Legendarny Sumeryjski Król Enmeduranki i Kilka Ciekawostek

@terazpolskanow youtube.com #nauka

Sumeryjska lista królów opisuje władców którzy mieli panować przed legendarnym potopem. Siódmym z nich był Enmendurana, znany też jako Enmeduranki. Rzeczony Enmeduranki był bardzo istotną postacią. Poznajmy zatem bliżej kilka intrygujących informacji.

  •  

    pokaż komentarz

    Mnie bawi to, że mitologia sumeryjska to fałsz, ale księgi w ST, które się na nich opierają już są prawdziwe :)

    Ale rozumiem, że ponad 2000 lat była tylko taka informacja, bo dopiero w XIX w. odkryto pisma z Sumeru. Jestem ciekaw jaki wk%#@ musieli mieć Żydzi, muzułmanie i chrześcijanie, jak ogłoszono te odkrycia, że ST to zmanipulowana kopia znacznie starszych tekstów :) Ciekaw jestem czy istnieją jakieś informacje z XIX w. (artykuły z gazet albo relacje), gdzie to wszystko jest opisywane.

    •  

      pokaż komentarz

      Mnie bawi to, że mitologia sumeryjska to fałsz, ale księgi w ST, które się na nich opierają już są prawdziwe :)

      @bregath: Księgi Starego Testamentu opierają się nie tylko na wierzeniach Sumerów. Są to zbitki, zlepki podań zaczerpnięte także wielu innych religii. https://www.apologetyka.info/racjonalista/czy-stary-testament-wzoruje-sie-na-wierzeniach-innych-religii,78.htm

    •  

      pokaż komentarz

      @mrChivas w linku który podałeś autor robi niezłe fikołki, żeby tylko obronić swoją religię. I tak najbardziej rozbawił mnie ostatni akapit w którym powołuje się na Sobór Watykański - zbiór zadufanych starych dziadów, uznających się za nieomylnych, wymyślających sobie dogmaty na zawołanie :)

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: takie życie Mit o Gilgameszu był pierwszy niż Potop w Biblii ( ͡° ͜ʖ ͡°) Musisz z tym żyć

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: a co konkretnie jest w tej mitologii fałszem? Sumeryjskie wierzenia są generalnie dużo lepiej udokumentowane niz wierzenia większości wyznań w historii świata. Chrześcijaństwo to w zasadzie prawie nie ma źródeł w porównaniu do sumeru.

    •  

      pokaż komentarz

      Jestem ciekaw jaki wk@?! musieli mieć Żydzi, muzułmanie i chrześcijanie, jak ogłoszono te odkrycia, że ST to zmanipulowana kopia znacznie starszych tekstów :)

      @bregath: Nie duży, wątki sumeryjskie to część księgi rodzaju. Dodatkowo każde z tych wyznań radziło sobie wcześniej z podobnymi mitami, początkami, archetypami itp.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: to oczywiste, że niewygodne dla religijnego establishmentu odkrycia zamiata się pod dywan. Na przykład zwoje z jaskini w Qumran.

    •  

      pokaż komentarz

      a co konkretnie jest w tej mitologii fałszem?

      @event15: sama definicja mitologii to tłumaczy.

      Nie duży, wątki sumeryjskie to część księgi rodzaju. Dodatkowo każde z tych wyznań radziło sobie wcześniej z podobnymi mitami, początkami, archetypami itp.

      @Grewest: i gdzie niby masz wspomnienie u Żydów, muzułmanów czy chrześcijan, że początkowo ich religia była politeistyczna, ale później sobie to pozmieniali według własnego uznania? Nie ma. Zdecydowana większość wierzących nawet nie wie, że wierzą w jednego z wielu bożków sumeru.

    •  

      pokaż komentarz

      i gdzie niby masz wspomnienie u Żydów, muzułmanów czy chrześcijan, że początkowo ich religia była politeistyczna, ale później sobie to pozmieniali według własnego uznania?

      @bregath: Regularnie pojawia się motyw że ludzie odwracali się od Boga i prorocy musieli to prostować. Więc dla nich istnienie politeizmu w jakimś momencie historii nie jest problemem.

      Z resztą jeśli mnie pamięć nie myli, to Abraham pochodził z jakiegoś Sumeryjskiego miasta, więc to że mity Sumeryjskie brzmią podobnie jak historie w księdze rodzaju, też nie jest niczym ciężkim do wytłumaczenia.

