•  

    Niewierzący profesor filozofii stojąc w audytorium wypełnionym studentami zadaje pytanie jednemu z nich:
    - Jesteś chrześcijaninem synu, prawda?
    - Tak, panie profesorze.
    - Czyli wierzysz w Boga.
    - Oczywiście.
    - Czy Bóg jest dobry?
    - Naturalnie, że jest dobry.
    - A czy Bóg jest wszechmogący? Czy Bóg może wszystko?
    - Tak.
    - A Ty - jesteś dobry czy zły?
    - Według Biblii jestem zły.
    Na twarzy profesora pojawił się uśmiech wyższości
    - Ach tak, Biblia!
    A po chwili zastanowienia dodaje:
    - Mam dla Ciebie pewien przykład. Powiedzmy że znasz chorą I cierpiącą osobę, którą możesz uzdrowić. Masz takie zdolności. Pomógłbyś tej osobie? Albo czy spróbowałbyś przynajmniej?
    - Oczywiście, panie profesorze.
    - Więc jesteś dobry...!
    - Myślę, że nie można tego tak ująć.
    - Ale dlaczego nie? Przecież pomógłbyś chorej, będącej w potrzebie osobie, jeśli byś tylko miał taką możliwość. Większość z nas by tak zrobiła. Ale Bóg nie.
    Wobec milczenia studenta profesor mówi dalej
    - Nie pomaga, prawda? Mój brat był chrześcijaninem i zmarł na raka, pomimo że modlił się do Jezusa o uzdrowienie. Zatem czy Jezus jest dobry? Czy możesz mi odpowiedzieć na to pytanie?
    Student nadal milczy, więc profesor dodaje
    - Nie potrafisz udzielić odpowiedzi, prawda?
    Aby dać studentowi chwilę zastanowienia profesor sięga po szklankę ze swojego biurka i popija łyk wody.
    - Zacznijmy od początku chłopcze. Czy Bóg jest dobry?
    - No tak... jest dobry.
    - A czy szatan jest dobry?
    Bez chwili wahania student odpowiada
    - Nie.
    - A od kogo pochodzi szatan?
    Student aż drgnął:
    - Od Boga.
    - No właśnie. Zatem to Bóg stworzył szatana. A teraz powiedz mi jeszcze synu - czy na świecie istnieje zło?
    - Istnieje panie profesorze ...
    - Czyli zło obecne jest we Wszechświecie. A to przecież Bóg stworzył Wszechświat, prawda?
    - Prawda.
    - Więc kto stworzył zło? Skoro Bóg stworzył wszystko, zatem Bóg stworzył również i zło. A skoro zło istnieje, więc zgodnie z regułami logiki także i Bóg jest zły.
    Student ponownie nie potrafi znaleźć odpowiedzi..
    - A czy istnieją choroby, niemoralność, nienawiść, ohyda? Te wszystkie okropieństwa, które pojawiają się w otaczającym nas świece?
    Student drżącym głosem odpowiada
    - Występują.
    - A kto je stworzył?
    W sali zaległa cisza, więc profesor ponawia pytanie
    - Kto je stworzył?
    Wobec braku odpowiedzi profesor wstrzymuje krok i zaczyna się rozglądać po audytorium. Wszyscy studenci zamarli.
    - Powiedz mi - wykładowca zwraca się do kolejnej osoby
    - Czy wierzysz w Jezusa Chrystusa synu?
    Zdecydowany ton odpowiedzi przykuwa uwagę profesora:
    - Tak panie profesorze, wierzę.
    Starszy człowiek zwraca się do studenta:
    - W świetle nauki posiadasz pięć zmysłów, które używasz do oceny otaczającego cię świata. Czy kiedykolwiek widziałeś Jezusa?
    - Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem.
    - Powiedz nam zatem, czy kiedykolwiek słyszałeś swojego Jezusa?
    - Nie panie profesorze..
    - A czy kiedykolwiek dotykałeś swojego Jezusa, smakowałeś Go, czy może wąchałeś? Czy kiedykolwiek miałeś jakiś fizyczny kontakt z Jezusem Chrystusem, czy też Bogiem w jakiejkolwiek postaci?
    - Nie panie profesorze.. Niestety nie miałem takiego kontaktu.
    - I nadal w Niego wierzysz?
    - Tak.
    - Przecież zgodnie z wszelkimi zasadami przeprowadzania doświadczenia, nauka twierdzi że Twój Bóg nie istnieje... Co Ty na to synu?
    - Nic - pada w odpowiedzi - mam tylko swoją wiarę.
    - Tak, wiarę... - powtarza profesor - i właśnie w tym miejscu nauka napotyka problem z Bogiem. Nie ma dowodów, jest tylko wiara.
    Student milczy przez chwilę, po czym sam zadaje pytanie:
    - Panie profesorze - czy istnieje coś takiego jak ciepło?
    - Tak.
    - A czy istnieje takie zjawisko jak zimno?
    - Tak, synu, zimno również istnieje.
    - Nie, panie profesorze, zimno nie istnieje.
    Wyraźnie zainteresowany profesor odwrócił się w kierunku studenta.
    Wszyscy w sali zamarli. Student zaczyna wyjaśniać:
    - Może pan mieć dużo ciepła, więcej ciepła, super-ciepło, mega ciepło, ciepło nieskończone, rozgrzanie do białości, mało ciepła lub też brak ciepła, ale nie mamy niczego takiego, co moglibyśmy nazwać zimnem. Może pan schłodzić substancje do temperatury minus 273,15 stopni Celsjusza (zera absolutnego), co właśnie oznacza brak ciepła - nie potrafimy osiągnąć niższej temperatury. Nie ma takiego zjawiska jak zimno, w przeciwnym razie potrafilibyśmy schładzać substancje do temperatur poniżej 273,15stC. Każda substancja lub rzecz poddają się badaniu, kiedy posiadają energię lub są jej źródłem. Zero absolutne jest całkowitym brakiem ciepła. Jak pan widzi profesorze, zimno jest jedynie słowem, które służy nam do opisu braku ciepła. Nie potrafimy mierzyć zimna. Ciepło mierzymy w jednostkach energii, ponieważ ciepło jest energią. Zimno nie jest przeciwieństwem ciepła, zimno jest jego brakiem.
    W sali wykładowej zaległa głęboka cisza. W odległym kącie ktoś upuścił pióro, wydając tym odgłos przypominający uderzenie młota.
    - A co z ciemnością panie profesorze? Czy istnieje takie zjawisko jak ciemność?
    - Tak - profesor odpowiada bez wahania - czymże jest noc jeśli nie ciemnością?
    - Jest pan znowu w błędzie. Ciemność nie jest czymś, ciemność jest brakiem czegoś. Może pan mieć niewiele światła, normalne światło, jasne światło, migające światło, ale jeśli tego światła brak, nie ma wtedy nic i właśnie to nazywamy ciemnością, czyż nie? Właśnie takie znaczenie ma słowo ciemność. W rzeczywistości ciemność nie istnieje. Jeśli istniałaby, potrafiłby pan uczynić ją jeszcze ciemniejszą, czyż nie?
    Profesor uśmiecha się nieznacznie patrząc na studenta. Zapowiada się dobry semestr.
    - Co mi chcesz przez to powiedzieć młody człowieku?
    - Zmierzam do tego panie profesorze, że założenia pańskiego rozumowania są fałszywe już od samego początku, zatem wyciągnięty wniosek jest również fałszywy.
    Tym razem na twarzy profesora pojawia się zdumienie:
    - Fałszywe? W jaki sposób zamierzasz mi to wytłumaczyć?
    - Założenia pańskich rozważań opierają się na dualizmie - wyjaśnia student
    - twierdzi pan, że jest życie i jest śmierć, że jest dobry Bóg i zły Bóg. Rozważa pan Boga jako kogoś skończonego, kogo możemy poddać pomiarom. Panie profesorze, nauka nie jest w stanie wyjaśnić nawet takiego zjawiska jak myśl. Używa pojęć z zakresu elektryczności i magnetyzmu, nie poznawszy przecież w pełni istoty żadnego z tych zjawisk. Twierdzenie, że
    śmierć jest przeciwieństwem życia świadczy o ignorowaniu faktu, że śmierć nie istnieje jako mierzalne zjawisko. Śmierć nie jest przeciwieństwem życia, tylko jego brakiem. A teraz panie profesorze proszę mi odpowiedzieć Czy naucza pan studentów, którzy pochodzą od małp?
    - Jeśli masz na myśli proces ewolucji, młody człowieku, to tak właśnie jest.
    - A czy kiedykolwiek obserwował pan ten proces na własne oczy?
    Profesor potrząsa głową wciąż się uśmiechając, zdawszy sobie sprawę w jakim kierunku zmierza argumentacja studenta. Bardzo dobry semestr, naprawdę.
    - Skoro żaden z nas nigdy nie był świadkiem procesów ewolucyjnych I nie jest w stanie ich prześledzić wykonując jakiekolwiek doświadczenie, to przecież w tej sytuacji, zgodnie ze swoją poprzednią argumentacją, nie wykłada nam już pan naukowych opinii, prawda? Czy nie jest pan w takim razie bardziej kaznodzieją niż naukowcem?
    W sali zaszemrało. Student czeka aż opadnie napięcie.
    - Żeby panu uzmysłowić sposób, w jaki manipulował pan moim poprzednikiem, pozwolę sobie podać panu jeszcze jeden przykład - student rozgląda się po sali
    - Czy ktokolwiek z was widział kiedyś mózg pana profesora?
    Audytorium wybucha śmiechem.
    - Czy ktokolwiek z was kiedykolwiek słyszał, dotykał, smakował czy wąchał mózg pana profesora? Wygląda na to, że nikt. A zatem zgodnie z naukową metodą badawczą, jaką przytoczył pan wcześniej, można powiedzieć, z całym szacunkiem dla pana, że pan nie ma mózgu, panie profesorze. Skoro nauka mówi, że pan nie ma mózgu, jak możemy ufać pańskim wykładom, profesorze?
    W sali zapada martwa cisza. Profesor patrzy na studenta oczyma szerokimi z niedowierzania. Po chwili milczenia, która wszystkim zdaje się trwać wieczność profesor wydusza z siebie:
    - Wygląda na to, że musicie je brać na wiarę.
    - A zatem przyznaje pan, że wiara istnieje, a co więcej - stanowi niezbędny element naszej codzienności. A teraz panie profesorze, proszę mi powiedzieć, czy istnieje coś takiego jak zło?
    Niezbyt pewny odpowiedzi profesor mówi
    - Oczywiście że istnieje.Dostrzegamy je przecież każdego dnia. Choćby w codziennym występowaniu człowieka przeciw człowiekowi. W całym ogromie przestępstw i przemocy
    obecnym na świecie. Przecież te zjawiska to nic innego jak właśnie zło.
    Na to student odpowiada:
    - Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie. Zło jest po prostu brakiem Boga. Jest jak ciemność i zimno, występuje jako słowo stworzone przez człowieka dla określenia braku Boga. Bóg nie stworzył zła. Zło pojawia się w momencie, kiedy człowiek nie ma Boga w sercu. Zło jest jak zimno, które jest skutkiem braku ciepła i jak ciemność, która jest wynikiem braku światła.
    Profesor osunął się bezwładnie na krzesło.

