•  

    pokaż komentarz

    Większość z obecnie oceniających obsrałaby się na miętowo gdyby żyli w tamtych czasach.

    •  

      pokaż komentarz

      @ole1337: Tylko tutaj jest ten problem, że w pierwszym momencie ludzie zgłaszali się na prawdę na ochotnika. To był główny powód oburzenia polskiego podziemia. Co innego ratowanie życia, co innego chęć zdobycia wódki czy papierosów za dobrowolną pomoc okupantowi.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: Naprawdę piszemy łącznie. Naprawdę ;)

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: No widzisz, niedzielny poranek na prawdę (wróć naprawdę) źle wpływa na moją ortografię ;).

    •  
      b....r

      +3

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: Mam wrażenie, że w obecnych czasach pokoju, bardzo długiego czasu pokoju, wszyscy możemy sobie moralizować i oceniać ludzi, którzy żyli w tamtym okresie. Myślę, że niewiele z nas może sobie wyobrażać jak to jest żyć w ciągłym poczuciu zagrożenia życia.

    •  
      b.....o

      +6

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: Co innego gdy możesz tę wódkę czy papierosy wymienić na ziemniaki. Prawie rok wcześniej prasa niemiecka podawała informacje o Katyniu, dla ludzi pamiętających zdradziecki atak z 17 września i wojnę polsko-bolszewicka armia radziecka była tylko kolejnym agresorem. Czy nie lepiej było by dla nas gdyby nasi wrogowie wzajemnie się wytłukli ? Co nam dało bohaterstwo Powstańców Warszawskich?
      Tak hitlerowcy byli wyjątkowymi bestiami, a nie byli nimi komuniści?
      Pół wieku pod okupacją komunistyczną, gdyby przetrwało Polskie Państwo Podziemne być może NKWD i UB nie popełniało by tylu zbrodni, może mielibyśmy większa autonomie, może przyjęlibyśmy plan Marshalla, może żylibyśmy w innym państwie :(

  •  
    b.....b

    0

    pokaż komentarz

    Interesujący temat, tylko po przeczytaniu całości pozostał mi pewien niesmak. Ciekawe "dla czego"?

    •  

      pokaż komentarz

      @bartryb: Chyba nic dziwnego ten niesmak. Jak mieszkaniec Krakowa też go miałem. No ale przecież historii nie można zakopywać pod dywan tylko dlatego, że jest kontrowersyjna.

    •  

      pokaż komentarz

      @mehis: Owszem, tak samo jak historii nie wolno oceniać. Będąc w tak wielkim dystansie jak my do wydarzeń tamtych czasów, trudno orzec co siedziało w psychice ludzi, czym żyło społeczeństwo.

      Swoją drogą - pozostałość po pomocy armii radzieckiej się nam pięknie odbiła.

    •  

      pokaż komentarz

      @cryan: Myślę, że autorowi tekstu całkiem nieźle udało się zachować dystans i powstrzymać się przed pokusą oceniania - bo pokazał co mogło kierować tymi ludźmi. Może nie są to argumenty, które by usprawiedliwiały ich postawę, ale do jakiegoś stopnia czynią ją zrozumiałą.

    •  

      pokaż komentarz

      @mehis: a czy widziałeś, żebym napisał, że autor gdzieś ocenia :> ?

    •  

      pokaż komentarz

      @cryan: Nie :) Ja tylko sie odniosłem do Twojej myśli, nie krytykowałem jej czy coś:).

    •  

      pokaż komentarz

      @mehis: Moim zdaniem niesmak bartryba wynikał raczej z tego, że autor tego opracowania walnął na koniec orta aż oczy łzawią.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: Mea culpa, dzięki za zwrócenie uwagi.

    •  
      Z............................y

      +5

      pokaż komentarz

      @cryan:
      Owszem, tak samo jak historii nie wolno oceniać. Będąc w tak wielkim dystansie jak my do wydarzeń tamtych czasów, trudno orzec co siedziało w psychice ludzi, czym żyło społeczeństwo.

      Co za bzdura... Właśnie historię TRZEBA oceniać i wyciągać z niej wnioski.

    •  

      pokaż komentarz

      @ZbanowaliscieMnieAbylemBordowy: gdybyśmy chcieli oceniać historię, to musielibyśmy wiele z niej przeżyć. Nie da się oceniać zachowania ludzi w niektórych sytuacjach.

      Może ucieknę do głupiego przykładu, ale czy wiesz jak wyglądały zwłoki po gazowaniu?
      Duży kopczyk, gdzie na dole były najsłabsze jednostki i dzieci.
      Ocenisz to jako brak uczuć? czy jako działanie w napływie chwili?