    •  

      pokaż komentarz

      @Grewest: nie chodzi o historię religii, ale o to, w co obecnie wierzą. Powiedz chrześcijanom, że wierzą w jednego z wielu bogów sumeryjskich to być może jeszcze dostaniesz wezwanie do prokuratury za obrazę uczuć. Ludzie zapomnieli / nie wiedzą, skąd ich wierzenia pochodzą, gdzie miały początek, kiedy, nie wiedzą, że ich święta księga jest zmanipulowana, bo pozbawiona wielu postaci (innych bogów).

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: z tym ze chrześcijaństwo to religia generalnie synkretyczna. Niby jeden Bóg, ale tez duch święty, aniołowie, święci, demony, diabeł, syn człowieczy. To miszmasz.

    •  

      pokaż komentarz

      w linku który podałeś autor robi niezłe fikołki, żeby tylko obronić swoją religię. I tak najbardziej rozbawił mnie ostatni akapit w którym powołuje się na Sobór Watykański - zbiór zadufanych starych dziadów, uznających się za nieomylnych, wymyślających sobie dogmaty na zawołanie :)

      @gabaoth: Obal jakieś jego argumenty, chętnie poczytam.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: Spytaj polskiego chrześcijanina na czym polega jego wiara.
      Nawet takiego podobno mocno wierzącego.

      Ja nie uzyskałem przekonującej odpowiedzi i a stek frazesów.

      ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      pokaż komentarz

      @event15: święci to rzymskokatolicki odłam. Grekokatolicy chyba ich nie mają.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale rozumiem, że ponad 2000 lat była tylko taka informacja, bo dopiero w XIX w. odkryto pisma z Sumeru. Jestem ciekaw jaki wk#!? musieli mieć Żydzi, muzułmanie i chrześcijanie, jak ogłoszono te odkrycia, że ST to zmanipulowana kopia znacznie starszych tekstów :) Ciekaw jestem czy istnieją jakieś informacje z XIX w. (artykuły z gazet albo relacje), gdzie to wszystko jest opisywane.
      @bregath: No Ale ST nie ukrywa, że wywodzi się z innej religii. Każdy kto go przeczytał uważnie, mógł to wywnioskować bardzo dawno temu.

    •  

      pokaż komentarz

      @mrChivas: @Mochiron: Obecności w Biblii hebrajskiej różnych motywów zaczerpniętych z tradycji piśmienniczej mezopotamskiej - choć raczej tej w języku akadyjskim, a nie sumeryjskim - jest raczej bezdyskusyjna. Polecam np. równoległą lekturę Atraharsisa oraz Rdz 6-9 oraz Rdz 3 i ,,Adapy i wiatru południowego". Paralle są zbyt duże, by można było je wytłumaczyć przypadkiem i świadczą o intertekstualności. Mniej znanym, a równie ciekawym zagadnieniem są wpływy greckie w Biblii hebrajskiej. Cześć z nich (np. historia Samsona, do złudzenia przypominająca greckie mity o Pterelaosie i Nisosie) to pewnie rezultat kontaktów z Filistynami i innymi ludami morza pochodzenia egejskiego, inne (np. parallele między historiografią biblijną, a grecką) bezpośredniego wpływu literatury greckiej (co ma dość oczywiste konsekwencje dla datacji Biblii hebrajskiej).

      Przy czym nie należy tutaj popadać w parallelomanię (jak Agnosiewicz, z którego tekstem polemizuje zalinkowany apologetyczny artykuł). Również dewaluowanie Biblii jako zlepku obcych wierzeń nie jest właściwą postawy. Pamiętajmy, że koncepcja, że każde wybitne dzieło musi być oryginalne ma stosunkowo świeży rodowód, bo narodziła się dopiero w XIX wieku. W wcześniejszych epokach od twórcy wcale nie wymaga oryginalności, wręcz przeciwnie - oczekiwano, że będzie nawiązywał do swoich poprzedników. "Boska Komedia" Dantego mocno nawiązuje do "Eneidy" Wergiliusza, niekiedy - z dzisiejszej perspektywy - balansując na granicy plagiatu, z kolei sama ,,Eneida" robi to w stosunku do ,,Odysei", która z kolei posiada wiele motywów wspólnych z literaturą starożytnego Bliskiego Wschodu. Nie jest to jednak powód, by odmawiać ,,Boskiej Komedii" czy ''Eneidzie" kunsztu i wartości artystycznej.

