•  
    g......n

    +42

    pokaż komentarz

    Norma. W drugą stronę też tak działa. Partactwo webdeveloperów jest na porządku dziennym. Najczęstszymi grzechami jest próba zaoszczędzenia (bo programista zamiast realizować projekt przez 2 miesiące może poświęcić w tym czasie 2 tygodnie na coś innego), złe wykalkulowanie czasu potrzebnego na projekt (menedżer - zrobimy to w 2 miesiące! programista - co ku*** mu powiedziałeś ?!) i kiepski zespół (po co zatrudniać profesjonalistę, można takiego zastąpić 3 studentami za głodową stawkę).

    Ja mam idealny sposób na takich klientów.
    1. Wyjaśniam im co wpływa na koszty i czas realizacji
    2. Zaznaczam że zmiany w trakcie realizacji pociągają za sobą koszta JEŻELI element do zmiany już został wykonany lub zmiana wpływa na to co już zostało wykonane.
    3. Przed rozpoczęciem prac wymagam by klient dostarczył komplet niezbędnych materiałów (teksty, logo firmy i różnie takie - w zależności od projektu i od potrzeb).
    4. Praca rozpoczyna się dopiero po dostarczeniu materiałów, sporządzeniu szkicu projektu z klientem i zawarciu odpowiedniej umowy. Nikt nie poświęca tematowi ani minuty pracy zanim te rzeczy nie będą załatwione.
    5. Może to zbyt uczciwe z mojej strony ale uświadamiam klienta że sam portal to dopiero początek. Uzupełnianie go o treści wymaga czasu i poświęcenia. Reklama kosztuje. Pozycjonowanie kosztuje. A jak marzy mu się portal społecznościowy to go uświadamiam że w takie przedsięwzięcie wsadza się potężne pieniądze na marketing. I będzie musiał je wyłożyć sam albo znaleźć inwestorów.

    Osobiście przeszedłem w model SaS. Koniec pierd***** się z klientami. Wykupują usługę. Usługa jest rozwijana w swoim tempie. My mamy spokój. Terminy nie gonią zbytnio a klient dokładnie widzi za co płaci. Wszyscy zadowoleni. Zwłaszcza programiści którzy mogą realizować to co mają w głowie a nie chore wymysły klienta jak "muzyczka w tle"...

    •  

      pokaż komentarz

      @gorylmen: No to ja miałem taki przypadek, że zapłaciłem z góry (500zł) za sam szablon z powodów losowych, koleś był profesjonalistą sądząc po jego pracach, a na layout strony która musiała raz-dwa wystartować czekałem... 3 miesiące :) Ale to nie koniec! Jeszcze trzeba było zakodować :) Nawet pytałem, czy nie potrzeba dopłaty...
      Jego znajomy "zakodował" layout pod joomlę - div1, div11, div111 - obeznani będą wiedzieć o co chodzi. Zmieniłem cokolwiek to strona robiła się biała.

      Koleś więcej do mnie nie napisał :)

    •  
      g......n

      +32

      pokaż komentarz

      @pies_harry: Model SasS (tak miało być) czyli "Software as a service". Po naszemu oprogramowanie jako usługa. Tworzysz oprogramowanie i udostępniasz je z własnych serwerów za opłatą abonamentową.
      Czyli sytuacja jak ze standardowymi aplikacjami. Klient kupuje aplikację i ją ma. Tyle. Nie siedzisz i nie robisz 20 wizytówek, 10 stron i 3 sklepów próbując zdążyć w terminie tylko po prostu masz produkt/produkty które rozwijasz i sprzedajesz.

      Klient chce modyfikację ? Albo płaci ekstra albo jeżeli ma dobry pomysł - wprowadzamy ją sami i udostępniamy wszystkim (za darmo w ramach abonamentu albo za dodatkową opłatą w zależności od kosztów utrzymania dodatkowej usługi). Klientowi się nie podoba ? Rezygnuje. Przestał płacić ? Wyłączamy usługę. Jest problem techniczny ? Poprawka od razu jest prowadzana wszędzie. Są problemy wydajnościowe ? Dokładamy serwer.