      Może wyraziłem się mało precyzyjnie, ale pisałem to w odniesieniu do zachowania ludzi, a nie poszczególnych jednostek (decyzji etc.)

      Czy byłeś kiedyś w sytuacji kiedy coś groziło Twojemu dobytkowi lub życiu dłużej niż 1 dzień?
      Niektórzy myślą diametralnie inaczej. Dlatego ciężko oceniać.

    •  
      Z............................y

      -1

      pokaż komentarz

      @cryan:
      Przyznam, że nie bardzo rozumiem. Czyli wg Ciebie nie mam np. prawa potępiać nazistów, bo nie żyłem w tamtych czasach? Albo nie mogę np. zastanawiać się, co doprowadziło do rozbiorów Polski? Co ma do tego gazowanie dzieci? To jest zbrodnia której nic nie usprawiedliwia i tyle. Co za różnica, w jakich czasach?

    •  
      h........m

      +5

      pokaż komentarz

      @bartryb: Szczerze mówiąc to w takiej sytuacji sam bym poszedł kopać umocnienia. Moja babcia zawsze mi opowiadała jak przed wojną i w jej trakcie żyło sie z niemcami, zwykli cywile byli naprawdę zwykłymi ludzmi, tragedia była dopiero kiedy zaczęła się ruska okupacja, nie liczac zbrodni wojennych codziennie wypady szeregowych do miasta, przeszukania domow w poszukiwaniu wodki i dziewczyn, bydło

    •  

      pokaż komentarz

      Nie za bardzo rozumiem skąd ten niesmak.
      Polskę napadło dwu agresorów, Niemcy hitlera oraz Rosja stalina.
      Jeżeli w ogóle można mówić o jakimś porównaniu, bez wątpienia nieporównanie "gorsi" byli rosjanie.
      Jakoś nie czytam o "niesmaku" kiedy nasi żołnierze walczyli jako "polskie" jednostki pod rozkazami sowietów.
      Identyczna sytuacja jak z niemcami, tyle, że oni wojnę przegrali, więc teraz jeżdżą nasi prezydenci ect. do moskwy świętować "zwycięstwo". Tutaj czuję niesmak.

    •  
      P.....a

      +3

      pokaż komentarz

      Komentarz usunięty przez moderatora

  •  

    pokaż komentarz

    To jest język nienawiści ! Owszem sypaliśmy wały ale one nikogo nie skrzywdziły a wynagrodzenie wrzucaliśmy do rzeki.
    A tak na poważnie: Mając do wyboru bolszewię i Niemców wolałbym jednak niemiecką okupację i tak pewnie ten tłum w pierwszym odruchu kombinował choć to wybór typu "dżuma czy cholera ? ".

    •  

      pokaż komentarz

      @GlobalneOcieplenie: Oczywiście trudno porównywać zbrodniczość obu systemów, ale na terenach etnicznie polskich Niemcy jednak pokazali na co ich "stać". Miliony wywiezionych na roboty, deportacje z terenów wcielonych do GG, pacyfikacja Zamojszczyzny, tysiące egzekucji, obozy koncentracyjne/zagłady. Gdyby wojna potrwała jeszcze kilka lat całkiem prawdopodobne, że Niemcy osiągnęliby swój cel, czyli wyniszczenie fizyczne Polaków.

      A w 1944/5 znaczna większość mieszkańców GG oczekiwała Armii Czerwonej, być może dlatego że nie mieli styczności z bolszewikami w 1939 r.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: Dlatego na litość boską!

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13:
      Wątpię by wyczekiwano bolszewików, Kraków miał za czasów II RP silne kontakty ze Lwowem i wschodnimi rubieżami więc sporo ludzi wiedziało czym jest armia czerwona często z własnych doświadczeń lub opowiadań kogoś z rodziny. W latach 30-tych przemyt z RP do ZSRR był bardzo rozwinięty. Do tego przecież to były czasy pokolenia pamiętającego Wielki Głód na Ukrainie. W 1944 roku minęło zaledwie 11 lat od tego wydarzenia a tu w południowej Polsce chyba każdy spotkał się osobiście z uchodźcami z Ukrainy opowiadającymi potworne rzeczy. Dla przeciętnego Krakusa Stalin i Armia Czerwona kojarzyła się jednoznacznie a jak wspomina artykuł Niemcy zaczęli łagodzić swoje podejście.
      Czyli :znajomy okupant łagodzący podejście pod którego władzą żyjesz już parę lat
      vs.
      totalna dzicz, głód i terror znany z opowiadań ( bardzo emocjonalnych i często przesadzonych)

    •  

      pokaż komentarz

      @GlobalneOcieplenie: Naprawdę polecam sięgnięcie do literatury, wspomniany przeze mnie w innym poście dziennik Kubalskiego dosyć dobrze pokazuje nastroje krakowian w czasie okupacji. Pisał go człowiek, który był jak najdalszy od sprzyjania komunistom.