    Tym drugim studentem był Albert Einstein. Einstein napisał książkę zatytułowaną "Bóg a nauka" w roku 1921.

    #religia #pasta #rakcontent #cotusieodjaniepawla

    +: Xem_, F..i +4 innych
    •  

      Zło jest po prostu brakiem Boga

      @czakunorys: Przecież Bóg jest Wszechobecny. (przerwał profesor)

    •  

      @blekitny_orzel: no ale po to masz wolną wolę że możesz Go odrzucić. Mnie bardziej zastanawia czy rzeczywiście wolna wola polega na możliwości powiedzenia Bogu "nie".

    •  

      @Indikatiwus_presentusaktiwus: nie możesz go odrzucić zupełnie. Zawsze będzie wszędzie tam gdzie ty. (profesor odparł innemu uczniowi po czym dodał) Wolna wola to możliwość dokonywania swobodnie wyborów, w tym w kwestiach religijnych. Mógłbyś sprecyzować swoje pytanie?

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @blekitny_orzel: bo czy naprawdę mamy wolną wolę skoro dajmy na to, wielu świętych mówiło że dopiero kiedy człowiek pełni wolę Boga naprawdę jest "wolny".

    •  

      @Indikatiwus_presentusaktiwus: chuj ich z ich gadaniem. Kim są ci "święci"? Myślisz, że oni wiedzieli więcej o BOGU niż ty?

      +: konwik
    •  

      @Indikatiwus_presentusaktiwus: Nie obchodzi cię to bo nie chcesz ze mną gadać już czy nie obchodzi cię bo co właściwie?

    •  

      @blekitny_orzel: nie powołuje się tylko napisałem co oni mowia

    •  

      @Indikatiwus_presentusaktiwus: no ale co oni cię obchodzą? Po co ich wspominasz w ogóle w takim razie?

    •  

      Einstein napisał książkę zatytułowaną "Bóg a nauka" w roku 1921.

      @czakunorys: Ten fragment zdecydowanie poprawia weryfikowalność tego wpisu :)

    •  

      @severson: czytanie ze zrozumieniem się kłania ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @czakunorys: Napisz o co ci chodzi, bo nie zrozumiałem.

    •  

      @severson: Ostatnia linijka przeczy prawdziwości całej tej historyjki :)

    •  

      @czakunorys: Trochę do tego tekstu dopowiem.

      […] - A od kogo pochodzi szatan? [...]
      Od Boga, ale szatan był kiedyś dobry, bo Bóg stworzył wszystko dobre na początku. Tylko potem szatan stał się chytrzejszy, Rodzaju 3:1 i zwiódł Adama i Ewa do złamania prawa. Teraz wiadomo, że szatanowi nie można wierzyć, bo jest kłamcą i ojcem kłamstwa, Jana 8:44.
      Kto zawinił poza szatanem, który ze swojego pożądania chce być jak Bóg? Człowiek, bo dał się złapać w sidła szatana. Bóg jest nie winny, bo jak by był to byłby grzesznikiem i sam zbawiciela by potrzebował. A w wyniku, że Adam i Ewa złamali prawo, Bóg ich ukarał tak jak każe wszystkich wierzących jako ojciec karze swoje dzieci jak zrobią coś złego. Heb. 12:6 „Albowiem kogo Pan miłuje, tego karze, a smaga każdego, którego za syna przyjmuje. Jeźli znosicie karanie, Bóg się wam ofiaruje jako synom; albowiem któryż jest syn, którego by ojciec nie karał?”

      […] - Nie panie profesorze. Nigdy Go nie widziałem. [...]
      Jana 20:29 „Rzekł mu Jezus: Żeś mię ujrzał, Tomaszu, uwierzyłeś; błogosławieni którzy nie widzieli, a uwierzyli.”
      W tych czasach jest trudniej uwierzyć w Jezusa i te cuda co robił, bo się nie widzi ich własnymi oczyma i tu już trzeba ufać, że to była prawda, wierzyć, Heb 11:1 „A wiara jest gruntem tych rzeczy, których się spodziewamy i dowodem rzeczy niewidzialnych.”
      Jako Chrześcijanin wierzę w rzeczy niewidzialne i chodzę za tym czego nie zobaczę jeszcze przez nieznany czas. Co to znaczy. Ja wierzę, że doczekam się na dowód istnienia czegoś w co wierzę. Np. pożyczyłem kumplowi kasę i wierze, ufam mu, że mi tę kasę odda, tak jak ewolucjonista czeka, szuka dowodu procesu ewolucji małpy w człowieka. To jest jego wiara, że w końcu znajdzie dowód czegoś niewidocznego, że znajdzie ten niepowtarzalny dowód.

