•  

    Mam pytania i nie zawaham się ich użyć. :)

    Proszę o odpowiedź zadeklarowanego i ogarniętego ateistę (bardziej oczytanego i refleksyjnego, nie zbuntowanego, bo "mama wyganiała do kościoła, mam traumę i nie lubię") - jeśli możesz napisz też ile masz lat. Nie chciałabym wywoływać jakichś niepotrzebnych kłótni, a jedynie poznać poglądy, więc z góry dziękuję za udział w dyskusji trollom i #gimboateizm

    Mam tylko jedną prośbę - żebyśmy nie operowali uogólnieniami, więc umówmy się, że ja piszę za siebie, a nie w imieniu wszystkich wierzących, więc pamiętaj, że piszesz do mnie, a nie do "wszystkich wierzących" i ja tak samo chcę pogadać z Tobą, jako jedną z osób ateistycznie ustosunkowanych religijnie, a nie Tobą, jako samozwańczym przedstawicielem wszystkich ateistów na świecie. ;)

    pokaż spoiler To wcale nie takie oczywiste. ;)


    Do rzeczy.

    Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga?

    Ciekawi mnie, czy to coś na poziomie "żaden gość do mnie nie przyszedł i mi się jako Bóg nie przedstawił", czy "nauka nie potwierdziła istnienia Boga" (a jeśli tak, to co musiałoby być zbadane, żeby mogła to zrobić?), czy bardziej "nie czuję obecności żadnej istoty wyższej w moim życiu"?

    #religia #wiara może zainteresuje się ktoś z #mikromodlitwa #ateizm #katolicyzm #chrzescijanstwo #wiara #agnostycyzm

    •  

      @nvmm: Nie ma dowodu na nieistnienie Boga, tak jak nie ma dowodu na nieistnienie zielonego ludzika za twoimi plecami który kontroluje twoje myśli i uczucia. Gotów jesteś z tego powodu uwierzyć że ten ludzik istnieje? Bo ja nie

      +: Ex3, z.........s +105 innych
    •  

      @nvmm: #katobeton i #gimboateizm nigdy nie zrozumie, że nie da się łączyć boga z nauką. Nigdy. I to też wie średnio oczytany acz świadomy katolik, ateista czy przedstawiciel każdej innej religii ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Jeśli ktoś twierdzi inaczej, to jest przedstawicielem skrajnej, wręcz ekstremistycznej postawy.

      +: M............a, zirytowana_plaszczka
    •  

      @nvmm: Nie mozna udowodnic nieistnienie czegos.

    •  
      N...............a

      0

      @McGravier:
      Mi na przykład wystarcza dużo cudów które się dzieją, plus chociażby całun turyński jako coś, co nie mogłoby stać się przez przypadek ani nawet nie mogło zostać sfabrykowane.

      To jest nie do wyjaśnienia. Każde ze zjawisk odwzorowanych na Całunie Turyńskim możemy wyjaśnić z osobna, ale nie da się wyjaśnić ich jednoczesnego występowania.
      Prof. Idzi Panic.

    •  

      @nvmm: jesli o mnie chodzi to nie czuje obecnosci boga, nie potrafie sie do niego przekonac, kiedys duzo na ten temat czytalem zarowno o chrzescijanstwie jak i innych religiach wtedy jeszcze chodzilem do kosciola i jako tako wierzylem ale im bardziej zaglebialem sie w temat tym bardziej mi cos nie pasowalo, poprostu klocilo sie to z moimi osobistymi przekonaniami, np nie potrafilem oddawac czci bogowi ktory uwaza ze nalezy przebaczac kiedy ja uwazam ze nalezy karac itp, ciezko mi stwierdzic czy jakis naukowy dowod o ile by sie znalazl pomogl by mi oddawac mu czesc, moze zaakceptowal bym istnienie czegos i na tym by sie to skonczylo

    •  

      @nvmm: Sam jestem wierzący, ale to chyba nie jest wielki wyczyn intelektualny zrozumieć osobę, która nie wierzy w rzeczy nieudowodnione naukowo?

      A co w Twoim odczuciu stanowi dowód na nieistnienie latającego potwora spaghetti?;>
      Mnie tam niewiele obchodzi jakiś tam potwór, uznaję to za wymysł jakichś ludzi i myślę, że podobnie to działa u ateistów.
      Jeśli chciałaś się zwrócić do bojowników, którzy próbują udowodnić, że Boga nie ma itd. to bardziej zwracaj się do antyteistów.

    •  

      @McGravier: Hmm, są jednak znaki, które mówią ludziom, że Bóg istnieje. Cuda, zapisy, księgi, objawienia. To jednak jest bardziej wiarygodne niż zielony ludzik za plecami.

      +: Im_CIA, nvmm
    •  

      @nvmm: Klasyka gatunku - ciężar dowodu spoczywa po stronie wierzących, ja nie muszę udowadniać, że czegoś nie ma.

    •  

      @sebawo: Bardzo często spotykam się właśnie z argumentem "Boga nie ma, bo nie ma na jego istnienie naukowych dowodów - nie ma takiego związku chemicznego, reakcji fizycznej, materii w kosmosie, którą moglibyśmy nazwać Bogiem". Poczytaj też o prof.Hellerze (jest fizykiem, filozofem i księdzem), on szuka właśnie takich zależności.

    •  

      @McGravier: A co rozumiesz przez Boga?

    •  

      @molcin: Dzięki za Twój głos. :)

    •  

      @nvmm: Wierząc w jednego boga, trzeba sobie zadać pytanie, dlaczego akurat w tego. Nieco rozszerzając, jeśli wierzysz w jedną teorię, która jest bardzo niespójna, dlaczego nie wierzysz w inne, w rodzaju magicznych zdolności ludzi, duchy, radiestezję, homeopatię itd. Jak się nad tym zastanowić, to uczciwie kierując się logiką nie da się wierzyć w boga. Inaczej ujęta Brzytwa Ockhama.

    •  

      @nvmm: szukanie zależności to taka trochę sztuka dla sztuki. Niewierzący nie musi udowadniać, że nie istnieje żaden wyższy byt. Wierzącemu nie jest potrzebny dowód aby jego wiara była silna. Takie moje zdanie. Wiara to jest coś więcej niż to co możesz zobaczyć, dotknąć, doświadczyć. Wiara siedzi w głowie, jest stanem umysłu. I jest to ok, póki nie starasz się za wszelką cenę "nawracać" przedstawiając jakieś rzekome 'dowody'. W drugą stronę jest to samo. Nie wierzysz, ok, ale nie przekonuj na siłę, że nie ma naukowych dowodów.

    •  

      @nvmm: Ok to takie pytanie mam

      Poczytaj też o prof.Hellerze (jest fizykiem, filozofem i księdzem), on szuka właśnie takich zależności.

      W jakim celu tego szuka ? Potrzebujecie tego ? Potrzebujecie dowodów ? "Coś nie pasuje" ? Śmieszne, ale z drugiej strony wolna wola

    •  

      Cuda, zapisy, księgi, objawienia.

      @lig76: A skąd pewność, że cuda pochodzą od Boga? Dlaczego właśnie Boga łączysz z niewyjaśnionymi wydarzeniami? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @rrobot: Pytasz dlaczego człowiek czegoś szuka? Bo jest ciekawy, żądny poznania i pewnie ma świadomość, że nigdy nie dostanie odpowiedzi.

    •  

      @nvmm: Takie pytanie swiadczy o braku zrozumienia czym jest ateizm. Ateizm to nie jest przeciwienstwo wiary gdzie wiara w bostwo zastepuja w wiare w to, ze bostwo nie istnieje. Istnienia boga nie mozna rozpatrywac na poziomie dowodow, poniewaz sama definicja boga jest tak przedstawiona by jakiekolwiek naukowe podejscie metodologiczne sluzace do potwierdzania/obalania stawianej tezy bylo niemozliwe.

      Bardziej rzeczowe pytania brzmialo by: "Czemu nie wierzysz w bostwa?". Odpowiedz na to jest dosc zlozona i rozna dla poszczegolnych ateistow. Ale w skrocie dla mnie przykladowymi powodami czemu jestem ateista to:

      - Pojecie bostwa nie wyjasnia zadnych problemow, jedynie przenosi pytanie o poziom wyzej. Np. Kto stworzyl wszechswiat - bog, to kto w takim razie stworzyl boga?
      - Bog pomimo, ze w roznych dyskusjach filozoficznych przyjmuje dosyc abstrakcyjne formy, to jednak wiekszosc teistow wierzy w jego konkretna postac znana z religii. Nauka dogmatow i historii roznych wyznan przekonuje mnie, ze sa one bledne.
      - Niejako zwiazane z poprzednim punktem, ale znane sa mechanizmy powstawania religii. Powstanie wierzen religijnych mozna zarowno wytlumaczyc na podstawie analizy historii, ewolucji, biologii, chemii. Przykladowo, rozne wizje nie pochodza ze zrodel paranormalnych, ale sa skutkiem oddzialywania pewnych substancji lub uszkodzenia mozgu.

    •  

      @Maneharno: Nie, pytam skoro wierzy po co mu dowód ? Wiara wymaga dowodu ?

    •  

      @nvmm Pytanie dosyć proste i często omawiane przez różnych znanych ateistów. Mam 29 lat, jestem pewny mojego braku wiary od jakichś dziesięciu lat, a i wcześniej długo moja wiara była dość luźna.
      Nie mam dowodu na nieistnienie Boga. Nie mam też dowodu ma to, że tarot to ściema. Nie mam dowodu na to, że scientologia to ściema. Nie mam dowodu na to, że nie istnieje teoretyczny twór zwany czajnikiem Russela.

      Tyko sęk w tym, że nie mam też żadnych dowodów sugerujących, że Bóg istnieje. Dodatkowo jeżeli mówimy konkretnie o chrześcijaństwo (w wypadku innych religii oczywiście też) jest sporo dowodów na to, że jest to tylko twór człowieka. Biblia ma sporo nieścisłości. Dziwnym zbiegiem okoliczności zawiera wiedzę zgodną tylko z wiedzą w czasach, gdy była pisana. Bóg odpowiada ówczesnym wyobrażeniom władzy absolutnej. Dodatkowo moralność promowana w Biblii według mnie jest nie do obrony. Stary Testament to w ogóle skrajne barbarzyństwo.

      Tl;dr Nie ma dowodów na to, że Bóg istnieje. Wszystko da się co raz lepiej wyjaśnić wiedzą naukową. Religie posiadają wyraźne ślady bycia tworem ludzkiej wyobraźni. Zasady moralne promowane przez większość religii odpowiadają osiągnięciom swoich czasów i stoją w skrajnej sprzeczności z moimi wartościami, które potrafię uzasadnić racjonalnie, a nie argumentem (tak chce bóg, więc nie dyskutuj)

      +: U....................z, Whipie +23 innych
    •  

      @f423r:

      Sam jestem wierzący, ale to chyba nie jest wielki wyczyn intelektualny zrozumieć osobę, która nie wierzy w rzeczy nieudowodnione naukowo?

      Moje pytanie w żaden sposób nie nawiązuje do "zrozumienia" w znaczeniu czysto ludzkim (w stylu: każdy ma prawo wierzyć w to, co chce, ale to już jest ocena / nastawienie / wartościowanie) , a do "zrozumienia" w kontekście paradygmatycznym (pytam o poglądy i nie zamierzam ich wartościować).

      A co w Twoim odczuciu stanowi dowód na nieistnienie latającego potwora spaghetti?

      Ale ja zgadzam się z ideologią wyznawców latającego potwora spaghetti, acz go nie personifikuję.

      Mnie tam niewiele obchodzi jakiś tam potwór, uznaję to za wymysł jakichś ludzi i myślę, że podobnie to działa u ateistów.

      Widzisz, dlatego prosiłam o wypowiadanie się w swoim imieniu i nie uogólnianie.