      Dodatkowo dla klientów jest to niebywała oszczędność i chętnie biorą usługi w takim modelu. Tutaj strona nie kosztują jak to mówi @LostHighway "jak najwięcej + VAT albo jak mówi autor wykopu "jak samochód - jeszcze kwestia jaki". Tutaj klient płaci kilkadziesiąt złotych lub parę setek miesięcznie. Zamówienie takiego oprogramowania normalnie w firmie kosztowało by właśnie tyle co dobry samochód. A tak po około 5-6 latach w naszym wypadku abonament wyniesie tyle co zamówienie takiej usługi na własność do wykonania przez jakąś firmę.
      O problemach technicznych i kosztach z nimi związanych zapominasz. Wszystko załatwiamy sami. To samo z aktualizacjami. Nawet o nich nie wiesz.
      Dla nas też jest to dobre bo poprawki wprowadzamy na na naszych serwerach. Nie musimy jeździć do klienta. Tylko mały % klientów zawraca nam głowę i to na ogół zamawiając coś lub zgłaszając jakiś drobny błąd który zaraz poprawiamy.

      Pomyśl o tym jak o stronie na raty rozłożone na 5 lat z obsługą techniczną gratis. Tym jest w naszym wypadku model SaaS.

    •  
      p........y

      +9

      pokaż komentarz

      @gorylmen:
      Dzięki za informację, to może być "lifesaver" dla mnie. Złapałem się na tym, że po kilku latach przestaję lubić tworzenie serwisów m. in. z powodów o których wspominał andyk77, ale chyba głównie dlatego, że jest to ogromna ilość roboty diabelnie niewdzięcznej. Nikt nie docenia ogromu pracy włożonego w detale. Przeważnie oczekują ode mnie seryjnego badziewia, najlepiej użycia gotowca, olania standardów i zasad sztuki. Mam wrażenie, że moja praca to coś co i tak docelowo ląduje w koszu. Tymczasem napisałem sporą ilość na prawdę solidnych komponentów. Praktycznie prawie cały framework (i to Ajax), ale od WP czy Durpala odróżnia go całkowicie obiektowa i ultra-poprawna pod względem konstrukcji budowa. To nie jest nierozwijalny spaghetti-code. Programiści gardzący językami dynamicznymi mogliby zrewidować swoje poglądy po obejrzeniu tego. Tyle - że ten projekt (który w kawałkach sprzedaję klientom) przynosi mi od lat same straty. Może gdyby użyć tego kodu na podobnych zasadach jak opisujesz, można by na tym wreszcie zarobić, znalazły by się fundusze na rozwój i ta cała praca miałaby sens. Wszyscy odradzają tworzenie takich rzeczy - wiem. To jest pokusa, napisać coś lepiej. Ale cóż, każdy ma coś, co potrafi robić lepiej od innych. Może robić coś innego, ale czy to ma sens? Ja potrafię tworzyć komponenty webowe, to mój skill, perk czy jak to jeszcze głupio nie nazwać. Składanie kolejnego serwisu to taka nuuuuuuuuda. I oczywiście klient niezadowolony, bo termin mu się przedłużył, bo znalazłem dziurę w zabezpieczeniach i napisałem nowy wypasiony model odporny na ataki różnego typu. Nawet nie ma sensu tego tłumaczyć, i tak nie zrozumie. A ja po prostu nie mogę puścić czegoś, co jakiś dzieciak rozwali i potem będzie się chwalił na necie, jak mu się to udało (tia, nawet Wykop nie był wolny od takich historii). Oczywiście nikt nie będzie tego łamać, ale albo coś robię dobrze, albo w ogóle.