      - Zło nie istnieje panie profesorze, albo też raczej nie występuje jako zjawisko samo w sobie.
      Zło nie istniało na ziemi, dopóki Adam i Ewa nie złamali tego pierwszego dobrego prawa Boga, bo żyli oni prawda bez grzechu, nie błądzili. A popełnili błąd i przekroczyli prawo Boga, bo biblijnie to tu o tym mowa, prawo i przekroczenie prawa. Co mówi Biblia? 1 Jana 5:3 „Albowiem ta jest miłość Boża, abyśmy przykazania jego chowali; a przykazania jego nie są ciężkie.” Jeśli mamy przykazania chować to znaczy, że te przykazania możemy też przekraczać, wolna wola. Każde niemowlę, gdy dorośnie w końcu okłamie rodzica. I ma wolną wolę by to zrobić drugi raz, nie spodziewając się konsekwencji. I ze swojego pożądania dziecko będzie popełniało te same błędy, będzie łamało te dobre prawo rodzica nadane by np. ciasteczek nie jadł przed obiadem, w końcu dostanie lanie i nauczkę będzie miało. Każdy człowiek popełnia błędy i czerpie z tego jakąś naukę. Chrześcijanin by tych błędów nie popełniać dąży do dóbr, tych duchowych owoców z Galatów 5:22. Są też tam pożądliwości ciała opisane.
      Galatów 5:16 mówi „A to mówię: Duchem postępujcie, a pożądliwości ciała nie wykonywajcie.” Czyli błędem jest by popełniać cudzołóstwo albo wszeteczeństwo itd. te opisane rzeczy, bo dla przeciętnego człowieka są one dobrem. Jeśli człowiek czerpie przyjemność z tego, to jest to dobre dla niego, ale pytanie czy jest to dobre dla drugiego człowieka? Np. jeśli mąż przyjemność weźmie z cudzołóstwa to jak żona będzie się czuła jak dowie się o tym. Np. dla złodzieja jest dobrem ukraść coś, bo ma z tego korzyść. Ale jak czuję się w tej chwili okradziony?
      Biblia mówi, 1 Tes 5:21 „Wszystkiego doświadczajcie, a co jest dobrego, tego się trzymajcie.” Czyli jeśli nie jest to dobre dla każdego to odrzucajcie.

    •  

      Zło nie istniało na ziemi, dopóki Adam i Ewa nie złamali tego pierwszego dobrego prawa Boga, bo żyli oni prawda bez grzechu, nie błądzili

      @bertikop: Czy Adam i Ewa w chwili popełnienia błędu mieli wolną wolę? Czy mogli nie zjeść zakazanego owocu?
      https://www.youtube.com/watch?v=A_a6RjR_AHY

      Jeżeli Bóg dał mi wolną wolę, to znaczy, że chciał abym sam decydował. Jeżeli zdaję się na posłuszeństwo Bogu, to znaczy że zrzekam się daru wolnej woli, czyli postępuję wbrew wyżej wspomnianej woli bożej, czyli grzeszę.

    •  

      Ostatnia linijka przeczy prawdziwości całej tej historyjki

      @czakunorys:

      weryfikowalny «taki, którego prawdziwość można sprawdzić»

      No to sprawdziliśmy. Udało nam się, a bez tej linijki by się nie udało.
      Weryfikowalność łatwa i szybka jest lepsza od weryfikowalności żadnej lub bardzo trudnej.
      Linijka poprawia weryfikowalność, CBDU ∎

    •  

      @severson: Rozwiązywanie zadania według określonego(poprawnego) schematu to zawsze ślepe posłuszeństwo? W wolności wybierasz kogo słuchasz. Bogu nie chodzi o ślepe posłuszeństwo a o zaufanie. Dlatego Bóg się wciela, żyje i umiera dając przykład. Odpowiadając na pytanie : jasne, że mieli wolną wolę! Zamiast słuchać Boga posłuchali diabła. W wolności wybrali złego przewodnika ;) Dobrej niedzieli i dobrych wyborów :)

    •  

      @severson: Zrzeczenie się wolnej woli to po prostu droga w jednym z dwóch kierunków. Albo idzie się za przykazaniami Boga albo jest się przeciwko nim. Tak to bym zdefiniował. I te wybranie bycia przeciwko przykazaniom Boga w sumie jak mówisz jest wbrew woli Boga, drogą do popełnienia grzechów. Grzech jest przestępstwem, złamaniem prawa, prawda.
      Dlatego też jest mowa jest w Galatów 5:16 „A to mówię: Duchem postępujcie, a pożądliwości ciała nie wykonywajcie.” Dlaczego? wers 23 „Ale owoc Ducha jest miłość, wesele, pokój, nieskwapliwość, dobrotliwość, dobroć, wiara, cichość, wstrzemięźliwość. Przeciwko takowym nie masz zakonu.
      Bo nie można prawa nadać i przekroczyć te prawo jeśli duchem będzie się człowiek kierował. Nie rozkażesz drugiemu np. „nie kochaj” albo „zabraniam ci weselić się”.
      Jeśli Bóg dał Adamie i Ewie prawo to dał karę za złamanie prawa. To jest wolna wola albo posłuchać Boga i nie jeść albo nie posłuchać i zjeść i ponieść karę. Adam i Ewa wybrali słusznie, wybrali strach przed Bogiem, nie jedzenie z drzewa owocu, dopóki szatan nie pojawił się i zamącił. Tak jak wierni wierząc w Jezusa i wiedząc, że Bóg karze za występki, to wybiorą słusznie i słuchać bardziej będą przykazań Boga. Ale nadal mają wybór by ich nie wypełniać i dostać za to karę. Ale co jest lepsze?

      Ten filmik, który dałeś ... nie ma nawet sensu się zastanawiać nad tym. Bóg wiedział już od początku, że szatan zmąci umysł Ewy, skusi Ewę do przekroczenia prawa. Popatrz, że Słowo Boga było już na początku, Jana 1:1-2 wers 3 „Wszystkie rzeczy przez nie się stały, a bez niego nic się nie stało, co się stało.” Tym Słowem teraz jest Słowo zapisane w Biblii. Czyli te wszystkie Słowa były już na początku. Więc nie byłoby możliwości czegoś takiego jak „co by było gdyby szatan nie skusił Ewy”.

    •  

      @bertikop: No właśnie. Bóg daje Ewie prawo. Bóg daje Ewie też możliwość przekroczenia prawa i posyła do Ewy węża, żeby jej to podpowiedział. Ewa miała tak samo rozległe możliwości wyboru drogi, jak możliwości Adama odnośnie wyboru żony. ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Skoro Ewa dostała tylko jedną możliwość (sam piszesz, że nie mogła zrobić inaczej) to nie może być mowy o postąpieniu wbrew woli bożej. A jeśli ...bez niego nic się nie stało, co się stało, to i każdy pojedynczy grzech pochodzi od Boga. Przynajmniej z tych, które miały miejsce przed wypowiedzeniem tych słów, bo nie wiem czy mogę je uważać za nadal aktualne.

      pokaż spoiler Chociaż można też uznać, że Biblia bredzi. Stawiamy ją na półce między innymi kiepskimi książkami fantasy i problem rozwiązany.

    •  

      @severson:
      Widzę, że nadal jesteś przeciwko. Już kiedyś rozmawiałem z tobą na jakieś tematy.
      Jeszcze nie uwierzyłeś? Rzymian 10:9

      (sam piszesz, że nie mogła zrobić inaczej) to nie może być mowy o postąpieniu wbrew woli bożej.
      Ewa mogła postąpić wbrew woli Boga i postąpiła. [Dlatego to wina ludzi nie Boga, że jesteśmy w tej sytuacji. Ale czy Adam i Ewa wiedzieli, że do tego dojdzie?] Bóg nie powiedział Ewie masz i zjedz owoc i dał jej tylko jedną możliwość. Nie. Ewa wybrała jedną z dwóch możliwości.
      Czytałeś może Hioba? Tam szatan mówi Bogu, że Hiob tak naprawdę nie jest doskonały, szczery i nie boi się Boga. Bóg Hioba błogosławi, prawda daje mu wszystko czego mu trzeba. Więc Bóg, można chyba powiedzieć, testuje Hioba (udowadnia szatanowi, że jest inaczej) i zabiera Hiobowi wszystko co ma i daje mu chorobę. I w ten sposób Bóg testuje Ewe, bardziej podatną i słabszą osobę w tym wypadku, czy ona ulegnie pokusie czy nie. Czy błąd popełni czy nie. Czy wybierze Boga czy będzie przeciwko mu.