    •  

      pokaż komentarz

      @1severian: Co jest niby niewygodnego w zwojach z Qumran? Wręcz przeciwnie - powiedziałbym, ze są one bardzo wygodne dla Żydów i chrześcijan, gdyż różnice między tekstami Biblii hebrajskiej z Qumran, a znacznie późniejszym, bo średniowiecznym tekstem masoreckim, są stosunkowo niewielkie. Pokazuje to, że tekst Biblii hebrajskiej przekazywano raczej wiernie przez kolejne pokolenia skrybów.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath: a moze te wszystkie opowiadania mówią o tych samych wydarzeniach? Ciezko przez tysiace lat zachowac spojnosc. Popatrzmy na dzisiejszy swiat ludzie kłócą sie co do wersji wydarzeń sprzed kilkudziesięciu lat, nie pamietaja wydarzen z przed kilku. Ja lubie teorie Grahama Hancocka czy Randala Carlosona, ma to jakas logike.

    •  

      pokaż komentarz

      jest niby niewygodnego w zwojach z Qumra

      @Agathokles: nie wiem,nie znam martwych języków.W każdym razie kościół położył na tym łapę i reglamentuje uczonym dostęp.

    •  

      pokaż komentarz

      nie wiem

      @1severian: To czemu się wypowiadasz?

    •  

      pokaż komentarz

      @1severian: O jakiej reglementacji dostępu mowisz, skoro wszystkie znalezione rękopisy zostały wydane i opublikowane?

    •  

      pokaż komentarz

      Każdy kto go przeczytał uważnie, mógł to wywnioskować bardzo dawno temu.

      @Bladi89: jakoś w kościele się tym nie chwalą, że wierzą w jednego z WIELU bogów ( ͡° ͜ʖ ͡°) Nie wspominając o tym, że ludzie i tak Biblii nie czytają, a już na pewno nie ze zrozumieniem.

      No Ale ST nie ukrywa, że wywodzi się z innej religii.

      @Bladi89: ukrywa, a przynajmniej tak jest interpretowana. Przez to, że była wielokrotnie tłumaczona jest tam wiele wypaczeń i tradycji (żeby się historia jakoś kleiła).

      Również dewaluowanie Biblii jako zlepku obcych wierzeń nie jest właściwą postawy.

      @Agathokles: bardziej chodzi o nazywanie religii judeo-chrześcijańskich tymi "jedynymi prawdziwymi", że to NA PEWNO się wydarzyło itd. Nie chodzi o kwestie czysto literackie a religijno-polityczne.

      a moze te wszystkie opowiadania mówią o tych samych wydarzeniach?

      @Buckethead: miałoby to sens, ale musielibyśmy oddzielić wydarzenia (i oczywiście wyciąć z nich wyolbrzymienia) od kwestii religijnych. Jakby to wyglądało?
      1. Opis stworzenia świata - osoba co to opisywała zastanawiała się, jak logicznie krok po kroku mógł być stworzony świat, żeby to było spójne
      2. Eden - opis pierwszej cywilizacji w Mezopotamii, gdzie zaczęto hodować zwierzęta i uprawiać rolę, opuszczenie Edenu oznacza po prostu wędrówkę ludów i odkrywanie kolejnych terenów
      3. Potop - lokalna powódź, być może nawet obu rzek na raz, dlatego taka skala opisu (zniszczeń)
      itd.

    •  

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath:

      bardziej chodzi o nazywanie religii judeo-chrześcijańskich tymi "jedynymi prawdziwymi", że to NA PEWNO się wydarzyło itd. Nie chodzi o kwestie czysto literackie a religijno-polityczne.

      Ale przecież to nic nowego. Już w XIX wieku, za sprawą z jednej strony Darwina, a z drugiej rozszyfrowania pisma klinowego i co za tym idzie - odkrycia na nowo literatury starożytnej Mezopotamii, zdano sobie sprawę, że pierwsze 11 rozdziałów Księgi Rodzaju należa raczej do mitu niż historii. Przy czym utrzymano, że o ile pierwsze rozdziały Księgi Rodzaju to mitologia, to z Abrahamem wchodzimy już w historię. Traktowano więc Stary Testament jako generalnie wiarygodne źródło co do historii starożytnych Izraelitów, eliminując ewentualnie elementy cudowne i nadprzyrodzone (czyli np. mówiono, że choć wody Jordanu nie rozstąpiły się przed armią Jozuego, to jednak sam podbój Kanaanu przez Izraelitów uznawano za historyczny). Konsensus taki załamał się w latach 70-tych XX wieku pod wpływem badań archeologicznych (np. braku jakichkolwiek śladów obecności Izraelitów w Egipcie czy niemożliwość pogodzenia biblijnej narracji o podboju Kanaanu z obrazem, jaki wyłaniał się ze znalezisk archeologicznych - np. Jerycho, najsłynniejsza zdobycz Jozuego, w rzeczywistości, w czasach, gdy go umieszczano - tj. na przełomie epoki brazu i żelaza - w ogóle nie było zamieszkane), z drugiej strony publikacji badaczy z kręgu tzw. minimalistów.