      Szukam strategii wyjścia z freelancingu. To jest dobre dla młodych na start. Na dłuższą metę nie da się ani z tego żyć, ani TAK żyć. Cóż, może się na adminowanie przerzucę (admini których znam zarabiają więcej i mają lżejszą pracę), ale kurcze trochę szkoda tego kodu. Znalazłem inwestorów, mogę zgromadzić fundusze na rozwój, i kiedy już przychodzi co do czego - teraz się waham - czy to się sprzeda? A raczej - jak to sprzedać? Jak sprzedać wypasiony, konfigurowalny silnik AJAX? Wyobrażasz sobie rozbudowany sklep z kodem poniżej 200k? Z moim silnikiem da się zrobić, i to szybciej niż używając konkurencyjnych. A silniczek ma jeszcze wbudowany debugger porównywalny chyba tylko Firebugiem i FirePHP, tyle że nie wymaga niczego ekstra po stronie serwera ani klienta. Pod maską same nowinki, bleeding-edge. Ludzie mówią, że takiego czegoś nie jest w stanie zrobić jedna osoba i mają po części rację. To nie jest kompletne. Stale żre czas. Ciągle słyszę, że nigdy tego nie skończę. Inna sprawa, że muszę się rozdrabniać. Gdyby przeznaczyć fundusze tylko i wyłącznie na skończenie tego, to da się zrobić i mogę zrobić to sam. Tyle że inwestycja musi się zwrócić. Może w modelu SAS. W sumie serwer bym miał. Jak myślisz?

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_harry: o SaaS możesz myśleć jak to skończysz - sprzedawanie niekompletnego produktu = złe opinie, złe opinie = mniej klientów, a to wiesz do czego prowadzi ^^ Chyba, że chcesz udostępnić proste wersje a potem kolejne lepsze i sprawniejsze jak dopiszesz, do tego jednak trzeba zaplecza :)

    •  
      g......n

      +6

      pokaż komentarz

      @pies_harry: model SaaS w tym wypadku to zaleta. ZWŁASZCZA jak masz jeszcze zatrudnionych programistów lub kogoś do współpracy. Jak to działa ?
      1. ZAMYKASZ SPECYFIKACJĘ - też uwielbiam to i tamto przerabiać, tu ulepszyć, tam ulepszyć itp ale tak się nie da. Zamknij specyfikację. Dokończ system na takim etapie by nadawał się do użytku, przetestuj go i połataj/popraw co trzeba.
      2. SKUP SIĘ NA PRACY - znajdź potrzebę klientów którą możesz zaspokoić w ten sposób. Koniecznie zrób wywiad z firmami. Są usługi które wręcz były by idealnie świadczone na modelu SaaS i w zasadzie nie miał byś konkurencji na rynku ale działać i tak nie będą - bo niektórych danych firmy nie powierzą na zewnątrz. Znam też Polską firmę która na tym modelu świadczy rozwiązania ecommerce i nieźle na tym wychodza.
      3. SERWER - na początek dedykowany serwer tak byś mógł go skonfigurować jak Ci pasuje. Jak nabierzesz klientów i przestanie on wystarczać - przenoś się do chmury. To dość tanie rozwiązanie bo zamiast dokładać kolejny serwer, konfigurować go itp itd, po prostu płacisz za obciążenie jakie Twój system generuje. I nic poza tym. Możesz też jechać na dedykach. Też można. Zatroszcz się o to by Twoja aplikacja była skalowalna.
      4. KLIENCI - na początku możesz jeździć po firmach oferując im swój soft. Można gdzieś wykupić jakąś reklamę czy artykuł sponsorowany. Ogólnie działaj. Jak nabierzesz troszkę klientów to później samo się zacznie sprzedawać (jeden poleci drugiemu itp). No i sobie może pozwolisz na handlowca.
      5. ZAŁÓŻ DZIAŁALNOŚĆ GOSPODARCZĄ - jak świadczysz usługi firmie to lepiej ją mieć. Jesteś bardziej wiarygodny. Dodatkowo możesz wystawiać fakturę VAT a oni mogą sobie koszta odliczyć pod podatku (wrzucą w koszta działalności firmy).
      6. PRACOWNICY - jak będziesz na tyle majętny by kogoś zatrudnić, będzie on się mógł zająć klientami i różnymi sprawami technicznymi a Ty będziesz mógł zabrać się za to co widocznie lubisz najbardziej - w rozwój systemu. Nie znaczy że masz go nie rozwijać na poprzednich etapach. Po prostu tu będziesz się mógł na tym skupić.
      7. KASA - Poszukaj firmy która tanio zajmuje się płatnościami masowymi. W pewnym momencie niemożliwe będzie siedzenie i rozsyłanie kilkudziesięciu czy kilkuset faktur miesięcznie. Może to i wydatek ale bardziej się opłaca na początku działalności niż trzymanie całego działu od księgowości który by się tym zajął. Później można zatrudnić kogoś do księgowości na miejscu w firmie. Wynajmij sobie kogoś do księgowości. Dużo to nie kosztuje a zdejmie z Ciebie sporo roboty.