      Jeśli chciałaś się zwrócić do bojowników, którzy próbują udowodnić, że Boga nie ma itd. to bardziej zwracaj się do antyteistów.

      Bojownicy kojarzą mi się z fanatyzmem, a racjonalny ideologicznie fanatyzm nie istnieje.

    •  

      @nvmm: @nvmm: 1. W dobie dzisiejszego rozwoju technologii, cywilizacji i stopniowego poznawania początków życia oraz eksploracji kosmosu coraz ciężej znaleźć przekonujące argumenty na istnienie Boga (katolickiego).

      2. Poczatki religii sa niespojne, brak im wiarygodnosci historycznej. Dodatkowo (w mojej opinii) slepa wiara w cos co ktos powiedzial 2000 lat temu to szalenstwo.

      +: Whipie, o......d
    •  

      @Whipie: Właśnie o to pytam. Jakich dowodów potrzebowałbyś, żeby uwierzyć w istnienie Boga?

    •  

      @sebawo: Obecna nauka nie daje odpowiedzi na cuda. Wyjątkowo pozytywny charakter cudów wraz z udokumentowanymi objawieniami (szczególnie w Fatimie) daję w moim przekonaniu silny "dowód" na prawdziwość wiary.

      +: nvmm
    •  

      @nvmm: nie wierzę, bo patrzę na religie katolicka dosyć głębiej. Powstała ona tak naprawdę wśród ucisnionych przez Rzymian mieszkańców Izraela, a dokładniej Jezusa. Cała religia jest stworzona, żeby uwielbiac większość, czyli biednych, chorych i ucisnionych, a tepia bogatych i władze, bo przecież wszyscy byli niewolnikami. Potem rozszerzylo się to wśród chłopów w średniowieczu, bo oni byli uciskani jak jezus więc taka religia im bardzo odpowiadała. Aktualnie większość ludzi wierzy bez większego zastanowienia się, bo tak wypada, bo wszyscy wierzą, bo mama wysłała do bierzmowania to nie wypada odejść. Mówiąc na początku nie wierzę, mówiłem o tym że nie wierzę w Boga chrześcijańskiego, muzułmańskiego, ale może coś tam jest co nad nami czuwa, ale na pewno nie w wydaniu Boga który patrzy na ludzi i go skręca w żołądku jak dokona in vitro.

    •  

      @nvmm: ja bym potrzebował serio jakiegoś głosu Boga który usłyszy cały świat a nie piątka dzieci w jakiejś wsi.

    •  

      @lig76: ale co znaczy udokumentowane objawienie? coś jak udokumentowany sen? ja mogę udokumentować mój sen i jak znajdę kilku wysoko postawionych, czyt. cieszących się szacunkiem, ludzi to mój sen będzie udokumentowany?
      To wszystko jest na granicy, osoba silnej wiary takich cudów ani potwierdzeń nie potrzebuje, sama je odnajduje w codziennym życiu. Osoby niewierzącej to nie przekona. Więc po co atakować? Wierzysz, ok, fajnie, Twoja sprawa. Nie wierzysz? też dobrze, możemy pogadać, ale rozmowa schodzi na wzajemne przekonywanie czyja racja jest ważniejsza to trochę lipa.

    •  

      @rrobot: Człowiek wymaga dowodu. Co w tym dziwnego, że szuka jakiegoś potwierdzenia? Jego wiara objawia się właśnie w tym poszukiwaniu.

    •  
      k........7

      0

      @nvmm: może ktoś podać dowód na nieistnienie smurfów? Strasznie lubię tę bajkę i wciąż mam nadzieję( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      @nvmm: ja myślę, że jedynym przekonującym dowodem byłoby to, że mój zmarły znajomy/krewny, któremu ufałem za życia to potwierdzi :) Chociaż do tego też byłbym OGROMNIE sceptyczny i nawet po czymś takim uwierzenie nie byłoby proste.

      +: nvmm
    •  

      @brainac: Zasadniczo rozumiem Twój tok myślenia, ale zauważam pewne błędy logiczne. Po pierwsze - moja teoria jest bardzo spójna. Zauważ, że nie piszę o religii, piszę o wierze. Bo akurat tak się składa, że nie personifikuję swojego Boga. Bóg, w którego wierzę, to ten sam Bóg, którego wyznają muzułmanie, świadkowie Jehowy, hindusi (którzy rozbijają tę Myśl na kilkaset personifikacji) i inni. Wiara w Boga w tej postaci nie wyklucza ani założeń buddyzmu (choć bliżej mi do ideologii chrześcijańskiej), ani wiedzy o "magicznych zdolnościach ludzi, duchach, radiestezji, homeopatii itp.".

    •  

      @Maneharno: widzisz, imho wiara nie polega na szukaniu. Ktoś już szukał i znalazł i pokazał (Jezus) a wiara polega na podążaniu, realizacji ( ͡° ͜ʖ ͡°) szukają tylko niepewni, bo szukając możesz się natknąć na wiele spraw, które podkopią Twoją wiarę albo ją umocnią robiąc z Ciebie ortodoksa ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @sebawo: Dzięki za Twój głos. :)

    •  
      U....................z

      +7

      @nvmm:
      Mam 30 lat.
      Co do filozoficznej koncepcji Boga jestem raczej ignostykiem. A co do ludowych wierzeń, typu biblia, koran itd jestem zdecydowanym ateistą. Wiara w opowiesci pisane z perspektywy osoby o nikłej wiedzy 2000 lat temu są poniżej jakiejkolwiek krytyki (oddzielanie sklepienia z gwiazdami, wód górnych od dolnych... dziwnym trafem wszechmogący wszechwiedzący niezbyt dużo wiedział o samej ziemi a nie mowiac już o wszechświecie). Dodając do tego opowieść o ukrzyżowanym ostrym schizofreniku, nie nie, są granice ludzkiej naiwności.

      Ogólnie rzecz biorąc, brak dowodów powoduje odrzucenie hipotezy.

    •  

      @rrobot: Specjalnie dla Ciebie napisałam cały wstęp do tego pytania, zachęcam do przeczytania.

    •  

      @nvmm: Może to dziwne ale uważam, że należy oddzielić dyskusję na temat wiary i religii od rozważań na temat istnienia Boga. Wypadałoby też zdefiniować czym jest Bóg. Bo jeżeli przyjąć definicję, że jest to "istota wyższa" to według dzisiejszej wiedzy z dużym prawdopodobieństwem można przyjąć jego istnienie - czy to pod postacią innej, bardziej zaawansowanej od nas cywilizacji czy twórcy "symulacji" w której żyjemy. Okazując "pokorę przed Bogiem" można nazywać w ten sposób również fizykę, której jeszcze nie rozumiemy i nie jesteśmy w stanie okiełznać.

      Nie ma natomiast żadnych przesłanek, żeby twierdzić, że któryś z Bogów stworzonych przez religię jest bardziej prawdziwy od innych ani tego, że w jakikolwiek sposób wpływa on na nasze życie. Kierując się rozumiem należy więc przyjąć, że wszyscy z nich są tak samo nieprawdziwi.

    •  

      @sebawo: Wiesz, ja nie chcę tu szukać dowodów na wyższość zupy pomidorowej nad ogórkową. Pytam raczej "czemu wolisz ogórki"? ;) - i to nie dlatego, że chcę zaraz przekonywać Cię, że pomidory są lepsze, bo czerwieńsze, ale poznać Twoje spojrzenie na ogórka, bo widzisz go być może w taki sposób, w jaki ja nigdy na niego nie spojrzałam. ;)

    •  

      @augustulus: Nie proszę Cię o przekonanie mnie, że Boga nie ma, chcę raczej poznać kryteria, którymi się posługujesz stwierdzając to. Przy przyjęciu pewnych kryteriów (np. kolor, konsystencja, skład chemiczny, wrażenia dotykowe etc.) potrafię przekonać Cię, że herbatę zalałam wodą, a nie smołą. Pytam właśnie o te kryteria.

    •  

      @nvmm: wiara chrześcijańska ma ze 4tys lat, chyba każdy punkt widzenia już został opisany/przedstawiony ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Więc na wypoku raczej bym się nie spodziewał niczego odkrywczego. Powiesz, że każdy jest inny i inaczej na to patrzy. A ja Ci powiem, że każdy został wychowany pod czyimś wpływem i wcale nie patrzy inaczej, tylko patrzy przez pryzmat wychowania. I te postawy się powielają i powielają. Dlatego mamy gimboateizm, bo mamełe kazała chodzić co niedziela do kościoła. Dlatego mamy katobeton, dlatego mamy umiarkowanych przeciwników oraz umiarkowanych zwolenników. Kilka innych postaw można by jeszcze wymienić, każdy z mirków by się w którąś wpasował ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Ale główne zamierzenie Twojego wpisu, czyli dowody na istnienie wiary, są dla mnie dalece sprzeczne, nie ważne jaką postawę bym reprezentował.

    •  

      @sebawo: To na czym polega wiara. Jeżeli poświęcasz część swojego życia na szukanie czegoś. To raczej wierzy i wierzy nawet w to, że znajdzie jakąś wskazówkę. Wiara nie wyklucza poszukiwania. Cytat z papieża: „Więcej pomaga naszej wierze niewiara Tomasza, niż wiara apostołów". Każdy idzie swoją ścieżką. Wiara to bardzo rozległy i indywidualny temat, tak jak osobiste przekonania, czy poglądy.

    •  

      @sebawo: Nie atakuję i używam sformułowania "w moim przekonaniu" mając na myśli co we mnie wzmacnia wiarę. Nie jestem osobą z bardzo głęboką wiarą, moja techniczna natura też domaga się naocznych dowodów. Jednak wiara wymyka się pojmowaniu naukowemu i rzeczy bardziej namacalne jak cuda/objawienia/księgi najbardziej do mnie przemawiają.

      Poza tym b. trudno byłoby mi żyć, gdybym nie wierzył.

      Pozdrawiam

    •  

      @Maneharno: cytujesz papieża, a kim on jest? takim samym śmiertelnikiem jak i Ty ( ͡° ͜ʖ ͡°) to jego interpretacja, może być tak samo dobra jak i Twoja, bo, tak jak piszesz, wiara to indywidualna kwestia ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @nvmm: ja z kolei jestem rownież wierzący, sfrustrowany z powodu swoich powtarzających sie błędów, i w zasadzie łatwiej mi wierzyć w naukę niz w Boga, ale po prostu wydaje mi sie, ze dopóki nie wyjaśnimy jednoznacznie paradoksu Fermiego, to wygodnym jest wierzyć w Boga, bo troche smutno iść przez życie i myślec ze jestesmy samiuteńcy jak palce w tym ogromnym, wciąż rosnącym wszechświecie...?

    •  

      Bardzo często spotykam się właśnie z argumentem "Boga nie ma, bo nie ma na jego istnienie naukowych dowodów - nie ma takiego związku chemicznego, reakcji fizycznej, materii w kosmosie, którą moglibyśmy nazwać Bogiem".
      Bardzo często? Przepraszam, ale bajki o takim argumentowaniu ateizmu (które mają na celu sprowadzić ateizm do absurdu) opowiadane są przez katechetów, księży, zakonników naiwnym teistom. Na mirko mamy setki wymian zdań pomiędzy ateistami a teistami. Ciekawe ile znajdziesz wpisów ateistów, którzy argumentowali swoje stanowisko w ten sposób. Apologeci zaszczepili ci zakłamany obraz argumentowania ateizmu a ty powtarzasz to dalej.

      Poczytaj też o prof.Hellerze (jest fizykiem, filozofem i księdzem), on szuka właśnie takich zależności.

      @nvmm: albo kłamiesz, albo nie przeczytałaś nic Hellera, albo nie zrozumiałaś o czym pisze. Heller nie szuka takich zależności. Wręcz przeciwnie, jest znany z apelowania o odrzucenie pojęcia "boga od zapychania dziur". Heller walczy z również z naiwnym teizmem, którego twoje pytanie z wpisu jest przykładem.