      Obecnie generalnie granice między historią wymyśloną, a prawdziwą w Biblii stawia się mniej więcej w IX wieku p.ne. - tj. w czasach królestwa Izraela i chyba tak już zostanie.

      2. Eden - opis pierwszej cywilizacji w Mezopotamii, gdzie zaczęto hodować zwierzęta i uprawiać rolę, opuszczenie Edenu oznacza po prostu wędrówkę ludów i odkrywanie kolejnych terenów

      To trochę takie naiwne racjonalizowanie w stylu tego, że Jezus szedł po nadmorskiej wydmie i dlatego apostołom zdawało się, że chodzi po wodzie. Albo, że krew, w którą miały się zamienic wody Nilu, to jakiś gatunek sinicy itp. itd.
      W rzeczywistości nie ma powodu, by próbować szukać historycznej podstawy dla każdego epizodu w Biblii jakiejś podstawy historycznej. Dla przykładu: żywioł wody zawsze fascynował ludzi. Dlatego tez opowieści o potopie u różnych, izolowanych od siebie ludów, to nie wspomnienie jakiejś pradziejowej katastrofy (tradycja ustna raczej nie jest w stanie przekazać wspomnień o wydarzeniach sprzed paru tysięcy lat), lecz efekt ludzkiej fascynacji, jak i lęku przed wodą.

    •  

      pokaż komentarz

      Ale przecież to nic nowego.

      @Agathokles: dla zainteresowanych to nic nowego. Dla wierzących to jak potwarz i "Ty antychryście!".

      z Abrahamem wchodzimy już w historię

      @Agathokles: też nie do końca, bo są spekulacje kim był i co robił i czy czasem Żydzi nie skopiowali od innych ludów historii o takim kapłanie (podobnie PRAWDOPODOBNIE zrobiono z Mojżeszem, nad którym są spekulacje czy czasem nie był on kapłanem Atona, a może nawet samym Echnatonem - ale tutaj jest więcej pytań, jak odpowiedzi).

      braku jakichkolwiek śladów obecności Izraelitów w Egipcie czy niemożliwość pogodzenia biblijnej narracji o podboju Kanaanu

      @Agathokles: gdyż Kanaan mógł podbić ktoś inny, a Żydzi uznali, że to dobra okazja, aby uznać tę wojnę za swoją.

      w czasach królestwa Izraela i chyba tak już zostanie.

      @Agathokles: czyli po Babilonie (w którym to najpewniej Żydzi zapoznali się mitologią Sumerów i skopiowali ich teksty, zmieniając je według własnego uznania). Znów, są to spekulacje.

      To trochę takie naiwne racjonalizowanie

      @Agathokles: zgadzam się całkowicie, że uprościłem ten schemat ( ͡° ͜ʖ ͡°) Taki był zamysł, aby inni zrozumieli, że nie ma co brać Biblii dosłownie.

      Dlatego tez opowieści o potopie u różnych, izolowanych od siebie ludów, to nie wspomnienie jakiejś pradziejowej katastrofy

      @Agathokles: może tak być, a może po prostu opis powodzi, podkoloryzowany, aby zgadzał się z religijnymi dogmatami.

    •  

      pokaż komentarz

      @bregath:

      dla zainteresowanych to nic nowego. Dla wierzących to jak potwarz i "Ty antychryście!".

      Dla chrześcijańskich fundamentalistow czy ultraortodoksyjnych Żydów z pewnością. Natomiast wiele osób potrafi łączyć swoją wiarę z naukowym podejściem do Biblii. U nas w Polsce jest z tym jeszcze kiepsko, ale na zachodzie jest to zjawisko powszechne. Dla przykładu: jedną z najlepszych prac o Jezusie historycznym ("A Marginal Jew") napisał niejaki John P. Meier. Meier jest prywatnie katolickim księdzem, jednak potrafi oddzielić swioje prywatne przekonania religijne od zawodu historyka, dlatego też w ,,A Marginal Jew" pisze jako historyk rzeczy, które dla wielu osób mogą być szokujące (np. to, że Jezus posiadał rodzeństwo, nie uważał siebie za mesjasza dawidowego czy prawdopodobnie urodził się w Nazarecie).

      też nie do końca, bo są spekulacje kim był i co robił i czy czasem Żydzi nie skopiowali od innych ludów historii o takim kapłanie (podobnie PRAWDOPODOBNIE zrobiono z Mojżeszem, nad którym są spekulacje czy czasem nie był on kapłanem Atona, a może nawet samym Echnatonem - ale tutaj jest więcej pytań, jak odpowiedzi).