      I koniec chrzanienia się z klientami którzy by ten kolorek niebieski chcieli bardziej niebieski. Przy aplikacjach biznesowych bywa że można ustalić wymagania sprzętowe. Co za tym idzie - mój kolega po fachu porzucił kompletnie wsparcie IE i dzisiaj ma aplikację która się sprzedaje i przy której szaleje z HTML5, CSS3 itp. Jak mu jeden klient zadzwonił pytać się o IE to się go po prostu zapytał czy widział na stronie gdzie rejestrował się jako klient wielkie ikony przeglądarek mówiące co jest wspierane a co nie. Operę też porzucił swoją drogą ze względu na to że podobnie jak IE nie obsługuje wielu ciekawych i przydatnych technologii. A jak już to wprowadza je ze sporym opóźnieniem. W wypadku Opery informuje że jakieś elementy w serwisie mogą działać nieprawidłowo.
      Są wymagania sprzętowe a grupa docelowa jest zamknięta do kilku firm z którymi współpracuje. I wszyscy zadowoleni.

      I pomyśleć że 3 lata wcześniej zapieprzał jak wół za mniej jak 2000zł netto w jakieś dużej firmie...

    •  
      p........y

      0

      pokaż komentarz

      @gorylmen:
      Dzięki za wyczerpującą odpowiedź, mam teraz sporo do przedyskutowania z ludźmi z którymi wspópracuję. Pochwalę się jak coś z tego wyjdzie :)

    •  
      p........y

      +1

      pokaż komentarz

      @Wapniak:
      Dokładnie w tym jest problem. Produkt niekompletny to brak produktu - dlatego pisałem o inwestorach. Ktoś musiałby pokryć kilka miesięcy czasu przeznaczonego na rozwój projektu, a później produkt będzie zarabiał sam na siebie. No i na inwestorów, ale innego wyjścia nie widzę. Spłacę ich to będę na swoim.

    •  

      pokaż komentarz

      @gorylmen: W normalny kraju 5. ZAŁÓŻ DZIAŁALNOŚĆ GOSPODARCZĄ jest na pierwszym miejscu bo i tak Cię to nic nie kosztuje dopóki firma nie przynosi dochodów.

    •  
      g......n

      +1

      pokaż komentarz

      @sciana: w normalnym kraju owszem. Jak bym miał wybierać miejsce na firmę (i miał bym dowolny wybór) to wybrał bym kanadę. To najbardziej przyjazne przedsiębiorczości miejsce. O ile się orientuje, jesteś albo zwolniony z podatku albo masz olbrzymie ulgi dopóki Twoja firma nie przekroczy dochodu rzędu 400.000$ rocznie. A i wtedy podatki nie są wysokie.
      Świetne miejsce jeżeli startujemy.

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_harry: zrób o tym oddzielny wykop, poważnie. Myślę, że sporą ilość osób zainteresowałby Twój projekt.