      Profesor Heller walczy z prymitywnymi wyobrażeniami na temat relacji nauki i religii. Propaguje ideę metodologicznego naturalizmu, zgodnie z którą nauka nie może odwoływać się do bytów nadprzyrodzonych, jeśli chce rzetelnie wyjaśniać zjawiska. Wielu naukowców, a zwłaszcza liczni teologowie lubią łamać tę zasadę, próbując aktualne dziury w naszej wiedzy zapychać interwencjami boskimi. Takie podejście, błędne z filozoficznego, naukowego i teologicznego punktu widzenia, jak przekonuje Heller, pejoratywnie określane jest koncepcją „Boga luk” czy „Boga zapchajdziury” (ang. God of the gaps).

      +: sebawo, a..1 +6 innych
    •  

      @nvmm: Dówód na nieistnienie? może na początku jakiś dowód na istnienie boga i zaczynamy konstruktywną rozmowę.

    •  

      @sebawo: Tak to moja interpretacja, bo twoim zdaniem wiara nie polega na szukaniu z czym absolutnie się nie zgadzam. Wiara to ciekawe zjawisko, a Bóg jest interesującym tłumaczeniem sensu istnienia i człowieka.

      +: nvmm
    •  
      R.............s

      +5

      Komentarz usunięty przez autora

      +: nvmm, s....i +3 innych
    •  

      @nvmm:
      1. Nie dowodzi się nieistnienia.
      2. Hipoteza o istnieniu Boga jest niefalsyfikowalna - nie jest możliwe zaplanowanie eksperymentu, którego wynik mógłby wykazać fałszywość tej hipotezy - jest ona nienaukowa, więc nie ma czegoś takiego, jak "dowód na nieistnienie Boga" (tak samo jak dowodu na istnienie).
      https://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_naukowa#Falsyfikowalno.C5.9B.C4.87_jako_podstawa_rozr.C3.B3.C5.BCnienia

    •  

      @tgdnx: Ehh...
      1. Jak tylko trafię na taki argument w użyciu i będę jeszcze o Tobie pamiętała, to Ci go prześlę. Tekst o "wmawianiu przez katechetów" jest tak nonsensowny, że nawet nie chce mi się odnosić.

      pokaż spoiler Przy okazji, spróbuj odkleić "wiarę" od "religii", na potrzeby takich dyskusji polecam.

      2. Gdybym nie zrozumiała o czym pisze Heller, mogłabym na przykład na forum próbować dowodzić, że walka z "prymitywnymi wyobrażeniami na temat relacji nauki i religii" jest tym samym, co "nie poszukiwanie zależności", jak robi to pewien @tgdnx. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      3. Czy potrzebujesz bardziej łopatologicznego wyjaśnienia o co pytam? Bo widzę, że nie zrozumiałeś...

    •  

      @GoodDzob: Ale ja nie chcę rozmawiać o tym, czy Bóg jest, czy go nie ma.

      Tak jak pisałam @sebawo - "nie chcę tu szukać dowodów na wyższość zupy pomidorowej nad ogórkową. Pytam raczej "czemu wolisz ogórki"? ;) - i to nie dlatego, że chcę zaraz przekonywać Cię, że pomidory są lepsze, bo czerwieńsze, ale poznać Twoje spojrzenie na ogórka, bo widzisz go być może w taki sposób, w jaki ja nigdy na niego nie spojrzałam. ;)"

      i augustulusowi
      "Nie proszę Cię o przekonanie mnie, że Boga nie ma, chcę raczej poznać kryteria, którymi się posługujesz stwierdzając to. Przy przyjęciu pewnych kryteriów (np. kolor, konsystencja, skład chemiczny, wrażenia dotykowe etc.) potrafię przekonać Cię, że herbatę zalałam wodą, a nie smołą. Pytam właśnie o te kryteria."

      +: N.....a
    •  
      t.......r

      +4

      @nvmm: Stanem zero/podstawowym nie jest istnienie Twojego boga jak i jakiegokolwiek. Nie musze miec dowodu, ze go nie ma. Cale moje doswiadczenie zyciowe nie przekonalo mnie, ze jest inaczej niz ze bog jest jedynie odpowiedzia na codxiennie potrzeby ludzi. Taka doslowna, stworxona przez czlowieka dla wlasnego spokoju i wygody, czasem dla wlasnych celow. Wierzysz? Ok, nic mi do tego, nie oceniam, ale to jest dalej kwestia wiary. I niczego wiecej.

    •  

      @test_user: Wreszcie ktoś odpowiada na to, o co pytałam. :) Czy myślisz, że istnieje jakiś rodzaj doświadczenia życiowego, które mogłoby przekonać Cię że Bóg nie jest jedynie odpowiedzią na codzienne potrzeby ludzi? (takie jak poczucie bezpieczeństwa, argument na poczucie sensu życia, etc.)

    •  

      @nvmm: 1. byłem katolikiem, znam te kłamliwe nauczania
      2. nadal uważam, nie zrozumiałaś

      3. Czy potrzebujesz bardziej łopatologicznego wyjaśnienia o co pytam? Bo widzę, że nie zrozumiałeś...
      @nvmm: Nie widzę potrzeby, aby powielać odpowiedzi innych. Twoje pytanie to sztandarowy przykład naiwnego teizmu, szkoda czasu na wdawanie się w dyskusję z ludźmi, którzy nie potrafią czytać ze zrozumieniem.

      Wreszcie ktoś odpowiada na to, o co pytałam.
      @nvmm: XD. Raczej wreszcie ktoś udzielił odpowiedzi, której oczekiwałaś. Szkoda, że pozostałe odpowiedzi, niezgodne z twoimi oczekiwaniami zostaną najprawdopodobniej przez ciebie zignorowane.

    •  

      Rany, @tgdnx, bo aż się uśmiechnęłam. :) Ja piszę o jabłkach, Ty kłócisz się sprawie marchewek... Idź w pokoju i miło spędź ten dzień. ;)

      +: D....a
    •  

      @augustulus: właśnie o to chodzi, że ateiści zachowują się jakby mieli dowód na nieistnienie. Jak się nie ma dowodu, to powinno się zostać agnostykiem a nie ateistą. Dlatego dla mnie ateiści są ludźmi wierzącymi.

    •  

      @nvmm: ale przeczytaj ze zrozumieniem do czego odnosił się mój wpis. Nawiązałem wyłącznie do komentarza o Hellerze. Przykro mi, ale nie uważam, żeby było warto szczępić ryja odnośnie "dywagacji", które zaproponowałaś w głównym wpisie.

      właśnie o to chodzi, że ateiści zachowują się jakby mieli dowód na nieistnienie. Jak się nie ma dowodu, to powinno się zostać agnostykiem a nie ateistą. Dlatego dla mnie ateiści są ludźmi wierzącymi.
      @zarowka12: dlatego właśnie na was naiwnych teistów szkoda szczempić (powtarzam się) ryja.

    •  

      @RejczelMakAdams: Ciekawe ujęcie, też kilka razy się z nim spotkałam. A co sądzisz o koncepcji Boga jako energii / siły / istoty / bytu postawionej ponad dobrem i złem, albo reprezentującej dobro i zło w równym stopniu?

    •  

      @nvmm:

      Biblijne i historyczne sprzeczności raczej wykluczają istnienie boga Jahwe, bo rozumiem, że o nim mowa.
      A już na pewno wykluczają jego obraz jako sprawiedliwego i miłościwego boga, będącego alphą i omegą.

    •  

      @Vvornth: Ale ja nie pytam, co o tym sądzi nauka, tylko co Ty o tym myślisz. Co daje Ci poczucie, że Boga nie ma?

    •  

      @HhhOooO: Nie, nie, chodzi mi o koncepcję Boga ogólnie, bez względu na to, czy masz na myśli osobowy Byt (Istotę Wyższą), czy Siłę, Energię, Miłość, jakąś Wyższą Myśl, etc.

    •  

      @nvmm: Ale ja piszę dokładnie o tym co myślę. Jeżeli koncepcja jest absolutnie nieweryfikowalna, to nie ma absolutnie żadnych podstaw, żeby się nad nią rozwodzić i szukać dowodów.
      Z tego punktu widzenia, odpowiedź na pytanie "Co daje Ci poczucie, że Boga nie ma?" brzmi: nie mam poczucia, "że Boga niema", w takim samym stopniu, jak nie mam poczucia "że Bóg jest", bo są to koncepcje oderwane od jakiegokolwiek doświadczenia dostępnego człowiekowi.
      Patrząc na to w ten sposób, rozważania nad istnieniem/nieistnienem abstrakcyjnych bytów są po prostu pozbawione sensu.

      +: barmicwa, w.......a +2 innych
    •  
      R.............s

      +1

      Komentarz usunięty przez autora

      +: s....i
    •  

      @tgdnx. W trzecim akapicie głównego postu umieściłam pewną prośbę, która w zasadzie jest podstawą komunikacji interpersonalnej. Tak samo jak ja nie mogę wypowiadać się w imieniu wszystkich teistów, tak samo Ty nie możesz czuć się reprezentantem wszystkich ateistów. Myślę, że nasza rozmowa mogłaby być konstruktywna i wartościowa, gdybyśmy oboje założyli, że nie próbujemy się do niczego przekonać, a jedynie wymieniamy swoje, prywatne, indywidualne poglądy, których nie ma sensu wartościować...bo po co? Takie założenie pozwoliłoby Ci odejść od krytyki i zrozumieć, że pytając o to, jakie kategorie weryfikacji istnienia Boga skłaniają Cię do tego, aby odrzucić koncepcję jego istnienia, daję Ci przestrzeń na podzielenie się ze mną swoimi poglądami, Twoimi, indywidualnymi opiniami, a więc czymś, co nie podlega "dywagacjom", których tak się boisz. Im mogą podlegać już konkretne argumenty. Jeśli napiszesz mi "Boga nie ma, bo nikt go nie widział", to argument, który mogę potwierdzić, lub mu zaprzeczyć. Jeśli napiszesz "Uważam, że Boga nie ma, bo JA go nie czuję" - to jest coś, co nie podlega ocenie.
      Wymiana poglądów bez oceniania bywa bardzo rozwijająca, bardzo polecam.
      Jeśli jesteś innego zdania, faktycznie, nie szczepm ryja (sic!), widać, to nie jest ten moment, w którym ten temat mógłby być dla Ciebie wartościowy. I to jest naprawdę ok. Pozdrawiam.

    •  

      @Vvornth: Rozumiem. A skłaniasz się bardziej ku wierze w jego istnienie, czy raczej odrzucasz tę koncepcję?

    •  

      @nvmm: Zdefiniuj najpierw pojęcie "Bóg". Jestem zwolennikiem teorii symulacji (swoja droga najnowsze badania naukowe wskazuja ze jest to najbardziej logiczne wytlumaczenie istnienia wszechswiata) wiec Bogiem moze byc jakis gimnazjalista ktory dla kaprysu albo w ramach zadania domowego czy dla frajdy stworzyl to wszystko. Moze tez jestesmy wytworem jakiegos komputera, ktory swoja droga tez ktos musial stworzyc.
      Istnienie Boga w ujeciu religijnie klasycznym to pojscie na latwizne. Bo skoro czlowiek nie rozumie istoty wszechswiata to sobie tlumaczy to czyms magicznym.
      Ps. Obejrzyj film zalinkowany w moim profilu.

    •  

      @worldmaster: Na potrzeby tego wątku operuję pojęciem "Bóg" określając ogólnie Siłę Wyższą. W tym kontekście możemy rozmawiać zarówno o Bogu katolickim, o Jahwe, o Allahu, o dziecku bawiącym się Ziemią (z taką teorią też się spotkałam), o Primus Motor, o Integralnej Teorii Wszystkliego, o Twórcy Megakomputera o którym piszesz, o Energii, o Chmurze Myśli etc. (czynnikiem łączącym te wszystkie pojęcia jest forma pewnej nadinteligencji)

      pokaż spoiler BTW. A spotkałeś się z teorią Kosmosu, jako elementu żywego organizmu? :) Bo na to też zdarzyło mi się trafić.

