Fabryki aut używanych. Producenci wiedzą, że nie będzie nas stać na elektryki

Europejski rynek motoryzacyjny czeka model kubański.

  •  

    pokaż komentarz

    Póki co wolę kupić benzynową używkę niż elektryka, na którego najzwyczajniej w świecie mnie nie stać.

    •  

      pokaż komentarz

      @mrChivas: Odpowiadasz jak wyborca PiS, tu i teraz. Trzeba myśleć na parę lat do przodu. Założyć fotowoltaikę, przyłącz 3 fazowy do garażu i za 3 - 5 lat będzie w sam raz. Zobacz ile ludzi jednak stać ... na co 2-gim domu są obecnie panele w którym nie żyją dziadkowie po 70+ lat, tylko młodzi ogarnięci ludzie.

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: a co powiesz blokersom? Oni mają panele na elewacji montować?

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: No popatrz pomimo twoich obliczeń mnie dalej nie stać na elektryka. Nie należę do elektoratu pisowskiego.

    •  

      pokaż komentarz

      @mrChivas:
      To ze wolisz to twoja sprawa. Ja tez wole, olewam ten elektryczny chlam.

      Prpblem w tym ze malo kto wie ale w Polsce w sama wigilie uchwalono prawo ktore daje lokalnym wladzom prawo do wylaczania dowolnych obszarow dla aut spalinowych. Czy to miasto czy wieś - wystarczy ze trafi sie jakis lokalny zjeb i gotowe. Przy okazji rzad ma raczki czyste bo to w gestii lokalnych wladz.

    •  

      pokaż komentarz

      @alex512: Blokersi będą dymać zbiorkomem jak w całym cywilizowanym świecie zachodnim (Paryż, Londyn, itp.). W tych miastach praktycznie nikt nie ma auta, bo koszty są kosmiczne (płaciłem 450EUR za garaż), a w korkach można kiblować godzinami ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: myslisz ze za darmo naładujesz sobie elektryka za 15lat? Xd bedzie k$?%q licznik na pobraniu mocy w samochodzie i automatycznie pobieranie z konta. Obecnie największe podatki są pobierane z paliw do pojazdów, a ty kukoldzie myslisz ze system odjedziesz

    •  

      pokaż komentarz

      co 2-gim domu są obecnie panele

      @manitito: O kurde, wyznacznik tego czy coś dobre, to ilość baranów, która łyknęła bajki jakiegoś Clumbusa. Juz pomijam to, że większość tych paneli jest na kredyt.

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: Patrzeć na parę lat do przodu? No dobra:
      -infrastruktura elektryczna nie będzie zmodernizowana, przez co przy większej ilości elektryków będzie niedomagać, nie wspominając o braku ładowarek na dłuższych trasach przez co zasięg elektryków będzie leżał i kwiczał
      -nikomu nie będzie się chciało wsadzać kasy w recykling baterii, więc wysoce szkodliwy dla środowiska lit będzie wyp##$%#$any gdzieś w Afryce
      -po wprowadzeniu wszelkich zakazów czegokolwiek spalinowego naprawdę spory odsetek ludzi pozostanie bez auta, bo nawet w okresie tych 5-10 lat używane elektryki nie spadną do cen nowych aut spalinowych

      Jakbyś tak zdjął na chwilę te różowe okulary to zobaczyłbyś że likwidacja aut spalinowych i zmuszanie wszystkich do używania elektryków to fantazja fanbojów Tesli a nie realny scenariusz. Jedyne rozwiązanie które będzie naprawdę ekologiczne to przerabianie obecnych spalinówek na napęd gazem. Zmniejszamy znacząco emisję, a do tego nie produkujemy więcej zbędnych aut które po x latach i tak wylądują na wysypisku.

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: A co drugi dziadek ma garnki za 15k... To nie znaczy, że są tego warte.

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: ładujesz jak jest słońce, a wtedy ja jestem tym autem w pracy, do chaty zajeżdżam jak się szarówa robi

    •  

      pokaż komentarz

      (...) Trzeba myśleć na parę lat do przodu. (...)
      @manitito: Bez elektrowni atomowych to sobie można w buty włożyć elektryczne auta. Tyle z nich będzie pożytku jak skończy się gwarancja albo ulegnie zniszczeniu.

