•  

    #akap #libertarianizm #wolnosc

    źródło: pl.vichan.net

    +: V.......E, M..............................o +87 innych
    •  

      @Redaktor_Naczelny: wpisz w google "stowarzyszenie libertariańskie" w topce będzie afera z psem

      +: Magromo
    •  

      @RPG-7: Zabroniłbyś ruchać swojej własności?

    •  

      @Kapitalis: Istota może być własnością?

    •  

      @Magromo: Co to znaczy istota? Zwierzę się nie posiada. Masz prawo robić z nim co zechcesz.

    •  

      @Kapitalis: Jeśli zwierzę się nie posiada to w jaki sposób człowiek się posiada?

    •  

      "stowarzyszenie libertariańskie"

      @RPG-7: Daj link bo nic nie ma. Jestem za granicą więc mam inne wyniki wyszukiwania.

    •  

      @Magromo: To jest w ogóle ciekawy problem. Mówi się, że zwierzęta się nie posiadają, ponieważ nie są w stanie pojąć koncepcji własności, jednak niektórzy ludzie również nie są w stanie, choćby noworodki, osoby upośledzone, socjaliści...

      +: RPG-7, M.............k +12 innych
    •  

      @Kapitalis: rozumiem że zezwoliłbyś ruchać psy w akapie?

    •  

      @Magromo: Inne zwierzę ani istota nie posiada umiejętności rozumowania, świadomego wybierania, przekształcania środowiska tak, aby prosperować; nie umie świadomie współpracować z innymi w społeczeństwie i uczestniczyć w podziale pracy. Ludzie mają prawa naturalne, jeśli uważasz, że zwierzęta też je posiadają, to niech się o nie upomną.

      +: SLyer, J.................................a
    •  

      @RPG-7: a kto miałby zabronić korzystania z własności?

    •  

      Inne zwierzę ani istota nie posiada umiejętności rozumowania, świadomego wybierania, przekształcania środowiska tak, aby prosperować; nie umie świadomie współpracować z innymi w społeczeństwie i uczestniczyć w podziale pracy.

      Coooo, chyba żyjemy na innych planetach. W dodatku wcale nie muszą tych umiejętności posiadać.

      Ludzie mają prawa naturalne, jeśli uważasz, że zwierzęta też je posiadają, to niech się o nie upomną.

      @Kapitalis: Jakie prawa naturalne? Jedyne co mi sie kojarzy z prawami naturalnymi to kasowanie wpisów promujących homoseksualizm na frondzie jako godzące w to prawo.

      Zwierzęta mają się upomnieć, hmmm? To że nie mają możliwości nam tego przekazać wcale nie sprawia że to się nie liczy.

    •  

      @Magromo: To dlaczego bakterie się nie liczą? Użyj rozumu.

      +: J.................................a
    •  

      @Kapitalis: Ale nie omijaj tematu tylko odpowiedz.
      Bakteriami się nikt nie interesuje bo są praktycznie złożone tylko z mechanicznych czynności. W dodatku nie można żyć bez niszczenia/zabijania ich. To ty mnie prosisz u użycie rozumu?

    •  

      @Kapitalis: A co z ludźmi, którzy nie tylko aktualnie, ale również potencjalnie nie są w stanie pojąć koncepcji własności? Pozostaje tylko odwoływanie się do cech gatunkowych, czyli nadawanie praw jednostkom ze względu na przynależność do zbiorowości.

    •  

      Kolejny libertariański wątek typu: czy w akapie będzie można jebać małe dzieci, lecę po popcorn xD

      +: mihaubiauek, B....n +43 innych
    •  
      n.....................z

      +10

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @nomadyzm_jako_odpowiedz: jaki egoizm? o czym ty mówisz? Boś chyba pomylił libertarianizm z randyzmem.

    •  

      W dodatku wcale nie muszą tych umiejętności posiadać.

      @Magromo: I nie muszą być zabijane lub wykorzystywane seksualnie. Podlegają jednak zawłaszczeniu i w odróżnieniu od ludzi nie mają rozumu, który „umożliwia działać celowo w świetle świadomie pojmowanego celu i wynosi ich ponad poziom czysto instynktowego działania”.

      To że nie mają możliwości nam tego przekazać wcale nie sprawia że to się nie liczy.

      A co się liczy? Poprzez proces konsumpcji, przetwarzania, człowiek kształtuje i zmienia dane mu przez naturę środowisko wedle własnych celów, w przeciwieństwie do zwierzęcia, którego byt zdeterminowany jest przez środowisko, w którym żyje.

      praktycznie złożone tylko z mechanicznych czynności.