      Ludzie na co dzień ginęli z rąk Niemców i czekali na wyzwolenie, pewnie woleliby, aby był to Anders z Anglosasami, ale skoro nie to i Armia Czerwona musiała wystarczyć. "Przeciętny" mieszkaniec Krakowa pragnął aby niemiecki terror dobiegł końca, o tym co będzie później myślano mniej.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13:
      Czemu miałbym czytać dziennik obcego człowieka skoro moi ś p. dziadkowie opowiadali mi sporo o tamtych czasach. W Małopolsce ludzie panicznie bali się ruskich.

    •  

      pokaż komentarz

      @GlobalneOcieplenie: Bo ten obcy człowiek pisał dziennik na bieżąco, a nie opowiadał po kilkudziesięciu latach. Tego typu wspomnienia mimo że wartościowe są czasami mylące. Raz z uwagi na ułomność ludzkiej pamięci, dwa często późniejsze doświadczenie nakładają się na to co niby pamiętamy. Moja rodzina również pochodzi z Małopolski i mimo obaw czekano no wyzwolenie od okupacji niemieckiej, a że byli sowieci to już inna sprawa.

    •  
      Z............................y

      +7

      pokaż komentarz

      @GlobalneOcieplenie:
      Czemu miałbym czytać dziennik obcego człowieka skoro moi ś p. dziadkowie opowiadali mi sporo o tamtych czasach. W Małopolsce ludzie panicznie bali się ruskich.

      To prawda, moja babcia opowiadała, że niemieccy żołnierze zwykle nic złego zwykłym ludziom nie robili, a gdzie weszli ruscy, tam facetów i dzieci mordowali, kobiety gwałcili i mordowali, co dało się ukraść to kradli, a czego nie to palili. Oczywiście reżim niemiecki wiele lepszy od stalinowskiego terroru nie był, ale różnica w cywilizacji ludzi owszem. Ruskie to totalna dzicz, jak hordy orków.

    •  
      c.........n

      -1

      pokaż komentarz

      @GlobalneOcieplenie: zamiast dżumy czy cholery i kombinowania wybierz swój kraj i swoich rodaków , choćbyś musiał oddać za to życie . Taki odruch wskazany dla Polaka .

    •  
      z....u

      +1

      pokaż komentarz

      @GlobalneOcieplenie: W pewien sposób masz rację. Zrówno Powstanie, jak i sypanie wałów były tak samo uargumentowane - miały na celu zablokowanie bolszewików. Obie akcje tak samo nie wypaliły. Różnica jest w tym, że sypanie wałów dla nazistów ani nie pomogło, ani nie zaszkodziło, natomiast Powstanie skończyło się tragicznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @GlobalneOcieplenie:

      "Mając do wyboru bolszewię i Niemców wolałbym jednak niemiecką okupację i tak pewnie ten tłum w pierwszym odruchu kombinował choć to wybór typu "dżuma czy cholera ? "

      Warszawa wybrała honor.

  •  
    R...y

    +16

    pokaż komentarz

    Wykop, bo artykuł dość ciekawy, dla przeciwwagi tytuł co najmniej z Faktu rodem... poza tym, z dwojga złego Warszawa walczyla - to co z tego, pomijając masę zabitych i ogólną dewastację miasta. dobrego wyszło? Bo nie ubliżając nikomu - jak dla mnie wyszła kolejna okazja, żeby pokazać, że Polak potrafi zginąć walcząc z przeważającym liczebnie i technicznie wrogiem..

    •  

      pokaż komentarz

      @R4ndy: Powstanie Warszawskie było próbą obrony Polski przed komunizmem. Niestety, skurwysyństwo bolszewików przeszło najśmielsze oczekiwania - przypomnijmy, że Armia Czerwona nie tylko zatrzymała się na linii Wisły i spokojnie czekała, aż Warszawa się wykrwawi, ale zabroniono również samolotom aliantów korzystać z zajętych przez bolszewików lotnisk.
      Gdyby Powstanie się powiodło, pewnie oszczędzona byłaby nam ponad pięćdziesięcioletnia okupacja sowiecka. Gdyby nie wybuchło - być może żyjący obrońcy mogliby stawić czoło fali komunizmu. Cóż, teraz możemy sobie jedynie pogdybać.