    •  
      p........y

      0

      pokaż komentarz

      @eDameXxX:
      Tylko, że inwestorów już mam, teraz zostaje problem zwrotu. Plus parę technicznych spraw - jakie funkcje będą niezbędne żeby nic nie brakowało i nie trzeba było przy tym stale dłubać i dorabiać. Potrzebny jest jakiś wstępny plan sprzedaży - teraz wkładamy dajmy na to 10-20k, a miesięcznie na takich czy śmakich wdrożeniach można zgarnąć tyle a tyle. Do tego najlepiej gadać z ludźmi osobiście, w końcu mowa o pieniądzach i konkretach. No chyba, że ktoś już ma plan na taki biznes i brakuje mu tylko oprogramowania - wtedy możemy się dogadać. Docelowo interesuje mnie stabilna działka z tego softu i żeby mieć w końcu czas wyjść z domu. Oczywiście nie napalam się na żadne kokosy z tego. Po prostu normalna praca zamiast orki. Nie ma sensu po prostu na każdy grosz harować osobno będąc autorem softu. Nie dlatego że mi się nie chce czy zadzieram nosa. Nic z tych rzeczy. Po prostu nie daję rady. Tworzyć soft możesz jak masz wenę. Jak masz nieprzemęczoną głowę, po prostu to raz idzie dobrze, a raz w ogóle. A rachuneczki przychodzą regularnie. Aktualnie grozi mi komornik i głód. To jest pewnym problemem, który właśnie kombinuję jak rozwiązać. Zawsze jest zmywak w UK, zawsze można gdzieś się za grosze na etacie zatrudnić. Ale to by chyba nie było mądre. Włożyłem mnóstwo pracy w coś, co mogłoby się w szczególnych warunkach zwrócić. Teraz trzeba pomyśleć o tych "szczególnych warunkach".

    •  

      pokaż komentarz

      @pies_harry: Zauważ, że framework nie jest jako tako przywiązany do kraju. Kto wie czy start w UK nie byłby po prostu lepszy / łatwiejszy.

  •  

    pokaż komentarz

    Od rozmowy z klientem są konsultanci. Programiści nie powinni być dopuszczani. Mają tendencję do mówienia "To jest łatwe poprawie to w minutkę".

  •  

    pokaż komentarz

    No bez jaj. Po to powstały takie działy inżynierii oprogramowania jak zarządzanie wymaganiami oraz pozyskiwanie wymagań żeby takich sytuacji uniknąć. Ja rozumiem, że trudniąc się tworzeniem stron internetowych zazwyczaj nie mamy za klienta wielkich firm z wykwalifikowanymi konsultantami, którzy mają wymagania klarowne niczym łza. Ale też trudno wymagać od pani Jadzi z kwiaciarni żeby orientowała się we frameworkach PHPowych, który tak na prawdę jej najbardziej będzie pasował.

    Pamiętajcie że problemy które macie na 100% miał ktoś przed wami. Na 99% z tych ludzi wyłamał się jeden mądrzejszy od was który mało że problem rozwiązał, to jeszcze udostępnił rozwiązanie innym.

    Nie ma co robić z problemu pozyskiwania wymagań wielkiego wykopa trafiającego na główną, ludzie! To tak jakby kopacz rowów zrobił wykop gdzie w pokazywarce zżyma się, jaka to łopata ciężka i jak to bąble wyskakują na łapach. A majster każe zap**dalać.

    •  
      l.........6

      +5

      pokaż komentarz

      @e4gle: Ale nikt nie każe pani Jadzi znać frameworków tylko określić, że chce stronę z historią zakładu, cennikiem, adresem, pięcioma zdjęciami kwiaciarni, z ładnym zielono czerwonym tłem nawiązującym do kwiatów. Pani Jadzia określa też, że nie chce sama nic modyfikować i jeśli coś się zmieni (adres, telefon, nowe zdjęcia) to da nam znać a my wycenimy jej zmiany i wykonamy stosując stawkę 50zł/h, a jeśli modyfikacja będzie trwała mniej niż 15 minut wykonamy ją gratis.

      Czy to aż takie duże wymagania od klienta? To raptem 3 zdania a ja już wiem co mam robić...

    •  

      pokaż komentarz

      @e4gle: Problemem jest, że dla części osób informatyk to taki wróżbita Maciej tj. "pan wie co mam na myśli". Ludzie myślą że jak powiedzą że chcą mieć stronę czy że komputer nie działa, to wszystko już jest wiadome. Myślą że jak oni coś rozumują w pewien sposób to każdy inny tak samo rozumuje i wszystkiego się domyśli.