    •  

      @nvmm: Teraz zadałaś właściwe pytanie, bo wiara z samej swej istoty nie łączy się z dowodami. Nie czuję potrzeby wiary w bóstwa. Z mojego punktu widzenia, wiara jest po prostu bardzo ciekawym zagadnieniem antropologicznym i psychologicznym.

      +: nvmm
    •  
      t.......r

      +2

      @nvmm: Jasne, są ludzie, którzy twierdzą, że doznali objawienia, oświecenia, zobaczyli światło, cokolwiek. Zmienili swoje wartościowanie oraz kręgosłup moralny na podstawie czegoś, co w życiu przeyżyli, tylko... Tylko takie przemiany psychologia/psychoanalityka już dawno pokrywała i one z bogiem jako takim nic wspólnego nie mają.

      Czym innym jest wg Ciebie istota boga niż odpowiedzią na potrzeby? Ludzie czują pustkę w życiu, jedni ją zapełniają kokainą, inni przyjaciółmi, jeszcze inni przygodnym seksem a niektorzy jakimkolwiek bogiem/wyobrażeniem o kims/czyms, kto ma plan. Bo "ja" go nie mam, niech mnie ktos poprowadzi, bo się boję. No to mam sobie tego boga, on zawsze wie lepiej, jak coś spieprze czy cos zlego sie zdarzy/bede sie bał to sobie z nim pogadam albo po prostu przyjme do wiadomości, że tak mialo byc, bo on tak sobie zaplanował.

      To jest po prstu wygodne, bezpieczne, to ze zostala na przestrzeni lat dopisana do tego wielka otoczka i ideologia to jest kompletnie inna sprawa i dyskusja.

      Poza tym, mowicie o wierze. Wiara ma to do siebie, ze bierze się coś bez zbędnych dowodów i wątpliwości, na słowo honoru. Ludzie religijni niestety nie zadają pytań, oni wierzą.

    •  
      b.......l

      0

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @nvmm: W moim odczuciu, dowodem na nieistnienie boga jest brak dowodów mogących przypuszczać jego istnienie w mojej definicji boga.

      Jaka jest wg Ciebie definicja boga?

    •  

      @Vvornth: A co sądzisz o zakładzie Pascala?

      Jeżeli nie wierzysz w Boga i Bóg nie istnieje – nic nie tracisz.
      Jeżeli nie wierzysz w Boga a Bóg istnieje – tracisz wszystko.
      Jeżeli wierzysz w Boga a Bóg nie istnieje – nic się nie dzieje.
      Jeżeli wierzysz w Boga i Bóg istnieje – zyskujesz wszystko.

    •  

      @test_user: Dla mnie, jako osoby zarówno głęboko wierzącej (a wcale nie religijnej, jeśli przez religię rozumiemy zbiór rytuałów, obrzędów i paradygmatów), jak i od zawsze zadającej setki pytań, "używanie" idei Boga jako odpowiedzi na potrzeby człowieka jest trochę niewystarczające. Ale to może dlatego, że moje "Bóg" nie mieści się kategoriach stricte wyznaniowych, a zdecydowanie bardziej duchowych.

    •  

      @nvmm: Moim zdaniem takie podejście jest nieco infantylne, zbyt upraszczające. Wynika z niego wiara "na wszelki wypadek", a z religijnego punktu widzenia, to chyba nie o to chodzi. Można zapytać, czy wiara na podstawie rachunku zysków i strat w ogóle jest prawdziwą wiarą religijną. Moim zdaniem nie. Plus, pojawiają się tutaj nieuzasadnione niczym operacje na abstrakcyjnych bytach, typu założenie, że Bóg chce tego, a nie chce tamtego.

    •  

      @lowca_chomikow: Wyjaśnij dlaczego Arabowie z żałosnej grupy etnicznej bez żadnych osiągnięć byli w stanie podbić świat. Masz dwie opcje - albo interwencja, którą odrzucasz, albo też Mahomet był najwybitniejszym człowiekiem w historii skoro zdołał przekonać do swoich racji i objawień miliony ludzi, podbić sąsiednie narody i ustanowić światowe mocarstwo. To samo z innymi religiami - chrześcijaństwo, buddyzm, sikhizm, judaizm etc. Słuszne skądinąd odrzucenie koncepcji Boga nie oznacza, że ludzie w dawnych czasach po prostu go sobie wymyślili.

      +: nvmm, o......d
    •  

      @nvmm: Byłoby trudno - od razu przypomina mi się trzecie prawo Clarke'a: „Każda wystarczająco zaawansowana technologia jest nieodróżnialna od magii”.

      +: nvmm
    •  

      A spotkałeś się z teorią Kosmosu, jako elementu żywego organizmu?
      @nvmm: Tak :) Generalnie geneza powstania wszechświata i sens jego istnienia to jedna z niewielu spraw które na prawdę mnie jeszcze nurtują i szczerze interesują :)
      A ww. teoria też jest prawdopodobna.

      Na potrzeby tego wątku operuję pojęciem "Bóg" określając ogólnie Siłę Wyższą. W tym kontekście możemy rozmawiać zarówno o Bogu katolickim, o Jahwe, o Allahu, o dziecku bawiącym się Ziemią (z taką teorią też się spotkałam)
      @nvmm: A to w takim razie cięzko tak do końca nazwać mnie ateistą :) Na bank jesteśmy częścią czegoś większego. I coś lub ktoś to stworzył. A czy i w jakim stopniu ingeruje w nasze życie że o elementach "wszechświata" nie wspominając tego chyba nie wie nikt...
      Kwestia wiary lub nauki :P

      +: nvmm
    •  

      @nvmm: W moim osobistym odczuciu dostatecznym dowodem na nieistnienie jakiegokolwiek z bogów, w których wierzą ludzie jest brak dowodów na ich istnienie. W moim odczuciu również istnienie jakiegokolwiek boga byłoby absurdalne, nieracjonalne i niepotrzebne. Wszystko na świecie od lat jest stopniowo wytłumaczane, nie ma dziedzin, w których coś byłoby niejasne czy niedostępne dla umysłu ludzkiego. Niczego nauce nie brakuje, a napotykane ograniczenia są pokonywane przez postępujący rozwój naukowy świata.

      +: nvmm
    •  

      @nvmm: sprawa jest dość prosta. Jeśli Twój Bóg istnieje to istnieją też inni bogowie wszystkich religii, łącznie z FSM. Bo są na to dokładnie takie same dowody czyli żadne.
      Oczywiście jest opcja, że to prawda i banda dziwnych stworów obserwuje nas ze swojego wymiaru mieszając ludziom w głowach. Ale równie dobrze mogę wierzyć w czarne koty, piątki 13stego, plucie przez lewe ramię, odpukiwanie w niemalowane czy obietnice polityków.
      Więc nie obrażajmy mojej inteligencji.
      Ludzie którzy mają poukładane w głowie nie potrzebują wymyślać sobie Boga do celu w życiu, a słabi zawsze jakiegoś mają, nawet jeśli to nie Bóg lub po prostu go nie ma.
      Ciekawym jest też fakt, że wszystkie te religie, z których oczywiście każda jest jedyna i słuszna bazują po prostu na zwykłych zjawiskach astronomicznych i to wszystkie wielkie religie praktycznie tak samo. A różnice to już kwestia władzy ludzi nad ludźmi (czyli kościoła, a nie religii) i powiększania tej władzy poprzez manipulację i kontrolę czego świetnym przykładem jest odwrócony słoik, który z W-wy nawiedził Toruń - Ojciec Grzybek, choć znajdzie się taki na mniejsza skalę w każdy kościele.

      +: M....e
    •  

      @nvmm: Nie jestem katolikiem ani wyznawcą żadnej religii. Moja Dusza stała kiedyś przed Bogiem Stwórcą i mam szczęście to pamiętać. Jeśli według ciebie Boga nie ma to po co chcesz to udowadniać, powinnaś to wiedzieć tak jak to że masz dwie nogi i dwie ręce.

      +: nvmm
    •  
      t.......r

      +2

      @nvmm: jezeli dla Ciebie taka definicja jest niewystarczajaca, albo poza nia wykraczasz, to to eksploruj dalej, po prostu. mam wrażenie. że sama do końca nie wiesz o co chcesz zapytać. Bog jest wypelniaczem, ale jezeli Ty masz do tego takie podejscie jakie wynika z Twoich wypowiedzi tutaj, to smiem twierdzic ze prawdopodobnie w niego sensu stricte w ogole nie wierzysz.

      Nie ma dobrej odpowiedzi, bo wszyscy gówno wiemy ;)

    •  

      @augustulus: "Nie mozna udowodnic nieistnienie czegos."
      Widzę pewne braki w edukacji, wiec juz spieszę z pomocą.
      Oczywiście ze da się udowodnić nieistnienie niektórych rzeczy.
      Dowód taki może przyjąć na przykład formę dowodu niewprost.

    •  

      @nvmm: mnie niezmiennie załamuje fakt, że wciąż poważnie traktuje się te halucynacje z niedożywienia i jakkolwiek je szanuje. ja nie szanuję po równo wiary w bozię jak i tarota, w dowolne idiotyzmy - mogłabym spróbować wypowiedzieć się bez inwektyw, ale znowu byłby to przejaw szacunku do wiary, pochwała głupoty.
      Jak @tgdnx wspomniał - szkoda strzępić ryja na naiwnych teistów.

    •  

      @nvmm: Zaklad Pascala jest bledny poniewaz zaklada, ze istnieje tylko binarna sytuacja - bog istnieje i zachowuje sie z logika przyjata przez Pascala badz nie istnieje. Istnieje nieskonczenie wiele mozliwosci takich jak np. bog jest kaprysna istota i zbawia tylko tych ktorzy w niego nie wierza.

    •  
      C.........y

      +1

      @nvmm: Co w Twoim odczuciu stanowi dowód na nieistnienie Latającego Potwora Spaghetti?

      +: raj
    •  

      @nvmm: oprócz tego co podali koledzy to jeszcze warto dodać wiarę cargo która bardzo szybko powstała i fajnie pokazuje mechanizm powstania wiary czy boga, ludzie wolą wierzyc ze ktoś za coś odpowiada bo łatwiej to przyjąć

      +: nvmm, raj
    •  

      @nvmm: hmmm wiara lub nie wiara nie bierze się stąd, że dowody są lub nie. Wiara chyba polega właśnie na tym, że nie ma dowodu, a i tak wierzę, że to jest ;) Zgodnie z doktryną katolicką czy tam chrześcijańską, wiara jest łaską. Nie była mi pisana, wiek: 25+

      +: nvmm
    •  

      @nvmm: Dwukrotnie przezylem smierc kliniczna (w odstepie 5lat miedzy jedna, a druga), nie widzialem tunelu, nie spotkalem nikogo. Po prostu zgaslo swiatlo, a potem sie zapalilo.
      Tak tak wiem, za krotko bylem martwy.
      Jak odnosisz, sie, jako osoba wierzaca, do kultow cargo? Czy to nie jest wystarczajacy dowod na to, jak ksztaltuja/ksztaltowaly sie wierzenia religijne?

      +: nvmm
    •  

      Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga?

      @nvmm: Bardziej ze mnie agnostyczka niż ateistka, ale odpowiem - dowodem na nieistnienie Boga może być brak jakichkolwiek dowodów na to, że istnieje.