    •  

      pokaż komentarz

      @alex512: Blokersi będą dymać zbiorkomem jak w całym cywilizowanym świecie zachodnim (Paryż, Londyn, itp.). W tych miastach praktycznie nikt nie ma auta, bo koszty są kosmiczne (płaciłem 450EUR za garaż), a w korkach można kiblować godzinami ¯_(ツ)_/¯

      @turbonerd: Super, ale Polski ten problem nie dotyczy i nie będzie dotyczył, mamy zupełnie inne uwarunkowania.

    •  

      pokaż komentarz

      na co 2-gim domu
      @manitito: na co dwa-gim? Serio, gościu, jak można zrobić błąd w słowie "drugim"... Zaoszczędziłeś jeden znak ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      Póki co wolę kupić benzynową używkę niż elektryka

      @mrChivas: nie tyle wolisz, co musisz. Ja w sumie też. Chetnie bym kupił elektryka, ale do 80K a nawet 100K nie ma poki co nic, co nadaje sie do regularnych weekendowych wypadów za miasto i nie jest segmentem B. Mój ulubiony model nadwozia - kombi jeszcze praktycznie nie istnieje w wersji elektronicznej. Ponizej 100K pojawi sie najwczesniej w 2027 roku (premiera Astry electric + przynajmniej 3 lata do pojawienia sie poleasingowych).

    •  

      pokaż komentarz

      @mrChivas: dla biednych bedą hybrydy, 20-40km na baterii styknie do jazdy po mieście gdzie są zakazy spalinówek

    •  

      pokaż komentarz

      dla biednych bedą hybrydy, 20-40km na baterii styknie

      @QRQ: Typowy wypokowy bogacz. Nic tylko pogratulować sukcsu i "piniążków"

    •  

      pokaż komentarz

      nie tyle wolisz, co musisz. Ja w sumie też. Chetnie bym kupił elektryka

      @advdiaboli: Co prawda to prawda.

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: panele 14 kw pik 65 tys
      Pompa ciepla 40 tys
      Auto elektryczne 200 tys
      Po calej tej inwestycji huhać i dmuchać zeby czasem darmowy magazyn energii w postaci PGE,TAURONA czy ENERGII nie zbankrutowaly , bo jak tak to mozna sobie ta inwestycje w buty wsadzić

    •  

      pokaż komentarz

      @advdiaboli: MG ma elektryka w kombi. Zasięg realnie 270km

    •  

      pokaż komentarz

      @turbonerd: w Paryżu i Londynie nikt nie ma auta? xD lol
      BTW auta nie muszą stać w garażu, w Londynie przez półtora roku nawet nie zamykałem

    •  

      pokaż komentarz

      MG ma elektryka w kombi. Zasięg realnie 270km

      @paaszczaktaxi: wiem - MG 5 EV. Nawet ostatnio go odświeżyli i powiększyli baterię. Tylko czy jest już wersja z kierownicą po lewej stronie?
      W PL nie sprzedają i pewnie nie będą lub nieprędko będą.

    •  

      pokaż komentarz

      @Ozeszqu:
      To ciekawy ten Londyn bo w większości europejskich dużych miast normalnie młodzi ludzie o innym odcieniu skóry niż biały potrafią normalnie łapać za klamki i sprawdzać czy auto jest zamknięte.

      Do tego :
      'Według statystyk w rejonie West Midlands, North West, North East i Yorkshire od 2014 r. dwukrotnie wzrosła liczba kradzieży samochodów. W latach 2017/18 skradziono ponad 112 tys. aut – to duży skok, zwłaszcza, że przez poprzednie sześć lat liczba ta spadała. Najwięcej kradzieży odnotowano w Londynie."