    •  

      pokaż komentarz

      @lorak110786: Dokładnie o tym mówię. Nie ma z czego robić znaleziska, autentycznie.

    •  

      pokaż komentarz

      @kowad: I to święte prawo klienta nie wiedzieć. Taki sam problem ma człowiek który buduje most. Gmina zleca zbudowanie mostu, i ją pier**li czy to będzie podwieszany, zwodzony czy na tratwach. Z betonu, kevlaru czy żelków Haribo. Oczywiście każdy most kosztuje swoje, ludzie przed stworzeniem mostu zbierają się i ustalają jakie wymagania ma gmina odnośnie mostu, ile samochodów ma dźwignąć, jaki mają budżet na materiały itepe. Jak spierd***lą specyfikację wymagań, później płaczą - jak autor ww. znaleziska.

    •  
      l.........6

      +3

      pokaż komentarz

      @e4gle: Zanim gmina ogłosi przetarg wszystko jest dokładnie ustalane bo przecież muszą wpisać specyfikację w warunkach przetargu. Specyfikację do przetargu ustalają urzędnicy + jakiś tzw. "ekspert" który zna się na rzeczy, więc nie gada głupot, że "gminę to pierd**" jaki to będzie most. Wykonawca robi most na podstawie specyfikacji załączonej do przetargu i sam nic nie dodaje od siebie. W dodatku chyba nie zrozumiałeś tego tekstu, bo w tym przypadku autor nie płacze, bo nie on układa specyfikację, tylko m. in. narzeka na klientów którzy nie wiedzą czego chcą.

    •  

      pokaż komentarz

      @lorak110786: Zrozumiałem tekst doskonale. Autor płacze, bo jego praca jest taka ciężka. Boo hoo. Każdy to ma w każdej branży jak świat długi i szeroki, nie tylko w webdevelopmencie. To ty nie zrozumiałeś mojego porównania do budowy mostów - w przykładzie podanym przez ciebie z przetargiem nic się nie zmienia - oprócz tego, że pozyskaniem wymagań od klienta zajmuje się ten twój "ekspert, który zna się na rzeczy". Nic się z niczego nie bierze, także wymagania.

      Po prostu uważam, że to nie jest dobry materiał na wykop i tyle. Autor ma problemy z klientami bo nie umie zbierać wymagań do stosunkowo prostego produktu. Gdyby potrafił to robić nie miałby problemów z klientami, którzy nie wiedzą czego chcą (albo miał ich zdecydowanie mniej). Jestem wielkim fanem podejścia "ja daje kasę - ty masz sprawić, że jest to kasa dobrze wydana - inaczej pójdę do konkurencji". Ktoś kto jest bardziej ogarnięty niż autor będzie to potrafił zapewnić, i to jego klienci będą wybierać częściej. Tak jak sam napisałeś - wystarczy zadać kilka trafnych pytań (co ważne - językiem który klient zrozumie) - aby nie było problemu.

    •  

      pokaż komentarz

      @e4gle: Określić to można stwierdzeniem to jest "praca z ludźmi" i niestety nie ma tu wyboru. Jedni rozumieją, wiedzą o co chodzi inni nie kumają, inni na sucho sobie nic nie wyobrażą i nie potrafią nic powiedzieć a jak zobaczą to dopiero oceniają. Problem w tym, żeby rozpoznać czy/jakie problemy mogą być z kimś i się odpowiednio zabezpieczać (np. bardziej szczegółowe umowy).
      Przykład z mostem nie do końca trafny, w moście bardziej chodzi o funkcjonalność tj. obciążanie itp, a wygląd to bardziej drugoplanowa sprawa. Jak się go wybuduje i powiedzą "a przesuń mi tę belkę bo psuje widok", to ktoś się tylko puknie w czoło. I nikt tak nie będzie czegoś takiego sugerował bo zdaje sobie sprawę, że trzeba to by przebudować itp. W przypadku stron i tworzenia innych rzeczy niematerialnych ludziom się wydaje, że nakład pracy jest przy tym znikomy, a szczególnie zmiany typu "a co to za kłopot przesunąć" to błahostki. Ludzie patrzą na zasadzie podobieństwa obrazów (efektów), a nie nakładu pracy. Podobnie jest z płaceniem, z mostem są koszty i nikt nie będzie tego podważał. A jak coś robisz ręcznie (umysłowo) to są argumenty "no jak panie Heniu, nie da taniej, to dużo roboty przecież nie ma"

    •  

      pokaż komentarz

      @silvanus: Prawdę mówisz. Teraz też widzę słabość swojego porównania do mostu.