    •  

      @nvmm: udowadnia się istnienie, a nie nieistnienie, 24 lata
      PS. Wg mnie religie stworzono dawno, dawno temu, żeby sprawować władzę nad ciemnym ludem i... nic się od wtedy nie zmieniło ( ͡º ͜ʖ͡º)

      +: Magromo
    •  

      Na potrzeby tego wątku operuję pojęciem "Bóg" określając ogólnie Siłę Wyższą. W tym kontekście możemy rozmawiać zarówno o Bogu katolickim, o Jahwe, o Allahu, o dziecku bawiącym się Ziemią (z taką teorią też się spotkałam), o Primus Motor, o Integralnej Teorii Wszystkliego, o Twórcy Megakomputera o którym piszesz, o Energii, o Chmurze Myśli etc. (czynnikiem łączącym te wszystkie pojęcia jest forma pewnej nadinteligencji)

      @grawiton:

    •  

      @nvmm: Studia byłyby prostsze z tym religijnym myśleniem, co chwilę każą udowadniać, że coś zachodzi a tu proszę, wystarczy napisać 'to Pan udowodni, że nie zachodzi' ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      +: raj
    •  

      @nvmm:
      Pewnie kojarzysz dawny zwyczaj palenia siarki w domu aby odpędzić złe duchy - to działało!
      Powstały tlenek siarki dezynfekował pomieszczenia z drobnoustrojów, grzybów etc, które nazywane były złymi duchami bo powodowały często choroby.

      Ludzie mają tendencję do nazywania niewytłumaczalnych zjawisk ingerencją bożą aby się z nimi pogodzić i nie wnikać w przyczyny.

      Zauważam pewny piękny porządek zdarzeń i reguł w świecie, ale nie nazwałbym tego inteligentną istotą boską.

    •  

      @TgcRap4 No wiesz, wiara w Boga jako kapryśną istotę to już przymiot wiary w Boga istniejącego. Słyszałeś o teorii światów równoległych? To trochę w temacie.

      @LewackiRozowyPasek Naturalnie, dlatego nie pytam o to, czy lepsze jest wierzenie, czy niewierzenie, a raczej jakimi kto posługuje się kategoriami wierząc, lub nie wierząc. :)

      @piachu: Pytam o to, co sprawia, że akurat Ty bardziej wierzysz, lub bardziej nie wierzysz, nie potrzebuję udowadniania czegokolwiek. ;)

      @pollyanna Z punktu widzenia agnostyka to faktycznie zasadne. :)

      @miroslaw_suchoklates @mowiejakjest Dla mnie kulty cargo dotykają tych mechanizmów w historii, o których bardzo niewiele wiemy. W przypadku tych obecnych dziś, jak na Fiji ich wyjaśnienie jest bardzo wytłumaczalne, acz "kosmonauci", "helikoptery", czy "łodzie podwodne" na rzeźbieniach sprzed tysięcy lat - może jest tu jakaś nuta wspólna. Ciekawe, czy zbadamy to za naszego życia. :)

      @Chet_Sidney LPS jest ideą powstałą w opozycji do religijnego fanatyzmu i jako idea istnieje, ba, nawet ją popieram, co absolutnie nie wyklucza mojej wiary w Boga. :)

      @Porana123 Nie chcę dowodów na to, czy Bóg istnieje, czy nie. Bardziej ciekawi mnie co determinuje ludzi do wierzenia w niego, lub nie wierzenia.

      @barmicwa: Czyli nie wierzysz, bo nie masz potrzeby, ani doświadczeń skłaniających Cię do wiary, dobrze rozumiem? A jak rozumiesz pojęcie "Bóg"?

      @test_user Nie wierzę w Boga jako starszego dziadka fruwającego na chmurce, to oczywiste. Pojęcie, które przytoczyłam, zakłada natomiast istnienie nieodkrytego dla nas jeszcze w pełni świata duchowości. A najprościej rzecz ujmując - pytam po prostu co sprawia, że wybierasz nie wierzyć.

      @Edisonof: Napiszesz więcej o swoim doświadczeniu?

      @misthunt3r: A jak rozumiesz pojęcie "Bóg"?

      @bazingaxl: Bardziej od tego kogoś interesuje mnie to, co sprawia, że konkretnie Ty zdecydowałeś się uwierzyć, bądź nie wierzyć - przy czym ciągle mówię o wierze, nie o wyznawaniu takiej, a nie innej religii.

    •  

      Nie ma dobrej odpowiedzi, bo wszyscy gówno wiemy ;)

      @test_user: Tu chyba w ogóle nie ma dobrej odpowiedzi . Wiem po prostu, co determinuje ludzi, którzy wierzą. Ciekawi mnie po prostu, co determinuje wybór nie wierzenia. :)

    •  

      @nvmm .mam 26 lat, nigdy nie wierzyłem, taka mam maturę, że nie wierzę w to czego nie zobaczę

      +: nvmm
    •  

      Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga?

      @nvmm: Dawno z takim impetem nie przywaliłem dłonią w czoło, nawet odgłos był perfekcyjny.

    •  

      @nvmm: no to ja Ci odpowiadam - udowodnij mi, że bóg istnieje, nie opierając się na ślepej wierze. Nie będziesz w stanie ;)
      Do tego nie mam potrzeby tłumaczenia sobie w magiczny sposób stworzenia wszechświata itd. Pracuję na swój sukces, nie muszę się pocieszać, że moje życie po śmierci będzie 'lepsze' (coś na zasadzie: "teraz jestem biedny, nieśmiały, nie mam żadnych sukcesów, do niczego w życiu nie doszedłem, ale to nic bo żyje zgodnie z przykazaniami i to będzie mi wynagrodzone po śmierci"). Śmierć to śmierć, ciało się wyłączy i nie ma co do tego dorabiać filozofii, bo nasza śmierć nie różni się pod względem technicznym od dowolnego zwierzęcia

    •  

      @nvmm: właśnie o to chodzi żeby nijak tego nie nazywać, a badać, wyjaśniać, odkrywać jak i dlaczego.
      Nazywanie tego to kolejny niewyjaśniony bóg, taki czy inny.

      A jeśli o chodzi o religie:
      Kojarzysz kult cargo gdzie przybysze mieli niestworzone bogactwo rzeczy dla tubylców i wierzyli aby też mieć te rzeczy. Podobnie jest z kościołem - masz biskupa czy etc który ma złoto, bogactwo piękne budynki i wystarczy wiara w to co on a też możesz dostać łaski pana za życia czy po śmierci. Praktycznie to samo co kult cargo.

      +: raj
    •  

      @zuberek1990: Ok, rozumiem.
      @Magromo, tylko błagam, nie udowadniaj mi tu istnienia, lub nieistnienia Boga. Napisz raczej co zdeterminowało Twójwybór wiary (nie mylić z religią), bądź niewiary.

    •  

      @nvmm: Tu nie ma wyboru wiary, nie ma czegoś takiego jak wiara w nieistnienie boga, nic go nie zdeterminowało, rozumiem że sama jako boga rozumiesz boga katolickiego, dla mnie wiara katolicka jest po prostu nieetyczna.

    •  

      @piachu: Moja wiara jest efektem "dotkniętych" filozofii, przebytych rozmów, przeczytanych książek, a przede wszystkim doświadczeń i przemyśleń, gdybym miała opierać się tylko na tym, co pani na religii w podstawówce mówiła byłabym zdecydowanie ateistką i być może reagowałabym na ten temat tak samo nerwowo i zerojedynkowo jak @barmicwa ;)
      Nie chcę ani udowadniać, ani udowadniania. Mogę opowiedzieć Ci tylko o tym, co sprawia, że bliższa jest mi wiara, niż nie-wiara i o to samo pytam.

    •  
      t.......r

      +1

      @nvmm: wiara nie jest kwestią wyboru! Człowiek posiada wiedzę mniejszą bądź większą, myśli mniej lub bardziej racjonalnie, ma takie a nie inne podejście do nauki, biorąc te determinanty pod uwagę (i pewnie dziesiatki innych) dokonuje racjonalnej oceny i decyzji. Tyle. Nie możesz wybrać wygodniejszej odpowiedzi ani pominąc swoich przekonan, no chyba ze ktos jest ze sobą nieszczery. Dla mnie wiara zachowuje się trochę jak uczucie, świadomie i bezpośrednio nie ma się na to większego wpływu.

      +: nvmm
    •  

      @Magromo: Nie. Odsuwam tu wiarę od sposobu jej wyznawania, czyli religii. Już dwa razy to tu pisałam:

      Na potrzeby tego wątku operuję pojęciem "Bóg" określając ogólnie Siłę Wyższą. W tym kontekście możemy rozmawiać zarówno o Bogu katolickim, o Jahwe, o Allahu, o dziecku bawiącym się Ziemią (z taką teorią też się spotkałam), o Primus Motor, o Integralnej Teorii Wszystkliego, o Twórcy Megakomputera o którym piszesz, o Energii, o Chmurze Myśli etc. (czynnikiem łączącym te wszystkie pojęcia jest forma pewnej nadinteligencji)
      ___________________________________________________

      Tu nie ma wyboru wiary, nie ma czegoś takiego jak wiara w nieistnienie boga, nic go nie zdeterminowało,

      Urodziłeś się, przypuszczam w kraju, w którym od dzieciństwa doświadczałeś religii (czy to w domu, czy w szkole, czy w kościele) jako elementu towarzyszącego życiu. Mijałeś na ulicy zakonnice, widziałeś modlących się ludzi, nie wiem, jeśli pochodzisz z domu katolików pewnie śmigałeś z jakimś koszyczkiem, czy coś.
      Pytam o to, co sprawiło, że w pewnym momencie swojego życia zdecydowałeś się pomyśleć: "Hmm, słuszna sprawa te Bóg, ma to sens", lub "Nie, jakoś to ze mną nie rezonuje."

    •  

      @dylan61: Czyli w tym wypadku musialbys udowodnic, ze bog istnieje? Moze uzylem skrotu myslowego w tym wypadku, ale wstawki o braku edukacji zostaw dla siebie.

    •  

      @test_user: Zgadzam się w pełnej rozciągłości. Wiara może nie być czymś należącym do nas na poziomie świadomym, ale to samo w sobie już jest czymś, co determinuje to, czy określamy się osobą wierzącą, czy ateistą.

    •  

      @nvmm: Nie można oddzielić boga od religii. To nie ma sensu, to religia przez tysiące lat mówiła jaki jest bóg, nie można nagle powiedzieć że uznaje się boga a nie religie, to jak powiedzieć że uznaje się prawo w polsce, ale już sądów i prawodawstwo nie.

    •  
      C.........y

      0

      @Chet_Sidney LPS jest ideą powstałą w opozycji do religijnego fanatyzmu i jako idea istnieje, ba, nawet ją popieram, co absolutnie nie wyklucza mojej wiary w Boga. :)

      @nvmm: Aha, czyli bozia wymyślona 4000 lat temu jest ok, ta wymyślona współcześnie już jest nie ok.
      Spoko logika.

    •  

      @Magromo: A co powiesz o ludziach zmieniających religie - przechodzących np. z chrześcijaństwa na islam - przecież to jeden i ten sam Bóg, tylko inne obrzędy? To tak, jakby uznawać prawo w Polsce ale wyjechać do Pakistanu i być sądzonym przez sąd w jakimś Pakistanie. To, że sądzi Cię inny niż Polski sąd, nie znaczy przecież jeszcze, że w Polsce nie ma sądów. My teraz rozmawiamy o Prawie, bez względu na to, w jakim kraju się znajdujesz i bez względu na to, że są tysiące sądów. ;)

    •  

      @Chet_Sidney: Przeczytaj jeszcze raz to, co Ci napisałam.

    •  

      @nvmm: Czyli jest więcej niż jeden bóg?

    •  
      C.........y

      +3

      @nvmm: FSM nie jest ideą. Jego Makaronowość jest prawdziwy.

    •  

      @Magromo: Moje doświadczenia podpowiadają mi, że nie, ale idąc dalej tą analogią ("prawo" nie jest tu może najdoskonalszą metaforą, ale jeśli już na niej operujemy) - istnieje jedna idea Prawa, jako zbioru określonych norm i będziesz miał ją na myśli bez względu na to, czy mówimy o prawie moralnym, etycznym, państwowym, polskim, francuskim, etiopskim, czy innym (są bardzo różne rodzaje prawa, ale na potrzeby tej rozmowy pozostaje nam idea Prawa, jako zbioru określonych norm). Co dalej?