    •  

      pokaż komentarz

      w Paryżu i Londynie nikt nie ma auta? xD lol

      @Ozeszqu: Nikt z moich znajomych nie miał auta, a znałem sporo ludzi. Auta mają ludzie, którzy koniecznie go potrzebują, bo np. wożą jakieś duże rzeczy albo wyjeżdżają codziennie poza miasto. Nikt nie jeździ samochodem do pracy, jak to ma miejsce np. w Warszawie, gdzie korki są praktycznie żadne w porównaniu z Paryżem, a komunikacja miejska ssie do tego stopnia, że np. ja dojeżdżam do centrum autem 2x szybciej niż komunikacją ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @AmericanDreamX: Nie jestem ignorantem, tak się może stać, natomiast nie musi. Tutaj mamy kota Schrodingera.

    •  

      pokaż komentarz

      Patrzeć na parę lat do przodu? No dobra:
      -infrastruktura elektryczna nie będzie zmodernizowana, przez co przy większej ilości elektryków będzie niedomagać, nie wspominając o braku ładowarek na dłuższych trasach przez co zasięg elektryków będzie leżał i kwiczał


      Zakładasz cały czas czarny scenariusz. Idąc tym tokiem myślenia to, nie wstawaj z łóżka bo się przewrócisz.
      Elektryk opłaci się po prostu ekonomicznie. I jak najbardziej nie wszyscy będą go posiadać.

      -nikomu nie będzie się chciało wsadzać kasy w recykling baterii, więc wysoce szkodliwy dla środowiska lit będzie wyp@$##$@any gdzieś w Afryce

      Zgoda, dopóki nie przyjdzie mądry człowiek i wymyśli jak na tym zarobić.

      -po wprowadzeniu wszelkich zakazów czegokolwiek spalinowego naprawdę spory odsetek ludzi pozostanie bez auta, bo nawet w okresie tych 5-10 lat używane elektryki nie spadną do cen nowych aut spalinowych

      Komu chcesz cokolwiek zakazywać ? Już raz socjalizm mieliśmy i nigdy więcej. Auto elektryczne to ekonomiczniejsze rozwiązanie i tylko portfel będzie decydował co kto kupi.

      Jakbyś tak zdjął na chwilę te różowe okulary to zobaczyłbyś że likwidacja aut spalinowych i zmuszanie wszystkich do używania elektryków to fantazja fanbojów Tesli a nie realny scenariusz. Jedyne rozwiązanie które będzie naprawdę ekologiczne to przerabianie obecnych spalinówek na napęd gazem. Zmniejszamy znacząco emisję, a do tego nie produkujemy więcej zbędnych aut które po x latach i tak wylądują na wysypisku

      Tak zdjąłem te okulary i zobaczyłem, że przez elektryki i fotowoltaike wku@!@y wszystkie mocarstwa które sprzedają nam ropę.

      "Przerabianie obecnych spalinówek na napęd gazem" ---> Właśnie widzisz jak to jest kiedy Rosja ma monopol na gaz i go właśnie przykręca. Prądu ze słońca nikt mi nie zabroni produkować, tym bardziej nie muszę go od nikogo kupować.
      W tym całym automatowe to jest najciekawsze ... produkuj takie rozwiązanie abyś cały czas musiał płacić.
      Nie lubię być subskrybentem.

      @supra107:

    •  

      pokaż komentarz

      @manitito: W przypadku elektryków właśnie będziesz subskrybentem, bo wszystko do tego zmierza że wszystko będziesz wynajmować a nie będziesz posiadać nic. Zakładam cały czas czarny scenariusz bo przy obecnej globalnej sytuacji jakoś trudno mi wierzyć w to że nagle magicznie wszędzie będzie taki rozwój cywilizacyjny że będziemy żyć w utopii. Szybciej zmierzamy do dystopii w której rządzą nami korporacje które to tobie mówią gdzie kiedy możesz iść, jechać, czy pracować. A zakazy spalinówek? Przecież to ma w planach UE, a jak nie ma to będzie mieć bo właśnie takie ma zapędy. Już dawno minęliśmy punkt bez powrotu, teraz jest za późno żeby to wszystko odkręcić.

    •  

      pokaż komentarz

      @mrChivas: póki co, wolę kupić używaną benzynówke, bo tankowanie trwa chwilę i dalej zajadę bez szczególnego planowania trasy pod ładowarki dla elektryka.

    •  

      pokaż komentarz

      @turbonerd: bloki nie stoją tylko w wielkich miastach.