      Złamanie prawa, grzech był już od początku, Rzymian 5:13, czyli Bóg stworzył grzech, przy okazji gdy zrobił te pierwsze prawo. Do czego zmierzasz? Niektórzy pewnie powiedzą „Bóg jest niedobry bo stworzył grzech” Czy ojciec jest niedobry dla swojego dziecka, gdy stworzy prawo „nie wchodź na ulicę bo rozjedzie cie samochód” i przy okazji stworzy możliwość zgrzeszenia, postąpienia wbrew woli ojca? Nadal dziecko ma wybór. Ale co jest lepsze?

    •  

      Bóg nie powiedział Ewie masz i zjedz owoc

      @bertikop: Osobiście nie, wysłał węża.

      Ewa wybrała jedną z dwóch możliwości.

      @bertikop: Bóg wiedział, co wybierze, zgadza się? Drugiej nie mogła wybrać.
      Jak wspomniałeś - przyszłość była znana. Jeśli była znana, to była ustalona. Ale zależała od decyzji Ewy. Stąd decyzja Ewy też musiała być ustalona.

      testuje Hioba

      @bertikop: Bo nie wiedział? Widocznie wybór Hioba nie był znany. Wybór Ewy (i też np. Judasza, Marii, Piłata, Faraona, braci Józefa (tego ze ST), Noego i wielu innych osób...) był zdeterminowany. Inaczej skutki ich decyzji nie mogłyby być przewidywalne, bo każda z opcji powoduje inną przyszłość. A przyszłość była konkretna, w wielu przypadkach nawet objawiona, zgadza się?

    •  

      @severson: > Osobiście nie, wysłał węża.
      Nie wydaje mi się, że powiedział Bóg do węża „idź do Ewy”. Jak chcesz to uściślić to bardziej Bóg pozwolił wężowi na to nie mówiąc mu nic, bo wiedział, że i tak to zrobi.

      Jak wspomniałeś - przyszłość była znana.
      Dopowiem, przyszłość Ewy była znana dla Boga nie Ewy.

      Jeśli była znana, to była ustalona. Ale zależała od decyzji Ewy.
      To znaczy, że Ewa ustaliła bieg wydarzeń.

      Stąd decyzja Ewy też musiała być ustalona.
      Decyzja ustalona przez Ewę. Bóg z tą decyzją nie miał nic wspólnego.

      Jeśli o to Ci chodziło to dobrze myślisz.

      Bo nie wiedział? Widocznie wybór Hioba nie był znany. ...
      Nie wiem do czego tutaj zmierzasz. Hiob nie wiedział o czym? Co wybrał Hiob? Na pewno posłuszeństwo wobec Boga do końca, wiarę miał Hiob.

      Co do Hioba tutaj.
      Pamiętajmy, że Bóg zna myśli nasze i wie bardziej niż my czego potrzebujemy. Zna nasze decyzje, które podejmujemy. Dlatego też i zna naszą przyszłość. Bóg znał myśli Hioba i szatana i wiedział, że udowodni szatanowi, że Hiob jest nienaganny i wiary nie straci. Popatrz na ten wers:
      Hioba 1:8 „I rzekł Pan do szatana: Przypatrzyłżeś się słudze memu Ijobowi, że mu niemasz równego na ziemi? Mąż to doskonały i szczery, bojący się Boga, i odstępujący od złego.”
      Bóg powiedział prawdę o Hiobie. Chciał przy tym udowodnić szatanowi, że Hiob stał się „doskonały i szczery, bojący się Boga, i odstępujący od złego.”
      Hiob nie zgrzeszył wobec Boga, ale i tak ponosi karę. Dlaczego? Z przyczyny udowodnienia szatanowi, że Bóg ma rację. Bóg udowadnia, że ma rację i potem błogosławi jeszcze bardziej Hioba za straty poniesione, wynagradza go za wysiłek jaki przeszedł. I chyba można powiedzieć, że dzięki temu, że wiary Hiob nie stracił Bóg stworzył księgę Hioba. Tu już widać manipulację Boga, do tego by tę księgę stworzyć. Bóg ma wpływ na rzeczy. Nie da się tego ukryć. Jest to jego świat i jego decyzje. Ale wszystkie jego decyzje są dobre, idą w kierunku dobra naszego, dobra tych co wierzą w Jezusa. Bo to wybranych Bóg w chmury weźmie, prawda. Ustalona przyszłość. Jako ludzie nie możemy przewidzieć co stanie się jutro, za rok, nie znamy także dnia i godziny kiedy Jezus przyjdzie ponownie. Ale jak mówisz jest przyszłość konkretna już ustalona, są to objawienia. Ale nie są to objawienia ja jutro.

    •  

      Bóg z tą decyzją nie miał nic wspólnego.

      @bertikop: Czyli to, co wynikało z decyzji Ewy się nie stało, tak?
      Bo napisałeś, że:
      ...bez niego nic się nie stało, co się stało

      Nie wydaje mi się, że powiedział Bóg do węża „idź do Ewy”.

      @bertikop: Nie. Nadał Ewie i Wężowi takie parametry początkowe, że musieli postąpić właśnie tak.
      ...bez niego nic się nie stało, co się stało

      To znaczy, że Ewa ustaliła bieg wydarzeń.

      @bertikop: Czy istniała możliwość, że Ewa postąpi inaczej?

    •  

      @severson:
      Manipulacja Boga działa. Ale czy Ewa była zmanipulowana przez Boga? Czy szatan był zmanipulowany przez Boga? Czy jak mówisz nadał Bóg te parametry początkowe, dał im decyzje takie a nie inne? Wkleił im umysł taki a nie inny? Stali się robotami? Bo chyba do tego widzę dążysz.
      Bo chcesz mi powiedzieć tutaj, że wszystko jest ustalone przez Boga i nie mamy wpływu na to co się dzieje. Z góry jest wszystko ustalone. Nie. Bóg nie wybiera kto idzie do nieba kto nie. Jest takie słowo jak predestynacja i wiele kościołów ma swoje definicje tego.
      W pewien sposób wpływa Bóg na decyzje osób dając wybór. Nie wkleja nam do mózgu od początku jak dla robotów stylu życia całego naszego życia. Daje sugestie dobre by do nich się zastosować. Ale wybór należy do człowieka czy się zastosuje do nich czy nie. Np. proszę Boga o zdrowie prawda, to Bóg manipuluje czymś tak bym był zdrowy. Mogę nie prosić Boga o zdrowie i będę chory. Mój wybór.

      ...bez niego nic się nie stało, co się stało
      Czyli to musiało się stać. I dlatego Ewa wybrała jedną tylko możliwość. Ewa musiała to wybrać, ale czy wiedziała o tym wyborze przed wybraniem tego wyboru, przed wężem manipulującym ją? Nie. Ale Bóg wpłynął na te wydarzenie. Dając jej wybór.
      Wąż pierwszy raz pojawia się w Rodzaju 3 i to on staje się bardziej podstępny, sprytniejszy, chytrzejszy. Czy za sprawą Boga? W pewny sposób musiał, bo coś szatanowi się nie spodobało i szatan wybrał nieposłuszeństwo wobec Boga. Czy Bóg zmanipulował tak sytuację, że do tego doszło? Jeśli tak to tylko dając wybór szatanowi.

    •  

      @bertikop:
      "Czy Ewa mogła postąpić inaczej"? - spytał Mały Książę, który nigdy nie porzucał raz zadanego pytania...

    •  

      @severson: Trochę zagmatwane to jest co?

      Czy istniała możliwość, że Ewa postąpi inaczej?
      Sama możliwość istniała.

      "Czy Ewa mogła postąpić inaczej"?
      Żeby się spełniła wola Boga to nie mogła postąpić inaczej, ale były zawsze dwie możliwości do wyboru.