    •  

      pokaż komentarz

      @zakowskijan72: Po pierwsze, po tym co stało się np. w Wilnie trudno było spodziewać się czegoś dobrego po Stalinie. Po drugie, nawet gdyby powstanie się powiodło to w jakim zakresie zmieniłoby to geopolityczne położenie Polski po zakończeniu II wojny światowej? W sierpniu 1944 r. alianci zdobywali dopiero Paryż, a Stalin był rzut kamieniem od Belina, więc tak czy inaczej los Polski był niestety przypieczętowany.

    •  

      pokaż komentarz

      @histeryk_13: To był ostatni zryw, aby pokazać, przynajmniej spróbować walczyć o kraj sprzed wojny. Jednak nie udało, przecież Sowieci sami namawiali, aby ludzie przystąpili do powstania. Jakby powstania nie było to zmieniłoby się na tyle sytuacja, że AK walczyłaby z armią czerwoną możliwe, że jak nie w samej Warszawie to przynajmniej w jej okolicach.
      Nawet jakby sami nie chcieli walczyć, to ich los i tak był przypieczętowany za udział w takiej organizacji, niezależnej od Moskwy, skończyliby pewnie tak samo jak oficerowie w Katyniu, więc i tak i tak byłoby źle, a wyszło jak wyszło.

  •  

    pokaż komentarz

    myślę ,że autor pominął jeszcze jeden ważny argument - strach przed bolszewikami.
    Znany był Katyń zza frontu też przechodziły do ludzi straszne wieści więc mogli się po prostu bać czerwonych zwłaszcza młodzież inteligencka.

    Wie ktoś jak Niemcy traktowali mieszkańców Krakowa? czy mieli źle tak jak w Warszawie (łapanki, rozstrzeliwanie) czy raczej znośnie np tak jak w Wielkopolsce (chociaż i tu się zbrodnie zdarzały) bo to może mieć duże znaczenie dla oceny postaw ochotników .

    •  

      pokaż komentarz

      @kolanin: W tym problem, że krakowianie w znacznej większości oczekiwali na wkroczenie Armii Czerwonej. Warto zapoznać się np. z okupacyjnym dziennikiem Edwarda Kubalskiego "Niemcy w Krakowie. Dziennik 1.IX.1939-18.I.1945". Mimo że zwolennik Narodowej Demokracji to również czekał wyzwolenia z okupacji niemieckiej. Oczywiście obawiał się tego co nastąpi potem. Co do Katynia to spora część osób nie dowierzała Niemcom, a nawet jeżeli uważali, że za zbrodnię odpowiadają sowieci, to podkreślali, że Niemcy nie mają prawa "rozgrywać:" tej sprawy, bo sami mają na swoim koncie liczne zbrodnie.

      Co do okupacji w Krakowie, odsyłał np. do ww wspomnień Kubalskiego lub książki prof. Chwalby, na której podstawie został napisany artykuł. Ogólnie w początkowym okresie życie w Krakowie było lżejsze niż w Warszawie (nie licząc rzecz jasna Żydów), ale potem skala represji była podobna.

    •  

      pokaż komentarz

      @kolanin:
      Wie ktoś jak Niemcy traktowali mieszkańców Krakowa
      z punktu widzenia podziemia wydaje się, że było gorzej:
      dr Remigiusz Kasprzycki z Muzeum AK w Krakowie: - Zamachy były bardzo trudne do przeprowadzenia, bowiem miasto było ogromnie nasycone niemieckimi oddziałami i urzędnikami. Realia krakowskiej konspiracji były zupełnie inne niż warszawskiej. W Warszawie można nawet było się poczuć swobodnym, w Krakowie czuło się natomiast cieżar okupacji. Akcje krakowskiej konspiracji rzeczywiście są dzisiaj trochę zapomniane. Mało kto pamięta np. o próbie zamachu na salonkę Hansa Franka w rejonie Szarowa w styczniu 1944 r.
      źródło

    •  

      pokaż komentarz

      @kolanin: Z opowieści pradziadków to różnie. Prababcię zlali kiedyś na ulicy, pradziadkowi zdarzyło się siedzieć na Pomorskiej przez dwa dni. Ale też np. niemieccy żołnierze dawali cukierki babci i jej siostrze.

    •  

      pokaż komentarz

      @Dawidowaty: moją babcię wywieźli na roboty do rzeszy a w miejscowość 5 km dalej zagonili wszystkich żydów (małe miasteczko w 90% zamieszkałe przez Żydów przed wojną) do synagogi, zaryglowali synagogę, i podpalili a tych co przeżyli wyprowadzili za miejscowość i rozstrzelali (masakra miała miejsce w Goworowie jest to ok 20 km od Ostrołęki) więc to były nieco inne doświadczenia.