    •  

      pokaż komentarz

      @BajerOp: Ale macie problemy. Akurat prąd jest wszędzie, więc słupki z kablami i licznikami można postawić praktycznie na każdym parkingu. 100 lat temu do stacji paliw też było 50-100km, a jakoś sobie samochody poradziły z ekspansją.

    •  

      pokaż komentarz

      @BajerOp O, Ty za to jesteś tytanem intelektu widzę XDDDDDDDDDDD

  •  

    pokaż komentarz

    Eurokomuchy chcą żebyśmy żyli jak w średniowieczu i rzarli robale. W tym czasie oni będą żyć w pałacach i latać samolotami.
    Czy to już jest ten czas żeby powiedzieć stop temu szaleństwu, czy jeszcze wytrzymamy?

  •  

    pokaż komentarz

    Nie będzie modelu kubańskiego bo obecne auta są zbyt skomplikowane zeby je naprawiać. Będzie złom a potem przesiadka na rowerki i wrócimy do furmanek

    •  

      pokaż komentarz

      @alteron: i prawidłowo. Bieda i zacofanie to jest szczyt ekologii.

      źródło: chatki.jpg

    •  

      pokaż komentarz

      @alteron:
      Nie sa skomplikowane zeby naprawiac tylko nieoplacalne w naprawie. Ale jak sobie zaplacisz 100 tys za remontowana uzywke to jiz im sie bedzie oplacac.
      Wiesz ile kosztuja auta na Kubie? Krocie. Za byle grata typu Lada zycza sobie ponad 20k na zlotowki. Tam tez maja ,,obieg zamkniety'' ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @alteron: nawet nie chodzi o stopień komplikacji żeby naprawić tylko ogromny koszt diagnozy i części zamiennych, który cały czas rośnie przez normy emisji spalin, zasady homologacji, wodotryski wymagane przez NCAP aby dostać wysoką ocenę "bezpieczeństwa".

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      pokaż komentarz

      @alteron: Elektryki akurat są znacznie mniej skomplikowane od wozów spalinowych pod względem konstrukcji. Problem polega na tym że producenci nie udostępniają dokumentacji, wszelkie próby samonaprawy są blokowane przez soft, a części zamienne, jak już gdzieś ci się uda znaleźć, będą miały wygórowaną cenę narzuconą przez producenta.

    •  

      pokaż komentarz

      @supra107: dokładnie tak jest szczególnie z akumulatorami, dlatego Fin wolał wysadzić swoją Teslę S niż płacić 20k €

    •  

      pokaż komentarz

      @ozzmann: Dokładnie. Koleś, który wiózł mnie na Kubie z Havany do Pinar del Río starą Ładą 2105 mówił, że w przeliczeniu jest ona lokalnie warta ok. 40k PLN (rok 2017). Masakra.

    •  

      pokaż komentarz

      @edgeofsanity: Czyli jak za komuny w Polsce. Za dużego Fiata miałeś mieszkanie większościowe w większym mieście. Takie realia cenowe były wtedy.

    •  

      pokaż komentarz

      @edgeofsanity:
      Tak wlasnie tam jest. Obieg zamkniety i wyspa, to tez robi swoje. Ale glownie obieg zamkniety.
      W Polsce bylo podobnie. Uzywki zaczely taniec dopiero jak ruszyl masowy import aut z Niemiec. W latach 80-90 i wczesniejszych to bylo czesto desperackie ratowanie ulepów wszelkimi sposobami ;)
      Fabryki uzywanych aut w zalozeniu moga dzialac tak ze beda obslugiwac tylko korporacje. Osoba prywatna dostanie to auto w abonamencie i placac miesieczna kwote bedzie mogla uzywac. Odnawianie aut w ,,fabryce'' a nie u mechanika pozwoli zmniejszyc koszty do minimum co pozwoli korporacjom na tym dobrze zarobic. Ale jakos watpie zeby to ,,odnowienie'' dzialalo dobrze. Ile razy mpzna odzyskiwac materialy z baterii? Watpie zeby w nieskonczonosc.
      I jeszcze zapominaja o jednym - surowcow do produkcji aku w Europie NIE MA a do tego jest ich malo - moze nawet za malo zeby zastapic spalinowki elektrykami. Tak wiec inne kraje wlasciciele tych zloz beda w tej kwestii rzadzic i sterowac wydobyciem tak zeby bylo jak najmniejsze a cena najwyzsza.
      Finalnie widze to tak jak w PRLu - czyli plebs zbiorkomem a ,,szlachta'' partyjna i ich przydupasow luksusowo wlasnymi autami ;)

