia tego oświadczenia przez rząd w 2004 r., co jest bardzo istotne.

    •  

      pokaż komentarz

      W prl bylismy pod "okupacją" zssr i też mamy odpowiadać za decyzje marionetkowego rządu?

      @qdry: III RP jest sukcesorem PRL, a nie PRL nie był sukcesorem ani Generalnej Guberni ani III Rzeszy. Jeżeli byśmy w 1990 r. odrzucili całe porządek prawny PRL i uznali, że nie jesteśmy sukcesorami (np. wypowiadając umowy międzynarodowe) tak byśmy musieli uznać, że wszystkie traktaty graniczne, umowy o ochronie inwestycji są dla nas niewiążące.

      Nie zrobiliśmy tego, a wystąpiliśmy tylko z niektórych umów (lub poparliśmy ich rozwiązanie, jak Układ Warszawski czy RWPG), bo przyjęliśmy dorobek prawny PRL z dobrodziejstwem inwentarza (z wyjątkami oczywiście)

      A swoją drogą, to rząd Polski potwierdził w 2004 r. potwierdził skuteczność zrzeczenia się - po pracy poszukam źródła.

    •  

      pokaż komentarz

      Zgodnie z Konwencją o Prawie Traktatów cyt: "w przypadku oświadczenia z 23 sierpnia 1953 r. doszło do wystąpienia wszystkich trzech przyczyn nieważności bezwzględnej"

      @surlin: Przeczytaj sobie ten tekst (ja go jeszcze czytałem na studiach). Jest tam masa publicystycznych stwierdzeń które prowadzą do wniosku, że "Skoro był Stalin i prowadził stalinowski terror, to było to oświadczenie złożone pod groźbą, a więc jest nieważne ex lege". Nie jest to żadna poważna analiza tak naprawdę - co mnie dziwi, bo Sandorski to w sumie poważny prawnik był z zakresu prawa publicznego międzynarodowego.

      @Celinka95:
      Czyli jakiekolwiek żądania w stosunku do niemców też są nieważne, bo był Hitler, terror nazistowski i oni przecież rabowali i palili pod przymusem:D

      Faktycznie genialny argument Pana Sandorskiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @Celinka95: jeśli jest tak jak mówisz, to to było ostre skurwysyństwo.

      CHyab o ten dokument ci chodzi. https://www.senat.gov.pl/gfx/senat/userfiles/_public/k8/dokumenty/stenogram/oswiadczenia/sagatowska/1702o.pdf

      Edit. Własnie czytam ten dokument i dosłownie szczena mi opada jak władze polskie (jakeikowliek) mogły się na to zgodzić i dlaczego mowa jest tylko o straconym kapitale ludzkim, nikt nawet nie wspomina o zniszczeniach gospodarki oraz infrastruktury.

      Fundacja "Polsko-Niemieckie Pojednanie" ogółem przekazała świadczenia ze środków niemieckiej fundacji "Pamieć, odpowiedzialność i przyszłość" dla 484 tys. osób uprawnionych na kwotę ponad 3,5 mld PLN

      Przecież to śmiech na sali, kto to w ogóle przepuścił. Kto na nas naciskał, abyśmy się na to zgodzili? To jest jakieś science-fiction :(

    •  

      pokaż komentarz

      @levoi: hitler doszedł do władzy w demokratycznych wyborach, żadnego niemca nie zmuszali

    •  

      pokaż komentarz

      @Celinka95: Doczytałem do końca i jest jedno ale, z dokumentu wynika, że wszystko tyczy się cąły czas odszkodowań bezpośrednich i opiera się cały czas o kapitał ludzki, nie ma tam mowy o odszkodowaniu dotyczacych zniszczenia gospodarki i wielu publicznych budynków i instytucji. Polska zrzekła się tak naprawde popierania swoich obywateli w sporach miedzynarodowych, zaznaczając jednoczesnie, że mogą sądzić się indywidualnie. Imho całkowity temat reparacji nie został domknięty, o ile Polska strona zgadza się z tym, że obywatele otrzymali odszkodowania i temat został zamkniety o tyle temat odszkodowań za zniszczenie infrastruktury kraju nie został nigdy zamknięty. Niemcy po prostu zaplacili ludziom odszkodowania, za zniszczenia mienia publicznego nie zapłacili nigdy.