    •  

      @nvmm: Rano gdy się obudziłem wiedziałem, że podczas snu moja Dusza była przed Bogiem. Rano często pamiętam jakieś sny lub co wyprawiała moja Dusza. I wtedy akurat wiedziałem. Czułem Jego miłość całym sobą, jest to po prostu nie do opisania. Gdy Go spotkasz będziesz wiedzieć że to On na 100% bez żadnych wątpliwości.

      pokaż spoiler Widzę że rozpętała się prawdziwa burza. Mogę ci powiedzieć że w kościele katolickim większość ludzi raczej do Boga Stwórcy się nie modli, Jezus nie jest bogiem, nie powinno się podlić do żadnych Maryi, Jezusów, Janów Pawłów, obrazów, krzyży bo to jest bałwochwalstwo.

    •  

      Moje doświadczenia podpowiadają mi, że nie

      @nvmm: Śmiem wątpić że nie masz jakiegokolwiek doświadczenia w tym zakresie, powątpiewam czy w ogóle istnieje człowiek je posiadający.

    •  

      @Chet_Sidney: Ok, w takim razie jakie kategorie sprawiają, że w niego wierzysz? Czy są to Twoje odczucia, czy doświadczenia, objawienia, jakieś materialne dowody?

    •  

      @Magromo: A jakie musiałyby być to Twoim zdaniem doświadczenia, abyś je uznał?

    •  

      @nvmm: Jakiekolwiek. Jakie masz doświadczenie w temacie istnienia bogów?

    •  

      @Edisonof: Pomijając wartościowanie (tak jak już pisałam, nie zależy mi na dywagacjach nad wyższością zupy ogórkowej nad pomidorową) - zgadzam się, że kiedy Go spotkasz, będziesz wiedzieć, że to On. ;)

    •  

      @Magromo: Nie jestem do tego najlepszym przykładem, bo ciągle mam poczucie, że u mnie to raczej kwestia wiedzy i serca, niż wiary, jako teorii. O, to zdecydowanie lepsze spostrzeżenie - ja Boga odczuwam empirycznie, nie teoretycznie. Wrażenie Miłości i Spokoju, takich, których nie da się pomylić z niczym innym. Wiele doświadczeń pozazmysłowych, w różnych momentach życia. Intuicja. Potęga i moc modlitwy. Całe dobro, którego byłam składnikiem, lub świadkiem. Możliwość reakcji na zło i tysiące lekcji z tego płynących. Zachwyt. Przyroda. Wrażenie opieki. Wrażenie uczenia się. Ta nieokreślona nuta w sercu, kiedy rozmawiasz z innym człowiekiem. Łaski i ograniczenia. Poczucie bycia elementem czegoś Więcej, wcale nie wynikające z potrzeby czucia się tak, a otrzymane jako wrażenie zanim jeszcze zaczęłam to rozumieć. To, że to wszystko w żaden sposób nie przeczy nauce, ba, nauka to wszystko wyjaśnia. Sporo mam tych doświadczeń...

    •  

      @nvmm: jako abstrakcyjny koncept istoty wszechmocnej wymyślonej przez ludzi o mocnej psychice, żeby na skalę większą niż przed powstaniem tego konceptu manipulować ludźmi o słabej psychice.
      Lub w przypadku FSM jako równego ziomka, wymyślonego przez pijanych i zjaranych ziomków, który w piątek na pewno dołączy do imprezy.

    •  
      C.........y

      0

      @nvmm: On jest prawdziwy ale ja w niego nie wierzę.

    •  

      @Chet_Sidney: A co rozumiesz przez "wierzyć"?

    •  
      N.....a

      +2

      @nvmm: bo nie istnieją dowody które mogłyby mnie przekonać, czyli np badania naukowe. Dodatkowo, znając historię i pochodzenie religii jestem w swoim przekonaniu pewna że to człowiek wymyślił boga i nim tłumaczył wszystko czego nie rozumiał a nie bóg człowieka. W późniejszych czasach przerodziło się to w zorganizowane instytucje rządzące światem mające na celu zarobienie pieniędzy.

    •  

      @Nensala: Dzięki za odpowiedź. :)

    •  
      C.........y

      0

      @nvmm: racz mi wytłumaczyć

    •  

      @Chet_Sidney: Dla mnie "wierzyć w Boga" to "uznawać jego istnienie".

    •  

      @nvmm: polecam książkę " bóg (nie) istnieje". brytyjski filozof-ateista przestał być brytyjskim filozofem-ateistą.

      +: nvmm
    •  

      Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga?

      @nvmm: Pytanie źle postawione.
      Zgodnie z metodologią nauki, jeżeli ktoś twierdzi, że coś istnieje, na nim spoczywa ciężar udowodnienia tego faktu (że to coś istnieje).
      Nie udowadnia się nieistnienia. Nie ma to logicznego sensu.

      +: Magromo
    •  

      @raj: Przeczytaj moje poprzednie posty. :) Pytam bardziej o to, jakie determinanty sprawiły, że ateiści odrzucają istnienie Boga.

    •  

      jakie determinanty sprawiły, że ateiści odrzucają istnienie Boga.

      @nvmm: Dlaczego uparcie odwracasz pytanie?
      Właściwym pytaniem jest nie to, co skłania człowieka do niewiary w istnienie Boga, ale to, co skłania go do takiej wiary.
      Czyli jest sens zadawac pytanie, dlaczego wierzący uważają, że Bóg istnieje, natomiast nie ma logicznego sensu zadawanie pytania, dlaczego ateiści uważaja, że nie istnieje.
      Jeżeli nie ma sie potwierdzenia, że cos istnieje, uważanie, że to nie istnieje, jest stanem podstawowym i naturalnym. Dopóki nikt mi nie udowodni, że istnieją krasnoludki (np. zobacze krasnoludka na własne oczy i upewnię się przy tym, że to nie żadne oszustwo), dopóki nikt mi nie udowodni że istnieją duchy, dopóki nikt mi nie udowodni że Elvis żyje ;), będę uważał, że nie ma krasnoludków, nie ma duchów i Elvis nie żyje - bo taki poglad jest czyms naturalnym i normalnym. To dlaczego z Bogiem ma byc inaczej?

    •  

      Mi na przykład wystarcza dużo cudów które się dzieją, plus chociażby całun turyński jako coś, co nie mogłoby stać się przez przypadek ani nawet nie mogło zostać sfabrykowane.

      @NMetyloAmfetamina: To tylko swiadczy o tym, że są zjawiska, których nie potrafimy wyjaśnić. Jedyną uczciwą postawą jest w tym momencie powiedzenie "nie wiem". Nie wiem (nie wiemy), jakie jest pochodzenie np. wizerunku na całunie turyńskim. Ale dlaczego ma to zaswiadczać o istnieniu Boga?
      To, że nie wiemy dlaczego cos się dzieje, nie jest dowodem na to, ze istnieje Bóg. Po prostu nie wiemy. Może kiedyś sie dowiemy, moze nasz umysł jest niezdolny tego pojąć i nigdy się nie dowiemy. Ale to, że czegoś nie wiemy, jest stwierdzeniem wyłacznie negatywnym i nijak nie może stanowić żadnego pozytywnego dowodu na istnienie czegokolwiek.

    •  

      A co sądzisz o koncepcji Boga jako energii / siły / istoty / bytu postawionej ponad dobrem i złem, albo reprezentującej dobro i zło w równym stopniu?

      @nvmm: Tao k'o tao fei cz'ang tao ;)
      I jeszcze jeden cytat z tego samego źródła: "Kto wie, nie mówi. Kto mówi, nie wie" ;)

    •  

      Na potrzeby tego wątku operuję pojęciem "Bóg" określając ogólnie Siłę Wyższą. W tym kontekście możemy rozmawiać zarówno o Bogu katolickim, o Jahwe, o Allahu, o dziecku bawiącym się Ziemią (z taką teorią też się spotkałam), o Primus Motor, o Integralnej Teorii Wszystkliego, o Twórcy Megakomputera o którym piszesz, o Energii, o Chmurze Myśli etc. (czynnikiem łączącym te wszystkie pojęcia jest forma pewnej nadinteligencji)

      @nvmm: Tylko że to wszystko są kompletnie różne rzeczy i łaczenie tego wszystkiego w jedną "ogólna koncepcję Boga" powoduje, że tworzysz twór, który jest na tyle nieokreslony i wewnętrznie sprzeczny, że nie da sie o nim powiedzieć nic.

    •  

      A co sądzisz o zakładzie Pascala?

      @nvmm: Co znaczy "tracisz", co znaczy "zyskujesz"?
      Poza tym, czy w życiu na pewno chodzi o "tracenie" i "zyskiwanie"? Czy rozpatrywanie życia w takich kategoriach nie jest zbyt prymitywne?

    •  

      Dlaczego uparcie odwracasz pytanie?
      Właściwym pytaniem jest nie to, co skłania człowieka do niewiary w istnienie Boga, ale to, co skłania go do takiej wiary.


      Ymmm...z całym szacunkiem, ale pozwolę sobie zauważyć, że lepiej wiem, o co chciałam spytać. ;)

      Czyli jest sens zadawac pytanie, dlaczego wierzący uważają, że Bóg istnieje, natomiast nie ma logicznego sensu zadawanie pytania, dlaczego ateiści uważaja, że nie istnieje.

      Dziękuję, że podzieliłeś się ze mną swoją opinią.

      Jeżeli nie ma sie potwierdzenia, że cos istnieje, uważanie, że to nie istnieje, jest stanem podstawowym i naturalnym. Dopóki nikt mi nie udowodni, że istnieją krasnoludki (np. zobacze krasnoludka na własne oczy i upewnię się przy tym, że to nie żadne oszustwo), dopóki nikt mi nie udowodni że istnieją duchy, dopóki nikt mi nie udowodni że Elvis żyje ;), będę uważał, że nie ma krasnoludków, nie ma duchów i Elvis nie żyje - bo taki poglad jest czyms naturalnym i normalnym. (...)

      Przeczytaj proszę co napisałam w wątku, tak uogólniając, nie chcę ani rozmawiać o tym, która idea jest bardziej czyjsza, ani nie interesują mnie ideologie jako zbiory uogólnionych prawd. Pytam konkretnego człowieka, co konkretnie sądzi, na konkretnie zadane przeze mnie pytanie. Ten wątek nie dotyczy też tego, czy Bóg istnieje, czy nie, ale jakimi kategoriami posługują się ludzie wybierając wiarę w jego istnienie, bądź ją odrzucając.

      @raj:

    •  

      Śmiem wątpić że nie masz jakiegokolwiek doświadczenia w tym zakresie, powątpiewam czy w ogóle istnieje człowiek je posiadający.

      @Magromo: Istnieją tacy ludzie.
      Tylko oni w ogóle nie będą sie bawić w takie rozważania jak tu w tym wątku, odrzucą to jako bezsensowne gadanie o ideach i koncepcjach.
      Zamiast tego uderzą raczej ręką w podłogę (albo w Twoja głowę ;)) i zapytają "słyszysz ten dźwięk?" ;)

    •  

      ja Boga odczuwam empirycznie, nie teoretycznie. Wrażenie Miłości i Spokoju, takich, których nie da się pomylić z niczym innym. Wiele doświadczeń pozazmysłowych, w różnych momentach życia. Intuicja. Potęga i moc modlitwy. Całe dobro, którego byłam składnikiem, lub świadkiem. Możliwość reakcji na zło i tysiące lekcji z tego płynących. Zachwyt. Przyroda. Wrażenie opieki. Wrażenie uczenia się. Ta nieokreślona nuta w sercu, kiedy rozmawiasz z innym człowiekiem. Łaski i ograniczenia. Poczucie bycia elementem czegoś Więcej, wcale nie wynikające z potrzeby czucia się tak, a otrzymane jako wrażenie zanim jeszcze zaczęłam to rozumieć. To, że to wszystko w żaden sposób nie przeczy nauce, ba, nauka to wszystko wyjaśnia. Sporo mam tych doświadczeń...