    •  

      pokaż komentarz

      . I nikt tak nie będzie czegoś takiego sugerował bo zdaje sobie sprawę, że trzeba to by przebudować itp. W przypadku stron i tworzenia innych rzeczy niematerialnych ludziom się wydaje, że nakład pracy jest przy tym znikomy, a szczególnie zmiany typu "a co to za kłopot przesunąć" to błahostki. Ludzie patrzą na zasadzie podobieństwa obrazów (efektów), a nie nakładu pracy. Podobnie jest z płaceniem, z mostem są koszty i nikt nie będzie tego podważał. A jak coś robisz ręcznie (umysłowo) to są argumenty "no jak panie Heniu, nie da taniej, to dużo roboty przecież nie ma"

      @silvanuse Zgadzam się całkowicie z e4gle, że w tym temacie zawodzi raczej komunikacja pomiędzy programistą a klientem i to błąd raczej po stronie programisty. Klient musi wiedzieć, że płaci za konkretny projekt, za pewne funkcjonalności, musi wiedziec dlaczego te funkcjonalnosci sa lepsze anizeli ich brak i dlaczego i po co i w jakich sytuacjach moga sie mu przydac, Musi wiedziec, że jak nie zakupi strony opartej o CMS to nie bedzie mogł w prosty sposób zarządzać treścią. Bo pewnie w wielu przypadkach klient dostaje strone, a później się dziwi czemu nie może tego i tamtego. Przed rozpoczęciem projektu musi wiedzieć za co płaci i co dzięki temu będzie mógł zrobić i to trzeba wytłumaczyć klientowi jak małemu dziecku.

      Jak klient dowie się, że praca grafika jest warta tyle i tyle, że za poprawki programista kasuje extra tyle i tyle, że zakup stocków kosztuje tyle i tyle to zastanowi się i postara się aby jego zamówienie było sprecyzowane.

      W wielu książkach można przeczytać, że specjaliści w konretnych dziedzinach, są najczęściej kiepskimi sprzedawcami swoich produktów i stają się więźniami swojej specjalizacji głównie ze względu na problem w komunikacji z rynkiem (klietnem).

      Tak tylko teoretyzuje, ale ogólnie z tego co spostrzegłem to tak to wygląda.

    •  

      pokaż komentarz

      @silvanus: Ludzie myślą że jak powiedzą że chcą mieć stronę czy że komputer nie działa, to wszystko już jest wiadome
      Jak mówią że nie działa to ich się wypytuje czy się włącza, czy się nie dymi, co pisze na ekranie itp. Jak dzwoni pani Jadzia z kwiaciarni to też na pewno można jej zapytać czy chce tam tylko numer telefony, czy także cennik a może i sklep internetowy.

    •  
      l.........6

      +1

      pokaż komentarz

      @e4gle: @silvanus: @mrsmile: Zgadzam się z tym że wielu jest programistów, którzy nie potrafią się dogadać z nikim, ba - nie potrafią nawet sklecić jednego zrozumiałego zdania rozbudowanego, nie mówiąc o dyskusjach z klientem, jednak klienci też bywają ekstremalnie tępi. Sama próba tworzenia specyfikacji to katorga, Ty zadajesz 10 pytań, ktoś odpowiada Ci na 5, z tego w trzech musisz się jeszcze domyślać o co chodzi. Podejście "ja daję kasę a ty masz zrobić dobrze" - tylko że to nie jest kupowanie ziemniaków gdzie jedyne co musisz przekazać to waga którą chcesz nabyć. Programista to nie jasnowidz i nie będzie się domyślał co wg Ciebie znaczy "ma być dobrze". Ja jestem fanem podejścia "usiądźmy, omówmy wszystko od a do z, zróbmy wycenę, zatwierdźmy i działajmy, albo nie zawracajmy sobie głowy" i staram się od tego podejścia nigdy nie odchodzić, bo każde odstępstwo generuje problemy, na rozwiązywanie których nigdy nie ma czasu.