  •  
    f...n

    +68

    pokaż komentarz

    To polaków nie będzie stać na elektryki. Zresztą na spalinowe też nie stać polaków ¯\_(ツ)_/¯
    po wprowadzeniu elektryków polska stanie się złomowiskiem samochodowym, gdzie przez następne ~5 lat będą zwożone spalinówki z całej europy. Razem ze śmieciami które polacy tak chętnie importują, przy pozwoleniu rządku

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman: to co napisałeś byłoby dla nas zbawieniem - niestety będzie inaczej. Samochody będą w subskrypcji więc będą znikać z rynku wtórnego, bo właścicielem będzie producent - który takie auto podda recyklingowi albo odnowieniu i wynajmie go ponownie.

      Samochody z rynku wtórnego będą znikać ale znacznie wolniej i ich wartość będzie rosła (już rośnie) - takie samochody będą lepione dopóty będzie się dało je naprawić jak na Kubie, chyba że rząd ustawowo wprowadzi jakiś myk żeby te samochody usunąć np. poprzez zaostrzenie przeglądów (już ktoś tam się przymierzał do dwóch przeglądów rocznie)

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman: Poczytaj sobie, gdzie ląduje najwiecej elektroodpadów

    •  
      f...n

      -8

      pokaż komentarz

      @crejzus: a kto zarządzi tą "subskrypcje" ( ͡° ͜ʖ ͡°) jak Hans będzie chciał sobie kupić nową elektryczną baware to se kupi.

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman: Żebyś nie pisał takich bzdur o śmieciach

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman: Jak Hans chciał kupić sobie Photoshopa to sobie go kupił... teraz może sobie chcieć. i z BMW będzie tak samo... Hans sobie wykupi dostęp do samochodu za miesięczną opłatą - a reszta jak zwęszy na tym hajs to pójdzie tymi samymi śladami..

      To jest o tyle przej#@?ne że nawet jak powstanie projekt samochodu "Open-Source" to kto będzie mógł go sobie samodzielnie zbudować? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  
      f...n

      -5

      pokaż komentarz

      @crejzus: aha, a kto zarządzi tą całą subskrypcje? Kaczyński czy Puin?

    •  

      pokaż komentarz

      @crejzus: wystarczą strefy czystego powietrza które własnie są wprowadzane i za max 5 lat wszystko auta spalinowe będa mogłyt co najwyżej jeździć po lasach i polach

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman: po co hans ma kupować skoro dla niego będzie się bardziej opłacało wziąć w wynajem bo i tak zmienia auto co 3 lata a tak mu odpada problem z późniejszą sprzedażą, albo wystarczy że cała elektronika będzie w formie subskrypcji i po wygaśnięciu abonamentu dostaniesz nie działającą gołą budę