      @nvmm: Jeszcze jeden krok jest potrzebny ;)
      Ciągle jesteś w świecie nazwy i formy. Trzeba odrzucić nazwę i formę, a potem reszta Drogi przed Tobą... 90 stopni, 180, 270, 360! BUM! :) Gdzie jesteś?

    •  

      @raj:

      Tylko oni w ogóle nie będą sie bawić w takie rozważania jak tu w tym wątku, odrzucą to jako bezsensowne gadanie o ideach i koncepcjach.

      Zawsze z jakąś ostrożną wyrozumiałością patrzę na ludzi, którzy na tak wybitnie wysokich stopniach swojego oświecenia wciąż dzielą świat na siebie...i prostaczków.

    •  

      wciąż dzielą świat na siebie...i prostaczków.

      @nvmm: A gdzie to wyczytałaś w tym, co napisałem?
      Nazwy... nazwy... wyobrażenia... :)

    •  

      Ten wątek nie dotyczy też tego, czy Bóg istnieje, czy nie, ale jakimi kategoriami posługują się ludzie wybierając wiarę w jego istnienie, bądź ją odrzucając.

      @nvmm: Nie. Ten wątek dotyczy tego - zacytuje Twoje oryginalne pytanie - "Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga?". Pytasz wyraźnie o dowód na nieistnienie Boga, a ja odpowiadam, że szukanie takiego dowodu nie ma logicznego sensu.

      A jeżeli źle się wysłowiłaś i nie chciałas zapytac o dowód, tylko o cos innego, to niestety sama sobie stworzyłas problem i teraz odczuwasz skutki swojej pomyłki. Tak działa karma :)

    •  

      @raj: No patrz, jakoś udało mi się porozumieć ze swoimi rozmówcami. ;)

    •  
      L.......s

      +1

      Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga?

      @nvmm: To błąd logiczny. Nie da się znaleźć dowodów na nieistnienie jakiegoś zjawiska. To na tobie spoczywa ciężar dowodowy, bo teza brzmi ''Bóg istnieje''. Teiści nie potrafią znaleźć tych naukowych dowodów więc wypaczają retorykę do tego stopnia, że Arystoteles z Platonem przewracają się w grobie. Ateista nie musi nic udowadniać, ponieważ jedynie zaprzecza tezie bez pokrycia.

      Idąc twoim tokiem rozumowania należy założyć, że krasnoludki istnieją, bo nikt nie pokazał dowodu na ich nieistnienie.

      Ateista, 27 lat.

    •  

      @Luka_Wars:

      "Ale ja nie chcę rozmawiać o tym, czy Bóg jest, czy go nie ma.

      Tak jak pisałam @sebawo - "nie chcę tu szukać dowodów na wyższość zupy pomidorowej nad ogórkową. Pytam raczej "czemu wolisz ogórki"? ;) - i to nie dlatego, że chcę zaraz przekonywać Cię, że pomidory są lepsze, bo czerwieńsze, ale poznać Twoje spojrzenie na ogórka, bo widzisz go być może w taki sposób, w jaki ja nigdy na niego nie spojrzałam. ;)"

      i augustulusowi
      "Nie proszę Cię o przekonanie mnie, że Boga nie ma, chcę raczej poznać kryteria, którymi się posługujesz stwierdzając to. Przy przyjęciu pewnych kryteriów (np. kolor, konsystencja, skład chemiczny, wrażenia dotykowe etc.) potrafię przekonać Cię, że herbatę zalałam wodą, a nie smołą. Pytam właśnie o te kryteria."

    •  
      L.......s

      +2

      @nvmm: Słaba analogia, bo wiesz, ogórki i pomidory istnieją, a jeśli w to nie wierzysz to dowody na ich istnienie znajdziesz w najbliższym sklepie. No a z bogiem jest tak, że jakiś dziadek wieki temu powiedział, że takie coś istnieje (no bo jak wyjaśnić pioruny?) i nie przedstawił żadnych dowodów. Ateiści to osoby, które kiedyś wierzyły, a teraz z dystansu widzą jak nielogiczna jest religia.

      Powtarzam, dyskusja o dowodach na nieistnienie boga nie ma sensu, ponieważ popełniasz podstawowy błąd w dyskusji.

      +: raj, Magromo
    •  

      @Luka_Wars: Ale może zostawmy jednak każdemu prawo do jego głosu. ;)

      pokaż spoiler >Mam tylko jedną prośbę - żebyśmy nie operowali uogólnieniami, więc umówmy się, że ja piszę za siebie, a nie w imieniu wszystkich wierzących, więc pamiętaj, że piszesz do mnie, a nie do "wszystkich wierzących" i ja tak samo chcę pogadać z Tobą, jako jedną z osób ateistycznie ustosunkowanych religijnie, a nie Tobą, jako samozwańczym przedstawicielem wszystkich ateistów na świecie. ;)

    •  
      L.......s

      +1

      Ale może zostawmy jednak każdemu prawo do jego głosu. ;)

      @nvmm: Ale mówimy o zasadach w retoryce, które obowiązują każdego.

    •  

      @Luka_Wars:

      Ateiści to osoby, które kiedyś wierzyły, a teraz z dystansu widzą jak nielogiczna jest religia.

      Jesteś pewien, że absolutnie wszyscy ateiści kiedyś wierzyli? Że teraz patrzą z dystansu? Że wiesz, co widzą? Że absolutnie wszyscy kierują się logiką, a nie np. wewnętrznym odczuciem, lub innymi obwarowaniami?

    •  
      L.......s

      +2

      Jesteś pewien, że absolutnie wszyscy ateiści kiedyś wierzyli?

      @nvmm: Tak, bo gdybyś trochę pomyślała, słowo ateizm jest zaprzeczeniem teizmu i dotyczy osób wierzących, które odrzuciły swoją wiarę. Widzę, że zupełnie nie rozumiesz czym jest ateizm.

      Że teraz patrzą z dystansu?

      xD

      Że wiesz, co widzą?

      Z tobą wszystko w porządku? Czuję się trochę tak jakbym powiedział, że psy szczekają, a ty mi odpowiadasz - generalizujesz xD

      Że absolutnie wszyscy kierują się logiką, a nie np. wewnętrznym odczuciem, lub innymi obwarowaniami?

      Wewnętrznym odczuciem czyli czym? Uważasz ateizm za jakąś religię? Dyskusja nie ma sensu, gubisz się w terminach, nie masz pojęcia o merytorycznej dyskusji.

    •  

      @Luka_Wars: Zupełnie nie zrozumiałeś ani mojego pytania, mam wątpliwość, czy w ogóle przeczytałeś post główny w całości. Poczytaj jeszcze troszkę o tej retoryce. ;) Pozdrawiam.

    •  

      Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga?

      @nvmm: Pytanie z założenia nonsensowne. Nic nie stanowi dowodu istnienia Boga.

    •  

      @nvmm: Słaba analogia, bo wiesz, ogórki i pomidory istnieją, a jeśli w to nie wierzysz to dowody na ich istnienie znajdziesz w najbliższym sklepie. No a z bogiem jest tak, że jakiś dziadek wieki temu powiedział, że takie coś istnieje (no bo jak wyjaśnić pioruny?) i nie przedstawił żadnych dowodów

      @Luka_Wars: wg. logiki analogia idealna.

      OPka nie pyta, czy bóg ISTNIEJE, czy NIE ISTNIEJE!

      pyta, co CIEBIE, skłoniło w przeszłości, czy skłania teraz, do SĄDZENIA, UWAŻANIA, że bóg istnieje/nie istnieje
      (i w tym pytaniu NIE JEST ZUPEŁNIE ISTOTNE, czy istnieje czy nie, tak nawiasem ;-)

      nie pyta CZY ISTNIEJĄ ogórki czy pomidory --- pyta, co ty wolisz, ogórki czy pomidory, i co ciebie skłania/skłoniło do lubienia tej zupy a nie drugiej

      NIE KAŻE CI UDOWADNIAĆ istnienia/nieistnienia ogórków/pomidorów

      pyta, co cię w przeszłości skłoniło, że wolisz zupę ogórkową

      robisz ten sam błąd logiczny NIEZROZUMIENIA O CO PYTA OPKA, co 90 % odpowiadających tutaj

      +: nvmm
    •  

      @spere: Ufff, dzięki, nie miałam siły już tego kolejny raz tłumaczyć. :)

      pokaż spoiler Zawołam przy okazji @wrrior, @raj, @misthunt3r, @Porana123 @kubson1117: @Whipie: @augustulus @McGravier: @Magromo

    •  

      Pomijając wartościowanie

      @nvmm: Nie wartościuję tylko piszę na podstawie moich doświadczeń. Byłem katolikiem od dziecka, dopiero kilka lat temu odstawiłem kościół i religię a że teraz widzę że można to było lepiej ułożyć w moim życiu. Nie neguję jednak tych doświadczeń, były plusy i minusy, choć wolałbym nie być związany z żadnymi religiami i urodzić się w rodzinie, którą dał mi Bóg a nie przypadła mi z karmy i umów z poprzednich wcieleń.

      +: nvmm
    •  

      @nvmm: hmm, a na co wołasz?
      jak na dyskusje czy istnieje czy nie to podziękuję, bo mnie to szczerze wali.

      Jak ktoś wierzy w garbate aniołki to niech sobie wierzy, byle by:
      - nie nakłaniał mnie do swojej wiary
      - nie próbował mi narzucić zasad swojej wiary (ani bezpośrednio ani przez wpływanie na rządzących do uwzględnienia wiary w prawie)
      - nie utrudniał mi życia swoją wiarą (np rytualne ofiary z niewiernych mogłyby być dość irytujące)
      PS. Dotyczy każdej wiary,nie tylko w garbate aniołki. Pozdro ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @nvmm: Po co mnie wołasz? Nie zrozumiałeś albo nie zaakceptowałeś emocjonalnie odpowiedzi?

    •  

      @wrrior Tak. Emocjonalnie mnie rozbiłeś. Płaczę od wczoraj. Twoja mądrość olśniła mnie i poraziła. Podobnie jak umiejętność czytania ze zrozumieniem, którą, razem z @misthunt3r będziecie ćwiczyli w szkole chyba dopiero od drugiej klasy gimnazjum (oszukano Was, powinniście umieć to od podstawówki).

      pokaż spoiler A miałam nie dawać prawa głosu zacietrzewionym gimboateistom...

    •  

      @nvmm: Dobrze, dość już płaczu. Skoro bawimy się w powtarzanie:

      Dowodem nieistnienia boga jest absurdalność zawarta w pytaniu, które stawiasz.

      Było trudne? Wymagało obrażania się? No widocznie było skoro wymagało.

      A technicznie to bardzo proste. Nie ma dowodu nieistnienia czegoś co nie istnieje, a tym bardziej tego czego pytający sami nie potrafią zdefiniować.

      Pytasz o "Boga"? A ja pytam: co to jest "Bóg"?

      pokaż spoiler bo... To wcale nie takie oczywiste. ;)


      Dodam jeszcze kawałek, po którym zacząłeś krzyczeć:

      pyta, co CIEBIE, skłoniło w przeszłości, czy skłania teraz, do SĄDZENIA, UWAŻANIA, że bóg istnieje/nie istnieje

      Czy cokolwiek kiedykolwiek kogokolwiek skłoniło do uważania, że bóg istnieje? Poza rodzicami.

    •  

      @wrrior:

      Pytasz o "Boga"? A ja pytam: co to jest "Bóg"?
      Już o tym pisałam...