      Akurat teorie o wpływie Echnatona na judaizm może raczej odrzucić. Przeczy im prosta chronologia - Echnaton panował w XIV wieku p.n.e, a o początkach monoteizmu starożytnych Izraelitów możemy na dobrą sprawę mówić dopiero w czasach niewoli babilońskiej (VI w. p.n.e.)

      gdyż Kanaan mógł podbić ktoś inny, a Żydzi uznali, że to dobra okazja, aby uznać tę wojnę za swoją.

      Jeśli już, to Filistyni, którzy na początku epoki żelaza byli największą potęgę w Kanaanie. Dopiero wyprawa faraona Szeszonka z 925 p.ne.. złamała filistyńską potęgę, pozwalająć na powstanie królestwa Izraela i potem królestwa Judy.
      Z kolei narracja o podboju Kanaanu w Księdze Jozuego, nie ma żadnej wartości historycznej. To zbiór opowieści etiologicznych, które potem połączono z deuteronomiczną teologią.

      czyli po Babilonie (w którym to najpewniej Żydzi zapoznali się mitologią Sumerów i skopiowali ich teksty, zmieniając je według własnego uznania). Znów, są to spekulacje.

      Przed. Panowanie Omriego - pierwszego biblijnego władcy Izraela, będącego postacią w pełni historyczną - to mniej więcej pierwsza połowa IX wieku p.n.e, zaś niewola babilońska rozpoczyna się w 586 p.n.e.
      Aha i w czasach niewoli babilońskiej Sumerowie jako etnos już nie istnieli, a sumeryjski był językiem martwym, którego uczono się dla podobnych powodów,, co łaciny w średniowiecznej Europie. No i Żydach jako grupie etno-religijnej możemy mówić dopiero w okresie perskim (539-332 p.n..e)

    •  

      pokaż komentarz

      @Mochiron tu nie trzeba obalać argumentów bo jak dla mnie Lewandowski sam dorzuca mnóstwo przykładów podobieństw do innych religii tłumacząc brak możliwości zapożyczeń jedynie odizolowaniem geograficznym jednych ludów od drugich. Mnie to zupełnie nie przekonuje przy takiej ilości podobieństw. Dodatkowo księgi nowego Testamentu i Starego są niespójne, a dziś powiedzielibyśmy, że opisywany bóg jest próżny i ma dwubiegunówkę bo z jednej strony skazuje na zagładę i cierpienie całe narody, by potem nagle przejść do wersji łagodnej ze zbawianiem i miłowaniem każdego bliźniego. Moim zdaniem religie miały swoje szanse w czasach gdy dostęp do informacji był ciężki, a fundamentalne zasady działania natury były dla człowieka zagadką. Takie warunki sprzyjały szerzeniu religii a zapewne były korzystne dla jej propagatorów co zresztą widzimy i dziś. Ktoś kto pozbierał te przekazy do kupy i zbudował na nich tak potężną religię, niewątpliwie był geniuszem, co też mnie jakoś nie dziwi biorąc pod uwagę dorobek starożytnych. Żyjemy w zupełnie innych okolicznościach gdzie większość nawet spektakularnych zjawisk pogodowych jesteśmy w stanie naukowo wytłumaczyć, coś co kiedyś można było interpretować na milion sposobów dziś na chłodno analizujemy i tłumaczymy naukowo. Dlatego jeśli jakakolwiek religia ma coś wspólnego wspólnego z prawdą to ta Spinozy ( ͡° ͜ʖ ͡°)ノ⌐■-■

    •  

      pokaż komentarz

      i gdzie niby masz wspomnienie u Żydów, muzułmanów czy chrześcijan,

      @bregath: pierwszy wers Księgi Rodzaju brzmi: "Bereszit bara Elohim..." Elohim to liczba mnoga od El = Bóg. Sens jest więc taki: "Na początku stworzyli bogowie/zgromadzenie bogów...." No więc, to właśnie tam jest to wspomnienie, o które pytasz.

  •  

    pokaż komentarz

    niestety koscioł zniszczył wiele informacji z czasow antycznych, powinien byc nacisk na o co ukrywaj w swoich biblotekach

  •  

    pokaż komentarz

    Wykopałem, bo temat ciekawy, niestety filmik ciężko się ogląda, a dokładniej mówiąc słucha.

  •  

    pokaż komentarz

    Przez pieprzonych Sumerów i Annunaki muszę chodzić do roboty, ehhhh