    •  
      f...n

      -2

      pokaż komentarz

      @alteron: aha, tylko że najem, leasing to narzędzia które istnieją od dziesiątek lat i jakoś dalej Hansy kują auta na własność ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman: aha, no właśnie nie. Jeśli nie widzisz zmian jakie nastąpiły na przestrzeni ostatnich lat, to albo jesteś ślepy, albo nie masz pojęcia o temacie. Nie wiem czy wynajem istnieje od dziesiątek lat i nie ma to szczerze mówiąc znaczenia, wiem natomiast jak na przestrzeni ostatnich lat wyrosło sporo firm oferujących wynajem długoterminowy, jak zmieniła się oferta leasingu w każdej marce, skrótem jak rozwinął się cały rynek najmu. Na przestrzeni lat stawki spadły, wynajem stał się całkiem korzystny to i popularność wzrosła. Jednak nie to jest teraz istotne.
      Obecnie mamy kryzys z dostępnością samochodów i wiele dealerów zwyczajnie odwołuje zamówienia i zwraca zaliczki. Ostatnio pojawił się nowy problem (motodziennik o tym wspominał), że salony wymuszają branie finansowania w salonie (oczywiście dużo gorszego). Kolejny czynnik to treść bieżącego wykopu, czyli marki wprost zaczynają brać się za odnawianie używanych aut. Myślisz, że skąd będą brały auta? Skupowały na rynku wtórnym? Nie po to inwestują w tą gałąź, żeby odnowić 5 aut na rok. Obecnie salony zaczynają wymuszać finansowanie wewnętrzne, bo wychodzą z pozycji silniejszego i możesz im skoczyć. Najwyżej oddadzą Ci zaliczkę i nara. Co stoi na przeszkodzie, żeby w dobie obecnego kryzysu poszerzyć trochę szantaż i powiedzieć Hansowi, że jest mała dostępność samochodów i oferują tylko wynajem 3/4-letni? Jak nie pasuje to nara - tak jak teraz jeśli nie chcesz przepłacać na finansowaniu wewn. to nara.
      To samo zaczyna być wprowadzane z wyposażeniem dodatkowym, czyli w formie abonamentu miesięcznego. Okoliczności sprzyjają, a skoro poważni ludzie (koncerny) inwestują pieniądze w takie rozwiązania to nie robią tego bez powodu. Taki Hans, który jeszcze dzisiaj ma szansę wziąć auto na własność, to za np. 2 lata okaże się, że może wziąć tylko wynajem na 3 lata za 60% wartości auta, albo 4 lata za 70%, a później auto wraca do koncernu, gdzie po szybkiej renowacji idzie na kolejny wynajem, gdzie 3-latek wystawiony jest za np. 80% ceny bazowej. Efekt? Ludzie jak zawsze wyruchani, a salon, który przeprowadzi taki proces 3x (bodajże Toyota tak planuje) sprzeda realnie auto za np. 130-150% wartości, abstrahując już od faktu, że bieżące ceny i tak są absurdalne. O ironio idealnie wpasowuje się to w trend subskrypcji na życie i "nie będziesz miał niczego i będziesz szczęśliwy"

    •  
      f...n

      -17

      pokaż komentarz

      @kososki: i gdzie te firmy wyrosły? w polsce? xd poprostu trochę polaków się dorobiło i stać ich było wziąć nowe auto w najem z b2b dlatego pojawiły się firmy xd ceny spadały bo było coraz większa konkurencja o klienta xd
      co to za bełkot - to nie firmy dyktują warunki tylko klienci

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman: po ilości 'xd' w wypowiedzi wnioskuję, że edukację zakończyłeś na podstawówce XD
      Bełkot to niestety definicja twojej wypowiedzi. Jeśli uważasz, że klient dzisiaj dyktuje warunki to można to skwitować tylko w jeden zrozumiały dla ciebie sposób - XD

    •  

      pokaż komentarz

      @fiman Elektryki nie są przyszłością motoryzacji. To jest trend chwilowy. Baterie są nie wydajne i diabelsko drogie. Koszt poruszania się elektrykiem to wydatek zbliżony do spalinówki. Jeśli ktoś nie własnego podwórka, gdzie może na noc podłączać auto do prądu to jest skazany na drogie ładowarki. Rynek zweryfikuje zapotrzebowanie na te wynalazki. Chyba że jakimś cudem wprowadza baterie w innej technologii. Degradacja ogniw jest bardzo szybka. Zobaczcie jak bateria w telefonie po 3 latach leci w oczach a to jest taka sama bateria jak w autach. Zestaw baterii to wydatek min 20.000 złotych i to po kilku latach użytkowania a przypominam że auto elektryczne nawet prosto z salonu ma żenująco niski zasięg a z każdym miesiącem liczba kilometrów możliwych do przejechania robi się jeszcze mniejsza.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

  •  

    pokaż komentarz

    Nie będzie modelu kubańskiego. Będzie np. zakaz poruszania się w miastach pojazdami spalinowymi. Ot co...

Dodany przez:

avatar Pitu33 dołączył
403 wykopali 14 zakopali 8.7 tys. wyświetleń