      Przykład z mostem nieudany. Raczej porównałbym to do przygotowania garnituru przez krawca. Spróbuj skroić garnitur jeżdżąc kilka razy na zdjęcie miary, kiedy krawiec "doszywa" po kolei następne części. Jedyne słuszne rozwiązanie jest takie, że jedziesz raz, krawiec bierze wymiary, wybieracie materiał, ustalacie cenę. Na koniec przymierzasz, zostawiasz do małych poprawek i jest po temacie.

    •  

      pokaż komentarz

      @e4gle: lepsze porownanie byloby gdybys ten kopacz rowow marudzil, ze majster kaze mu wykopac w 1h row recznie o dlogosci 1km :P bo wlasnie czasem tak te zlecenia i wymagania kleintow wygladaja :)

  •  

    pokaż komentarz

    Problem polega na łatwości poznania technologii html+css+php+sql. Teraz każdemu studentowi wydaje się, że sam napisze facebooka w tydzień za 100 zł, a każdemu klientowi wydaje się, że może zamówić u studenta portal wielkości facebooka za 100 zł i dostanie go za tydzień.

    •  
      l.........6

      +12

      pokaż komentarz

      @baphomet: te technologie są "easy to learn, hard to master", a w sieci jest masa freelancerów-patałachów którzy tną cssy albo piszą serwisy w php używając takiego kodu, że włos się jeży. Masa też jest klientów, którzy jedyne czym się kierują wybierając ofertę to niska cena i nie rozumieją, że cena (zwykle) idzie w parze z jakością. Później taki freelancer zrobi pół systemu, gdzie coś tam działa, a coś nie działa i zmywa się. Klient natomiast szuka kolejnego taniego gościa który mu to "dokończy", sytuacja się powtarza jeszcze dwu albo trzykrotnie i na koniec z serwisu wychodzi wielki stolec;]

    •  

      pokaż komentarz

      @lorak110786: @lorak110786: Ja raz spotkałem się z serwisem z ogłoszonkami towarzyskimi - mega prostym - coś jak www.poznajmysie.net.pl w którym moduł strony głównej (pobieranie ogłoszeń z DB i wyświetlanie) był napisany w około 700 (słownie: siedemset) linii kodu. I klient do mnie że to trzeba przerobić :D parsknąłem śmiechem i powiedziałem że taką sraczkę kodu to sam se może przerobić :D Krótko mówiąc powiedziałem że albo piszemy stronę od nowa albo dziękuję za współpracę.

    •  
      l.........6

      +5

      pokaż komentarz

      @Lk_hc: Heh, też widziałem dużo kwiatków po "programistach". Mój ulubiony: generowanie dziesięcioznakowego losowego tokena - najprostrze rozwiązanie: substr(sha1(microtime()), 0, 10); Proste i logiczne. As który wykonywał pewien serwis zastosował rozwiązanie rodem z c++ bez dodatków: definicja całego alfabetu i cyfr jako stringa, później pętla for 0-10 gdzie wybierał sobie po jednej literce substringiem substr($alfabet, rand()%strlen(), 1) i wszystko wpisywał do tablicy, którą w drugim przebiegu for zamieniał na string. I żeby było ciekawiej to nie był koleś który uczył się programować od dwóch tygoni;)

    •  

      pokaż komentarz

      @lorak110786: wiesz, moze generowanie hasza sha1 jest wolniejsze :P

    •  
      s........m

      0

      pokaż komentarz

      @lorak110786: co to znaczy ciąć CSSy? Nie jestem w temacie, dlatego pytam.

  •  

    pokaż komentarz

    Na pytanie Ile kosztuje strona internetowa? mój kolega handlowiec odpowiada: Jak najwięcej + VAT :)