      Dodam.
      Bóg daje dwie możliwości. Albo jesteś z nim i czynisz wole Boga czyli np. w 1 Jana 2 to jest opisane
      „Nie miłujcie świata, ani tych rzeczy, które są na świecie; jeźli kto miłuje świat, nie masz w nim miłości ojcowskiej. Albowiem wszystko, co jest na świecie, jako pożądliwość ciała i pożądliwość oczu, i pycha żywota, toć nie jest z Ojca, ale jest z świata. Światci przemija i pożądliwość jego; ale kto czyni wolę Bożą, trwa na wieki.” albo jesteś przeciwko mu i czynisz wolę tego świata.
      Nasuwają się pytania, czy istnieje 100% możliwość czynienia woli Boga? I czy jest 100% możliwość czynienia woli tego świata? Nie dla człowieka. Jedynym który 100% wolę Boga wykonał był Jezus. A on był Bogiem w ciele. Wiedział wszystko i błędu nie popełni. Ewa nie wiedziała co się stanie. Spróbowała nowej rzeczy prawda i popełniła błąd. To takie tylko dodatkowe przemyślenie.

    •  

      Żeby się spełniła wola Boga to nie mogła postąpić inaczej,

      @bertikop: Czyli twój bóg ukarał Ewę za spełnienie jego woli.

      Były zawsze dwie możliwości, ale ta druga niemożliwa.

      Weź na przykład jakąś grę z fabułą. Niby gracz sam decyduje, ale i tak wiadomo co zrobi. Co najwyżej daje mu się kilka ścieżek do wyboru. Tutaj, jak ustaliliśmy, ścieżka była jedna.

      W grze jedyna możliwość żeby nie pójść za zaplanowaną ścieżką, to przegrać albo przestać grać. Ewa nawet tej możliwości nie miała.

    •  

      @severson:

      Żeby się spełniła wola Boga to nie mogła postąpić inaczej,
      Złe słowo wybrałem. To człowiek mówi że to wola Boga jest. Wola ta nie dotyczy prawa dla człowieka.

      Czyli twój bóg ukarał Ewę za spełnienie jego woli.
      W Biblii nie jest powiedziane, że to jest prawo Boga by Ewa posłuchała szatana i zjadła owoc.
      Nie ma napisanego textu, „oto wola Boga, Ewo masz wybrać taką i taka ścieżkę.”

      Ewa nawet tej możliwości nie miała.
      Ewa wiedziała, że miała 2 możliwości, wybrała jedną z nich.
      Tutaj już będę się powtarzać ciągle.

    •  

      wybrała jedną z nich

      @bertikop: Ale nie mogła wybrać drugiej.
      To bez znaczenia co się Ewie wydawało. Decyzja o zjedzeniu owocu zapadła wcześniej, Ewa i Wąż ją tylko zrealizowali.

      W Biblii nie jest powiedziane, że to jest prawo Boga by Ewa posłuchała szatana i zjadła owoc.

      @bertikop: W Biblii też nie jest powiedziane, że Ewa musi spaść jak podskoczy.
      Sam powiedziałeś, że bez niego nic się nie stało, co się stało.

      Ale to się robi nudne trochę, lepiej byś powiedział kiedy i po co Bóg stworzył warrozę albo hieny.

    •  

      @severson: c.d.

      Jeszcze raz by wsio było zrozumiałe.

      Napisałem „Żeby się spełniła wola Boga to nie mogła postąpić inaczej, ale były zawsze dwie możliwości do wyboru.”
      Źle napisałem. Poprawie to zdanie, bo tym wszystkim mnie zmieszałeś → Żeby się spełniło to co w Biblii jest zapisane to Ewa nie mogła postąpić inaczej, nie mogła wybrać tej drugiej możliwości.

      Teraz. Żeby nie pokręcić niczego ponownie.
      Co to jest 'free will' – wolna wola? Jest to wolny wybór, pragnienie.
      'Will' - wola, w ang. jest sformułowanie 'I will do it.' - 'Ja zrobię coś', 'Moim pragnieniem jest coś.' można powiedzieć 'Ja wolę, pragnę zrobić coś bardziej od czegoś'. Jest to pójście w kierunku wykonania czegoś, jakiegoś np. prawa albo pożądania czegoś. Powiedzmy, że jest to perspektywa niewolnicza, bo słuchasz kogoś.

      Z perspektywy wyższej władzy wola to np. 'Wolą władzy jest to aby...'.
      Np mój supervisor mówi do mnie „Robercie czy mógłbyś zrobić to i to?” albo „Moją wolą Robercie jest to byś zrobił to i to.” Mojego kierownika wolą jest, życzeniem bym zrobił to i to. Mój kierownik woli, pragnie bym zrobił to i to.
      I ja mam wybór, moją wolę, moje pragnienie. Albo posłucham się kierownika i wykonam jego wolę, jego życzenie, albo i nie.

      Czym jest wola Boga w przypadku Adama i Ewy? Co woli Bóg? Czy woli, życzy, pragnie Bóg by zjedli owoc czy nie? Oczywiście że nie. Pragnieniem, życzeniem Boga było zawsze by ludzkość nie zginała. Same słowo zbawiciel by nie miało sensu, gdyby się powiedziało „wolą Boga jest to by Ewa posłuchała się szatana i umarła”. Bóg dał prawo i wolą Boga, jego pragnieniem było to by ludzie te prawo podtrzymali, nie złamali go. Ale co zrobiła Ewa? Wybrała, jej wolą, pragnieniem było... .
      Czy to bardziej Cię cieszy, czy jest to bardziej zrozumiałe?

    •  

      Żeby się spełniło to co w Biblii jest zapisane to Ewa nie mogła postąpić inaczej, nie mogła wybrać tej drugiej możliwości.

      @bertikop: To nie jest odpowiedź na pytanie "czy Ewa mogła postąpić inaczej".

      Czy woli, życzy, pragnie Bóg by zjedli owoc czy nie? Oczywiście że nie.

      @bertikop: To po ki grzyb im wysłał węża?
      Tak, wysłał w ten czy inny sposób, bo bez niego nic się nie stało, co się stało. Chyba że uznasz, że akcja z wężem się nie stała - co akurat moim zdaniem jest bliższe prawdy.

    •  

      @severson:

      bez niego nic się nie stało, co się stało.
      Ty się czepiasz tego i tworzysz z tego doktrynę nieprawdziwą.
      O czym mowa? Jana 1:3 „Wszystkie rzeczy przez nie się stały,...”
      Przez kogo stały się te rzeczy? Słowo. Jakie rzeczy stały się przez Słowo?
      Popatrz na podobieństwo
      Jana 1:1 „Na początku było Słowo,...”
      Rodzaju 1:1 „Na początku stworzył Bóg niebo i ziemię.”
      Sprawdź kontekst. Wszystko idzie w stronę początku.
      O czym wiec mówi Jana 1:3? „... a bez niego nic się nie stało, co się stało.”
      Słowo stworzyło wszystko, niebo ziemię zwierzęta, prawo. To kreacja. Początek. Bez niego, Jezusa, nic się nie stało co się stało na początku. Jeśli poczytasz Rodzaju 1 to napotkasz słowa takie jak „i widział Bóg, że to było dobre.” Czyli wszystko co stworzył Bóg było dobre. To udowadnia, że szatan, kiedyś był dobry, czyli słuchał się Boga. Więc szatan musiał samemu dojść, doprowadzić siebie do tego stopnia nienawiści do Boga, pożądania tego co Bóg ma, bycia Bogiem. Ewa zrobiła to samo, doprowadziła się do tego stopnia pożądania czegoś czego Bóg nie pożąda. Jej własna wolna wola.
      Nadal nic? Czy coś kumasz? I nie mów, że Bóg złego szatana stworzył. Jeśli coś tworzy Bóg to tworzy wyłącznie dobre rzeczy.

    •  

      @bertikop:
      Nadal nie odpowiedziałeś, czy Ewa mogła postąpić inaczej.
      Tzn. odpowiedziałeś, ale nie bezpośrednio:

      Zna nasze decyzje, które podejmujemy. Dlatego też i zna naszą przyszłość.
      Jeżeli zna decyzje i zna przyszłość, to nie może być mowy o swobodzie działania i tzw. wolnej woli - decyzje są już ustalone. Ewie się tylko wydaje, że może zadecydować - druga droga jest niemożliwa, więc i druga decyzja jest niemożliwa.

      wszystko co stworzył Bóg było dobre.