      Na potrzeby tego wątku operuję pojęciem "Bóg" określając ogólnie Siłę Wyższą. W tym kontekście możemy rozmawiać zarówno o Bogu katolickim, o Jahwe, o Allahu, o dziecku bawiącym się Ziemią (z taką teorią też się spotkałam), o Primus Motor, o Integralnej Teorii Wszystkliego, o Twórcy Megakomputera o którym piszesz, o Energii, o Chmurze Myśli etc. (czynnikiem łączącym te wszystkie pojęcia jest forma pewnej nadinteligencji)

      Czy cokolwiek kiedykolwiek kogokolwiek skłoniło do uważania, że bóg istnieje? Poza rodzicami.
      A czy jacykolwiek rodzice skłonili kiedykolwiek kogokolwiek do uważania, że Bóg istnieje? W moim przypadku to kwestia wielu lat poszukiwań, refleksji, obserwacji, rozmów z różnymi ludźmi, czytania i doświadczania. Nie potrafiłabym uwierzyć w coś tylko dlatego, że ktoś tak powiedział... Ale to nie o mnie jest ten wątek. Czy rozumiesz już o co pytam?

      pokaż spoiler BTW. Zauważyłeś pod moim avatarem różowy pasek?

    •  
      r.........t

      +1

      @nvmm: Osobiście nie wierzę w Boga rzymskokatolickiego ze względu na stary testament, który jest uznawany na równi z nowym testamentem. Bóg w tej świętej książce potrafi być naprawdę okrutny, co mnie odrzuca od tej religii na dystans. Radzę się zainteresować tym w co naprawdę wierzysz, żeby się nie rozczarować...
      Jeśli chodzi o mnie, po okresie bycia ateistą zainteresowałem się medytacją i buddyzmem szukając nowej drogi duchowej. Polecam tą religię/filozofię każdemu ateiście ze względu na to, że nauka w żaden sposób nie kłóci się z nauczaniem Buddy.
      Powiem jeszcze tylko, że wiara nie jest niczym złym. Może Bóg się nie ujawnia tylko dlatego, że świadomość jego istnienia pomieszała by nam w głowach... Pozdrawiam

      +: nvmm
    •  

      @rak_kontent: Dzięki za wartościowy komentarz. :)

    •  

      @nvmm:

      Już o tym pisałam...
      Na potrzeby tego wątku operuję pojęciem "Bóg" określając ogólnie Siłę Wyższą. W tym kontekście możemy rozmawiać zarówno o Bogu katolickim, o Jahwe, o Allahu, o dziecku bawiącym się Ziemią (z taką teorią też się spotkałam), o Primus Motor, o Integralnej Teorii Wszystkliego, o Twórcy Megakomputera o którym piszesz, o Energii, o Chmurze Myśli etc. (czynnikiem łączącym te wszystkie pojęcia jest forma pewnej nadinteligencji)


      I dlatego tak sformułowane pytanie jest z założenia bez sensu. "Potrzeba wątku" tego nie usprawiedliwia. Równie dobrze możesz w ten sposób pytać o boga wirtualnego, komputerowego, nieistniejącego realnie. Stworzonego przez minikomputer z bardzo małą ilością pamięci.

      A czy jacykolwiek rodzice skłonili kiedykolwiek kogokolwiek do uważania, że Bóg istnieje?

      Tak, wszystkie dzieci religijnych rodziców są przekonane o istnieniu boga, bo ich wiara opiera się na zaufaniu do rodziców właśnie.

      Czy rozumiesz już o co pytam?

      Cały czas rozumiem i cały czas zwracam uwagę, że bez sensu pytasz.

      BTW. Zauważyłeś pod moim avatarem różowy pasek?

      Nie.

      +: tgdnx
    •  

      @nvmm: patrz, nie tylko mnie oszukali, ale i Ciebie. I słownika nie dali. rzucasz hasłem gimboatezim jak lewaki hasłem prawak, a prawaki lewak - zupełnie bezrefleksyjnie.
      Widać nie za wiele wiesz o ateizmie skoro tak piszesz. Ja Cię nie będę wyprowadzał z błędu, możesz mnie sobie uważać za zacietrzewionego gimboateusza. Chociaż nie wiem jak można wywnioskować zacietrzewienie z obojętności, ale luz jak chcesz to możesz.

      +: tgdnx
    •  
      L.......s

      +2

      OPka nie pyta, czy bóg ISTNIEJE, czy NIE ISTNIEJE!

      @spere: Pyta się o dowody na nieistnienie boga. A ja odpisałem dlaczego to pytanie jest nielogiczne i wbrew jakimkolwiek zasadom merytorycznej dyskusji.

      pyta, co CIEBIE, skłoniło w przeszłości, czy skłania teraz, do SĄDZENIA, UWAŻANIA, że bóg istnieje/nie istnieje
      (i w tym pytaniu NIE JEST ZUPEŁNIE ISTOTNE, czy istnieje czy nie, tak nawiasem ;-)

      Chyba przeczytaliśmy zupełnie inne wpisy. Daj chwilę, sprawdzę...

      ... no i jednak kłamiesz. Pytanie brzmi: Co, w Twoim odczuciu, stanowi dowód na nieistnienie Boga? Następnie autorka wyraziła swoją ciekawość i wbrew zasadom języka polskiego swoje zdanie (które ewidentnie nie jest pytaniem) zakończyła pytajnikiem. Rozumiem, że zmylił ciebie ten znak na końcu, wiesz co mam na myśli - zdanie: ''Zastanawiam się czy kura była pierwsza, czy jajko?'' nie jest pytaniem tylko dlatego, że ktoś na końcu błędnie dodał pytajnik.

      NIE KAŻE CI UDOWADNIAĆ istnienia/nieistnienia ogórków/pomidorów

      Prośba o podanie dowodów na nieistnienie boga nie jest dowodzeniem nieistnienia boga? Czytasz co napisałeś? Ja wiem do czego zmierzasz, ale nie przeczytałeś ze zrozumieniem wpisu autorki lub co gorsze masz problemy z językiem polskim.

    •  

      @Luka_Wars: ok, spróbuje jeszcze raz, od innej strony, jak ja zrozumiałem o co tak naprawdę pyta autorka:

      dla mnie istotne było, że autorka zastrzegła, że jej chodzi o to, aby każdy odpowiadający, mówił, o SWOICH, odczuciach, powodach, które skłoniły jego, personalnie, indywidualnie, do uznania się za ateistę.
      Dlatego podkreślała, aby nie powoływać się na argumenty, czy przekonania, innych ateistów. Tylko, co skłoniło daną pojedynczą osobę, bo być może było to bardzo intymne, osobiste odczucie, do takiego a nie innego stosunku, podejścia, do fenomenu wiary.
      Chciała aby każdy kto chce, podzielił się tym swoim odczuciem, przekonaniem.

      Choć też w sumie popełniła błąd w nazwaniu tego, tu masz rację, bo nazwała to prośbą o podanie "dowodu na nieistnienie".
      No a jak wiadomo, i wiele osób jej to wypunktowało, dowodu na nieistnienie się nie robi. Mogła to inaczej sformułować.

      zdarzały się też krótkie treściwe odpowiedzi na to sedno jej pytania o indywidualne powody. Np taka:

      bo nie istnieją dowody które mogłyby mnie przekonać, czyli np badania naukowe. Dodatkowo, znając historię i pochodzenie religii jestem w swoim przekonaniu pewna że to człowiek wymyślił boga i nim tłumaczył wszystko czego nie rozumiał a nie bóg człowieka. W późniejszych czasach przerodziło się to w zorganizowane instytucje rządzące światem mające na celu zarobienie pieniędzy.

    •  

      @nvmm:

      Proszę o odpowiedź zadeklarowanego i ogarniętego ateistę (bardziej oczytanego i refleksyjnego, nie zbuntowanego, bo "mama wyganiała do kościoła, mam traumę i nie lubię") - jeśli możesz napisz też ile masz lat.

      Proszę bardzo.
      Wiek 36 lat (za moich czasów nie było gimnazjów).
      Ciężko będzie precyzyjnie określić od kiedy jestem ateistą, ale już w szkole podstawowej (3-4 klasa), niedługo po wprowadzeniu religii do szkół zacząłem nabierać dystansu do wiary. Z biegiem czasu i nabywaniem wiedzy o świecie zacząłem nabierać coraz to większych podejrzeń, że to co się nam serwuje w kościele lub na lekcji religii to taka trochę bajeczka o św. Mikołaju w wersji dla dorosłych. Ponadto wiedza przekazywana na przedmiotach ścisłych była konkretna, namacalna, udowadnialna, doświadczalna, gdy z drugiej strony religia cały czas była zbiorem niewiadomych, niedopowiedzeń, przypuszczeń różnych ludzi, które trzeba brać na wiarę. Takich zbiorów jest wiele, każdy z tych zbiorów ma inną grupę zwolenników, którzy nie dopuszczają żadnej krytyki swoich wierzeń.
      Teraz wyobraźmy sobie człowieka współczesnego z wiedzą dostępną dzisiaj, któremu nikt nigdy nie powiedział o idei boga. I teraz przychodzi ktoś z zewnątrz i próbuje go przekonać do istnienia istoty wyższej.
      Byłby problem. Dziecku można wmówić wszystko. Dorosłemu już trudniej.
      Dlatego dzieciom łatwiej uwierzyć we wszystko (krasnoludki, czarownice, wróżka zębuszka, święty mikołaj, bozia itp.) i o ile wszystkie bajkowe postaci są w głowie dziecka okazjonalnie i prędzej czy później odchodzą w świat fantastyki tak boga się wciska dzieciom na każdym kroku do głowy (od urodzenia, przez szkołę do dorosłości) i tak już mu zostaje.
      Pozdrawiam

    •  

      @nvmm: od zawsze byłem bardzo wierzący i nigdy bym nie przypuszczał, że kiedyś zwątpię i stanę się tym "cynicznym ateistą, dla którego nie istnieją dobro i zło, moralność i który skończy w piekle i wtedy dopiero się zdziwi!". No cóż.. Cegiełka po cegiełce wiara zaczęła się sypać. Pierwszy runął strach - "bojaźń boża". Przestałem się bać karzącej ręki Boga, choć ten strach wpajany był od dziecka. Tak naprawdę usuwanie go trwało długo. Ja chciałem w zasadzie pogłębić swoją wiarę, odnaleźć Boga na nowo, poprzez spojrzenie na świat choć na jeden dzień takim jakim jest, bez filtrów, bez upatrywania we wszystkim działania Boga. Myślałem, że zobaczę na nowo to działanie, a moja wiara stanie się dojrzalsza i silniejsza niż kiedykolwiek. I zobaczyłem świat tak sensowny i logiczny, że poczułem jakbym się obudził ze snu. Próbowałem przez kolejne tygodnie i miesiące znaleźć cokolwiek, co wskazywałoby na działanie Boga w świecie, ale zawsze istniały proste, logiczne wytłumaczenia. Biblia. którą byłem zafascynowany od szkoły średniej nagle okazała się zbiorem sprzeczności, nielogiczności... Dobry Bóg raczył objawić się ludziom kilka tysięcy lat temu, a ludzkość ma przecież kilkaset tysięcy lat. Co z tamtymi ludźmi? Co z ludźmi, którzy nawet teraz nie mają szansy go poznać - co z dziećmi, które umierają zanim dowiedzą się kim jest Bóg? Dzieci rodzą się ateistami i dopiero potem przeprowadza się pranie mózgu, zniewalając umysł, aby do końca życia filtrował rzeczywistość zamiast widzieć ją taką jaką jest. Ludzie od wieków liczyli na cuda i uzdrowienia od Boga, ale gdyby nie ludzki umysł to nadal umieralibyśmy jak muchy.. To ludzka nauka ocaliła więcej istnień niż wszystkie cuda Boga razem wzięte od początku świata. Dowodem na nieistnienie Boga jest statystyka. Pokazuje kompletną obojętność świata na losy i cierpienie ludzi. To, co może się nam i naszym dzieciom przydarzyć w życiu można obliczyć. Nie widać w tym żadnej pomocnej dłoni istoty wyższej. Nie jestem jednak wrogiem ludzi wierzących, póki ta wiara jest zwyczajna, a nie fanatyczna i prowadząca do przemocy.