      @bertikop: Serio? Cymothoa exigua albo na przykład warroza też była dobra?

      Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko.

    •  

      @severson:

      Czyli wszystko co stworzył Bóg było dobre.
      Pamiętaj, że na początku. Wiec nawet niedźwiedzie były dobre, lwy, węzę, skorpiony. I pamiętaj, że to powróci. Izajasza 11:6 „I będzie mieszkał wilk z barankiem, a lampart z koźlęciem będzie leżał; także cielę i szczenię lwie, i karmne bydła pospołu będą, a małe dziecię rządzić ich będzie. Krowa i niedźwiedzica społem paść się będą, a płód ich pospołu leżeć będzie, a lew jako wół plewy jeść będzie. A dziecię ssące będzie grało nad dziurą żmijową; a to, które odstawione jest, wpuści rękę swoję do dziury bazyliszkowej.”

      Ja tworzę światło i stwarzam ciemności, sprawiam pomyślność i stwarzam niedolę. Ja, Pan, czynię to wszystko.
      Amen. Znasz kontekst? Dobro robi, błogosławi wierzących tych co są posłuszni. I pamiętaj że Bóg za złe także każe. Jeśli ktoś się odwróci od Boga, wybierze drogę inną to Bóg co zrobi? Stworzy niedole. I jak tutaj nie mówić o wolnej woli.

    •  

      Wiec nawet niedźwiedzie były dobre, lwy, węzę, skorpiony.

      @bertikop: Tak, wiem. I żarły trawę. Jest problem. Niektóre zwierzątka nie mogą jeść trawy, nie są do tego fizycznie przystosowane. Na przykład tasiemiec nie ma układu pokarmowego, pająk nie złapie trawy w sieć itd.
      Połowa zwierzątek albo i więcej ma budowę dostosowaną do zabijania albo przynajmniej do wykorzystania martwych szczątków. Lew nie pogryzie plew ani trawy, nie ma takich zębów.
      Twierdzi się, że Bóg stworzył świat w sześć dni. Poza tuningiem węża i wyposażeniu ludzi w choroby i bóle porodowe nie ma powiedziane nic na temat jakichkolwiek późniejszych poprawek.

      Taka zagadka przy okazji - kto wynalazł miecz? Kto po raz pierwszy zastosował części martwych zwierząt?
      Oczywiście nie mówimy w tym przypadku o prawdzie, tylko o treści Źródła.

      A tak bardziej konkretnie: Jeżeli ktoś ogarnięty zaczyna czytać Biblię, to powinien ją przestać traktować poważnie już przy Księdze Rodzaju wers 7-8 (" Uczyniwszy to sklepienie, Bóg oddzielił wody pod sklepieniem od wód ponad sklepieniem; a gdy tak się stało, 8 Bóg nazwał to sklepienie niebem"). Taka tam milion szesnasta bajeczka, tylko trochę bardziej nudna i trochę bardziej obrzydliwa, 2/10, nie polecam.

    •  

      @severson: A skąd wiesz, że tasiemiec nie postał po tym jak Adam i Ewa zgrzeszyli jako kara za coś dla kogoś. Może niektóre takie stwory przestaną istnieć i dręczyć ludzi. Wielu ludzi pająków się boi, może pająki przestaną istnieć, bo może pojawiły się jako kara. Skąd wiesz, może Bóg zmieni układy trawienne żeby dostosować dzikie zwierzęta do życia z ludźmi z zgodzie. Dla lwa może dać inne zęby.
      Wszystkiego nie wiemy, nie jest to zapisane, dlatego to się nazywa wiara. Ja nie muszę w sumie tego wiedzieć jak naukowo Bóg to wszystko robi. Wspomina parę ważnych rzeczy naukowych. Nauka o zwierzętach w Biblii nie jest głównym tematem.
      Prawdopodobnie nie znajdzie się teraz na świecie faktu cudu przemienienia złych zwierząt w dobre, albo sposobu jakby to było możliwe. To jest wiara, jeśli Bóg który nie może kłamać, mówi że będzie mieszkał wilk z barankiem to w to wierze. W Biblii jest zapisane wystarczająco dużo dla człowieka potrzebnych informacji do życia. Jakby Bóg wszystko zapisał dla nas jak coś zrobić, jak coś działa, to by nie było metody prób i błędów. Nie było by woli, wyboru dla człowieka. Człowiek sam by nie musiał do czegoś sam dochodzić. Nie musiałby się martwić o koło, bo Bóg by zapisał jak je zrobić. Świat byłby nudny. Biblia mówi, 1 Tes 5:21 „Wszystkiego doświadczajcie, a co jest dobrego, tego się trzymajcie.”

      I nie wiem kto wynalazł miecz. Miecz w Biblii jest często interpretowany jako Słowo. Albo nie wiem jak dokładnie w szczególe naukowo Bóg stworzył wiele wód, niebo, ziemie, powietrze. Woda to H2O prawda, to chyba wiem jak to zrobił, wziął cząsteczkę tlenu i 2 cząsteczki wodoru i połączył je w jedno.

    •  

      A skąd wiesz, że tasiemiec nie postał po tym jak Adam i Ewa zgrzeszyli jako kara za coś dla kogoś. Może niektóre takie stwory przestaną istnieć i dręczyć ludzi. Wielu ludzi pająków się boi, może pająki przestaną istnieć, bo może pojawiły się jako kara. Skąd wiesz, może Bóg zmieni układy trawienne żeby dostosować dzikie zwierzęta do życia z ludźmi z zgodzie. Dla lwa może dać inne zęby.

      @bertikop:
      Mam pytanie. Odpowiesz?

      pokaż spoiler Ile czasu Bóg stwarzał świat?

      Albo odpowiedz, albo jasno odmów odpowiedzi. Z uzasadnieniem (np. "nie wiem") albo bez, ale nie kręć.

      Bóg który nie może kłamać

      Zatem rzekł Bóg: Uczyńmy człowieka na wyobrażenie nasze, według podobieństwa naszego; a niech panuje nad rybami morskimi, i nad ptactwem niebieskim, i nad zwierzęty, i nad wszystką ziemią, i nad wszelkim płazem, płazającym się po ziemi.
      Panujesz nad rybami morskimi i ptactwem niebieskim i nad zwierzęty i nad wszystką ziemią i nad wszelkim płazem?

      A po tych wydarzeniach Bóg wystawił Abrahama na próbę. Rzekł do niego: «Abrahamie!» A gdy on odpowiedział: «Oto jestem» - powiedział: «Weź twego syna jedynego, którego miłujesz, Izaaka, idź do kraju Moria i tam złóż go w ofierze na jednym z pagórków, jakie ci wskażę»
      A to nie kłamstwo?

      Miecz w Biblii jest często interpretowany jako Słowo
      Kiedy pojawia się po raz pierwszy? Pewnie nie wiesz, ale możesz sprawdzić, długo nie zajmie. Nie musisz oczywiście.

      I pytanie drugie:
      Jeżeli w Biblii często A jest interpretowane jako B, to skąd wiemy, co interpretować dosłownie a co jako metaforę/symbol/alegorię? Może Jezus nie umarł i zmartwychwstał, tylko się schlał na melanżu u Piłata i zgonował przez trzy dni, a wszystkie towarzyszące elementy opisu są symbolami i eufemizmami. Możliwe, prawda?

      Czasami Jezus stosował "położenie rąk". Wiadomo jak kładł te ręce? Może inaczej niż to sobie wyobrażamy.

      A jeżeli komuś daję niejasne i niezrozumiałe instrukcje, to czyja to będzie wina, jeśli zrobi coś źle?

      źródło: dtp-24.pl

    •  

      @severson:
      Wyjścia 20:11 „Bo przez sześć dni stworzył Pan niebo i ziemię, morze, i cokolwiek w nich jest, i odpoczął dnia siódmego; przetoż błogosławił Pan dzień odpocznienia, i poświęcił go.”
      I jeden dzień to nie miliony czy tryliony lat.

      Co do interpretacji Biblii https://youtu.be/OOepvYz1RxQ

      Znasz ang? Może Ci te kazania wytłumaczą niektóre rzeczy co jest dosłowne a co nie albo o czym wcześniej gadaliśmy, predestynacji, w co Kalwiniści wierzą, że nie mają wolnej woli. Może znajdź kogoś, kto Ci w inny sposób to wytłumaczy.

      "Literal vs Figurative" https://youtu.be/hBXYSJ3lD-0
      „5 Points of Calvinism Refuted” https://youtu.be/I-vKLszXeEo

      Biblijnie, gdy człowiek już odrzuca Boga, ciężko jest mu zrozumieć to co napisane w Biblii, nawet nie da już rady ogarnąć tego wszystkiego jak go zupełnie już odrzucił. W Jana 12:40 jest napisane „Zaślepił oczy ich, i zatwardził serce ich, aby oczyma nie widzieli i sercem nie zrozumieli, i nie nawrócili się, abym je uzdrowił.” Tutaj wybór należy do człowieka, to jest jego wola odrzucenia Boga.
      Rzymian 1:28 „A jako się im nie upodobało mieć w znajomości Boga, tak też Bóg je podał w umysł opaczny, aby czynili, co nie przystoi;” Czyli jak mówiłem, nie podobał się człowiekowi Bóg i Bóg dał mu opaczny umysł. Którym człowiekiem jesteś? Czy wierzysz, że Jezusa Bóg z martwych wskrzesił? Bo jak wierzysz to wtedy nie odrzuci Ciebie Bóg. Jana 11:25-26 „I rzekł jej Jezus: Jam jest zmartwychwstanie i żywot; kto w mię wierzy, choćby też umarł, żyć będzie. A wszelki, który żyje, a wierzy w mię, nie umrze na wieki. Wierzyszże temu?” Nie wiem czy wierzysz, czy nie. Nie znam twoich myśli. Możesz okłamać mnie że wierzysz, albo nie. Chciałbym żebyś coś wiedział, są tutaj 2 możliwości, albo wierzysz i chcesz naprawdę to pojąć albo planujesz robić nowe doktryny i/albo uczyć ludzi jakiejś innej religii, innej Ewangelii, która potępia i daje ludziom ogień i siarkę. Chciałbym żebyś zdał z tego sprawę. Ta dyskusja nie ma sensu dla Ciebie jak chcesz mnie przekonać do czegoś. Jeśli na 100% odrzuciłeś Boga to nie ma sensu ta dyskusja dla mnie, bo nie nawrócisz się.

    •  

      „Bo przez sześć dni stworzył Pan niebo i ziemię, morze, i cokolwiek w nich jest, i odpoczął dnia siódmego; przetoż błogosławił Pan dzień odpocznienia, i poświęcił go.”

      @bertikop:
      Żarcik z Raczkowskiego na początek:
      http://i.imgur.com/Dx5ep2r.jpg

      Sześć dni. Czyli że już skończył - i planety i rośliny i zwierzęta. Nie będzie robił nowych narządów. A nawet jeśli, to lew nie będzie już lwem, tylko jakimś mutantem.

      nawet nie da już rady ogarnąć tego wszystkiego jak go zupełnie już odrzucił
      A to o czym jest dobry pasterz, syn marnotrawny, niewierny Tomasz, Szaweł, "dziś ze mną będziesz w raju"... Nie o ludziach, którzy odrzucali Boga, ale zmienili zdanie?

      https://youtu.be/OOepvYz1RxQ
      "Zawsze swoją wiarę opieraj na jasnej wypowiedzi"

      Aha. Czyli tak jak już gdzieś proponowałem: Biblia do kosza (w szczególności Biblia Gdańska), bo jasna to ona nie jest.

      Deser: gość zabrania posługiwania się logiką i wnioskowania. Panu już podziękujemy, nie dawaj mi więcej nic z nim, bo nawet nie zamierzam oglądać.

      Znasz kontekst?
      Jaki kontekst?
      Się zdecyduj: czy mam się opierać tylko na jasnej wypowiedzi (jak mówi film, który podajesz), czy znać konteksty, alegorie, tło historyczne, siedemnaście języków i jeszcze dodatkowo koniecznie dostać olśnienia czy tam innej łaski bożej.

      Nie wiem czy wierzysz, czy nie.
      To kompletnie bez znaczenia - teraz poruszamy się w obszarze opinii ludzi wierzących, a w szczególności twoich.

      Możemy się przenieść na "mój" grunt, chcesz?

      Znasz ang?
      Dość słabo. Nie na tyle, żeby rozumieć bełkot.

      Jeśli na 100% odrzuciłeś Boga to nie ma sensu ta dyskusja dla mnie, bo nie nawrócisz się.
      Możliwość zmiany swojego zdania odrzucasz z góry.
      U mnie na odwrót. Zwykle dowiaduję się czegoś nowego, jeśli nie od ludzi mądrzejszych niż ja, to próbując sprawdzać głupoty, które ktoś wypisuje.

      chcesz mnie przekonać do czegoś
      Ale do czego?

      Jakie ja mam możliwości wpływania na ciebie informacją, skoro nawet nie sprawdziłeś co to Cymothoa exigua i warroza, nie sprawdziłeś gdzie w Biblii po raz pierwszy pojawia się miecz i zwierzęce skóry? Skoro ignorujesz większość pytań (spytałem na przykład czy Bóg nie skłamał Abrahamowi, że ma zabić syna). W zasadzie nie jestem w stanie skutecznie dostarczyć do twojej głowy informacji, której już tam nie ma.

    •  

      @severson:
      Co do Biblii to dlatego używam KJV bardziej niż polskich wersji. A kiedyś rozmawiając z tobą powiedziałem, że jak nie odpowiadam na pytania to albo nie znam odpowiedzi albo pytania nie rozumiem.

      A to o czym jest dobry pasterz, syn marnotrawny, niewierny Tomasz, Szaweł, "dziś ze mną będziesz w raju"... Nie o ludziach, którzy odrzucali Boga, ale zmienili zdanie?

      Odwołam się tu do tego, bo zainteresowało mnie skąd wziąłeś myśl o odrzuceniu w niektórych pismach.

      Dobry pasterz, podejrzewam, że z Jana 10, to przecież Jezus Chrystus.

      Syn marnotrawny. Łukasza 15. Czy on odrzucił Boga całkowicie? Tam nic o tym nie ma. Dla mnie to on błąd popełnił i zrozumiał coś. Jeśli chodzi o zbawienie tutaj to raz jak się jest żywym to przez zapłodnienie a drugi raz jak będzie człowiek zbawiony. Ef 2:1 „I was ożywił, którzyście byli umarli w upadkach i w grzechach.” Raz ciało jego zostało ożywione a drugi raz dusza, dlatego w Ł 15:24 jest „a znów ożył;” 2 Kor 5:17 „A tak jeźli kto jest w Chrystusie, nowem jest stworzeniem; stare rzeczy przeminęły, oto się wszystkie nowemi stały.”

      Niewierny Tomasz? Mówisz o Jana 20? O Tomaszu który nie uwierzył za nim nie ujrzał ? Gdzie tu mowa o odrzuceniu Boga?

      Szaweł. Musisz mi dać coś więcej, bądź bardziej specyficzny. Księga rozdział wersy?

      "dziś ze mną będziesz w raju" Łukasza 23:39-43. Jeden z łotrów był zbawiony. Nie ważne że był łotrem i nie robił tego co Bóg karze, ważne że wierzył w Boga.

    •  

      Dobry pasterz, podejrzewam, że z Jana 10, to przecież Jezus Chrystus.

      @bertikop: A owieczka to kto?

      Czy on odrzucił Boga całkowicie?

      Co to znaczy "całkowicie"? Jest możliwość, że nawet Dawkins będzie miał wypadek i uderzy się mocno w głowę albo poddusi i w efekcie stanie się wierzący. Były takie przypadki.

      Księga rozdział wersy?
      Całokształt. Już bardziej konkretnie przeciw Bogu od niego chyba nie można być. A na koniec wyszedł z tego apostoł i święty i autor sporego kawałka Nowego Testamentu.

      Chciałbym żebyś coś wiedział, są tutaj 2 możliwości, albo wierzysz i chcesz naprawdę to pojąć albo planujesz robić nowe doktryny i/albo uczyć ludzi jakiejś innej religii, innej Ewangelii, która potępia i daje ludziom ogień i siarkę.

      Ustal wersję. Tutaj (i w paru innych miejscach) piszesz, że jest albo-albo i albo wybieram drogę zbawienia albo "ognia i siarki"... a wyżej piszesz, że można Boga odrzucać całkowicie albo tak trochę. To która wersja w końcu jest prawdą?

    •  

      @severson:

      że można Boga odrzucać całkowicie albo tak trochę.
      Tak trochę znaczy, że się grzeszy. Odwrócenie się od Boga całkowicie to to Ci w sumie wyjaśni. https://www.youtube.com/watch?v=qMRQrHhg1v8

    •  

      to to Ci w sumie wyjaśni.

      @bertikop: No przecież napisałem, że tego gościa nie oglądam. Zabronił mi posługiwania się logiką (czyli tak w zasadzie prawdziwego myślenia), a na to się nie mogę zgodzić.
      W sumie dopiero teraz wpadłem na to, dlaczego nie możemy się porozumieć. Próbujesz się stosować do jego "wskazówki". Ale nie do końca wychodzi, na szczęście.

      No ale niech będzie, daję szansę "uratowania" faceta jako źródło. Gość twierdzi, że wierzyć można tylko w to, co jest jasno i bezpośrednio napisane w Biblii (a nie np. coś, co logicznie z tego wynika). Moje pytanie brzmi:
      Gdzie to jest napisane w Biblii?

      Padnie odpowiedź (zgodna z w.w. warunkami), to mogę obejrzeć kilka co krótszych jego filmików - mam nadzieję, że mózgu mi to nie uszkodzi.

    •  

      @severson:

      Gość twierdzi, że wierzyć można tylko w to, co jest jasno i bezpośrednio napisane w Biblii
      Pastor powiedział „Zawsze opieraj swoją wiarę na jasnej wypowiedzi.” W tym wypadku chodzi tu o największe doktryny Chrześcijanina i wersy je popierające. Czy nie jest to dobra wskazówka dla Chrześcijanina? Jeśli ktoś spyta Chrześcijanina „w co wierzysz” to powinien ten Chrześcijanin wziąć Biblię do ręki i dać nieskomplikowane wytłumaczenie.
      I ta wskazówka jest poparta, Bóg powiedział, 1 Tes 5:21 „Wszystkiego doświadczajcie, a co jest dobrego, tego się trzymajcie.” w ang 21 „Prove all things; hold fast that which is good.” 'Prove' czyli udowadniajcie.
      Wskazówka pastora jest dobra, bo Chrześcijanin ma poparcie i wie na czym stoi, jaki jest jego fundament wiary. I Bóg to popiera, bo Biblia mówi by sprawdzać samych siebie, czy mamy ten fundament pod sobą, 2 Kor 13:5 „Doświadczajcie samych siebie, jeźli jesteście w wierze, samych siebie doznawajcie. Czyli samych siebie znacie, że Jezus Chrystus w was jest? chyba żebyście byli odrzuceni.” Nie będzie to odpowiedzą na twoje pytanie „Gdzie to jest napisane w Biblii?”

      (a nie np. coś, co logicznie z tego wynika).
      Mówisz tu o faktach? Nadal nie rozumiesz co to wiara. Ty musisz mieć niepowtarzalny dowód na coś co było i mija/minęło. Dowody niektórych rzeczy przeszłych znikają przecież, prawda? Trudniej jest znaleźć dowód, czas jest tutaj wrogiem. Bóg wiedział, że będzie ten problem występował, dlatego dał przykład w Jana 20:29 mówi „Rzekł mu Jezus: Żeś mię ujrzał, Tomaszu, uwierzyłeś; błogosławieni którzy nie widzieli, a uwierzyli.” Ty jesteś takim Tomaszem, musisz ujrzeć Jezusa najpierw by w to co powiedział w Biblii Bóg uwierzyć.

    •  

      „Zawsze opieraj swoją wiarę na jasnej wypowiedzi.”

      @bertikop: Na jakiej jasnej wypowiedzi pastor opiera swoją wiarę w to, że wiarę trzeba opierać na jasnej wypowiedzi?

    •  

      I ta wskazówka jest poparta, Bóg powiedział, 1 Tes 5:21 „Wszystkiego doświadczajcie, a co jest dobrego, tego się trzymajcie.” w ang 21 „Prove all things; hold fast that which is good.” 'Prove' czyli udowadniajcie.

      @bertikop: Ale w tym fragmencie nie ma nic o jasności czy prostocie.

    •  

      @severson:

      Na jakiej jasnej wypowiedzi pastor opiera swoją wiarę w to, że wiarę trzeba opierać na jasnej wypowiedzi?

      Pastor nie mówi tutaj tego, bo może nie ma tego w Biblii. Ja rozumiem to i opieram to na:
      1 Tes 5:21 „Wszystkiego doświadczajcie, a co jest dobrego, tego się trzymajcie.”
      A chyba udowodniłem Ci że ta wskazówka pastora jest dobra.
      Podam ci przykład. Rodzić mówi do dziecka „Nie wchodź na ulicę, bo cie samochód rozjedzie.” Czy w Biblii jest prawo te zapisane? Nie. Ale czy nie jest to dobre prawo?

      Ale w tym fragmencie nie ma nic o jasności czy prostocie
      Dodatkowe info. Maja myśl. Może nie przedstawiłem tego jasno.

    •  

      2 Kor 13:5

      @severson: Co do tego 2 Kor 13:5. Chodzi o fundament wiary Chrześcijanina, Dobrą wskazówką z Biblii jest to by sprawdzić samych siebie czy mamy wiarę z Biblii wzięta. Jak to zrobić? Dobrą wskazówką pastora jest „Zawsze opieraj swoją wiarę na jasnej wypowiedzi.”, wtedy nie zboczysz z drogi. Może w ten sposób Ci to wyjaśni.

    •  

      A chyba udowodniłem Ci że ta wskazówka pastora jest dobra.

      @bertikop:
      Wprost przeciwnie.
      Napisałeś "nie ma tego w Biblii". Ja ci wierzę. Ale tym samym stwierdzasz, że pastor nie oparł swojej wiary na jasnej wypowiedzi.
      Sam pastor udowadnia, że ta jego zasada jest gówno warta, bo sam nie stosuje się do niej. Oparł swą wiarę (w to, że wiarę trzeba opierać na jasnej wypowiedzi) na czymś innym niż na jasnej wypowiedzi. Zgadza się? Zaprzeczył sam sobie, w tym momencie pastor idzie do kosza. Nie dawaj mi go więcej jako źródło.

      Wszystkiego doświadczajcie
      Co to za tłumaczenie? Bo jest koszmarne i mylące.

    •  

      @severson:

      Napisałeś "nie ma tego w Biblii". Ja ci wierzę....
      Bardziej nie mogę tego udowodnić i myślisz w ten sposób. Dobry punkt, coś zauważyłeś.

      Sam pastor udowadnia, że ta jego zasada jest gówno warta, bo sam nie stosuje się do niej.
      Robi to w przeciwnym wypadku by uczył niebiblijnych doktryn.

      Zaprzeczył sam sobie, w tym momencie pastor idzie do kosza. Nie dawaj mi go więcej jako źródło.
      A nadal mnie słuchasz co mam do powiedzenia.

      Wszystkiego doświadczajcie

      Niestety polskie wersje Biblii są koszmarne i mylące.
      Dlatego używam KJV
      1 Tes 5:21 „Prove all things; hold fast that which is good.” czyli „Udowadniajcie wszystko; trzymajcie szybko to co jest dobre”.

    •  

      w przeciwnym wypadku by uczył niebiblijnych doktryn.

      @bertikop:
      Uczy. Na przykład tego, że trzeba opierać swoją wiarę na jasnej wypowiedzi (w domyśle: z Biblii).

Gorące dyskusje ostatnie 12h