      @Magromo: Tak jak zwierzęta. Głównie te same, niekreatywne czynności.

      W dodatku nie można żyć bez niszczenia/zabijania ich.

      Co to za śmieszny argument? xD Ja nie mogę żyć bez steków. Stwórzcie ochronę bydła xD

      To ty mnie prosisz u użycie rozumu?

      @Magromo: Tak, bo nie odróżniasz ludzi od zwierząt.

      A co z ludźmi, którzy nie tylko aktualnie, ale również potencjalnie nie są w stanie pojąć koncepcji własności?

      @Batoon: Nie muszą jej pojmować, człowiek - jego świadomość, wolna wola i wolny wybór, zdolność rozumowania, konieczność poznawania naturalnych praw świata zewnętrznego składają się na ludzką naturę. Samoposiadanie to jeden z elementów.

      prawicowego libertarianizmu

      @nomadyzm_jako_odpowiedz: Nie jestem prawicowym libertarianinem.

    •  

      @Batoon @RPG-7: @Kapitalis wypokowym Korwinem anarchokapitalizmu xD

      +: B....n, RPG-7 +15 innych
    •  

      Nie muszą jej pojmować, człowiek - jego świadomość, wolna wola i wolny wybór, zdolność rozumowania, konieczność poznawania naturalnych praw świata zewnętrznego składają się na ludzką naturę. Samoposiadanie to jeden z elementów.

      @Kapitalis: Tak, ale to są cechy gatunkowe człowieka. Nie wszystkie z nich można przypisać każdemu człowiekowi. Więc dochodzimy do konkluzji, że powinniśmy uznawać naturalne prawa innych ludzi wyłącznie z powodu tożsamości gatunkowej, niezależnie od ich jednostkowej kondycji.
      Jeżeli zgadzasz się na odwołanie do kolektywu, to jesteśmy zgodni w rozumieniu tej kwestii.

      pokaż spoiler Chociaż sam wciąż się z tym gryzę, ale wydaje się to być jedynym kryterium, którego zastosowanie daje wynik zgodny z intuicją.

    •  

      Tak, ale to są cechy gatunkowe człowieka. Nie wszystkie z nich można przypisać każdemu człowiekowi.

      @Batoon: Ale przynajmniej jedną da się przypisać niemowlęciu lub warzywu po wypadku. Nie widzę potrzeby odwoływania się do gatunku.

    •  

      I nie muszą być zabijane lub wykorzystywane seksualnie. Podlegają jednak zawłaszczeniu i w odróżnieniu od ludzi nie mają rozumu, który „umożliwia działać celowo w świetle świadomie pojmowanego celu i wynosi ich ponad poziom czysto instynktowego działania”.

      @Kapitalis: Co rozumiesz przez "nie muszą"? Przeciez przed chwilą powiedziałeś że można z nimi zrobić co się chce.
      Czemu nie mogę zawłaszczyć człowieka? Twierdzisz że zwierzę nie rozumie co robi? Mają zdolności znacznie prymitywniejsze od ludzkich, ale twierdzenie że nie wiedzą co robią jest głupie.

      A co się liczy? Poprzez proces konsumpcji, przetwarzania, człowiek kształtuje i zmienia dane mu przez naturę środowisko wedle własnych celów, w przeciwieństwie do zwierzęcia, którego byt zdeterminowany jest przez środowisko, w którym żyje.

      Niektóre zwierzęta przetwarzają i zmieniają środowisko na małą skalę. Co rozumiesz przez "środowisko w którym żyje"?
      Człowiek i zwierzę tak samo mogą się przemieszczać i zmieniać swoje warunki.

      Tak, bo nie odróżniasz ludzi od zwierząt.
      I tu jest pies pogrzebany, na jakiej podstawie twierdzisz że człowiek nie jest zwierzęciem?

      Nie muszą jej pojmować, człowiek - jego świadomość, wolna wola i wolny wybór, zdolność rozumowania, konieczność poznawania naturalnych praw świata zewnętrznego składają się na ludzką naturę. Samoposiadanie to jeden z elementów.

      A czemu pies nie może miec swojej psiej natury? Pies bardzo dobrze rozumie że został pochwycony i walczy w swojej obronie. Na jakiej podstawie odbierasz mu wolność do stanowienia o sobie?
      Przy czym rzeczy które wymieniłeś są wysoce dyskusyjne.

    •  

      @Kapitalis: Niemowlę: nie działa, nie wybiera świadomie, nie bada świata w sposób rozumny, nie zauważa ciągów przyczynowo-skutkowych, nie potrafi się z tobą porozumieć w większym stopniu niż krowa rycząca, by ją wydoić.

      A przecież niemowlę to jeszcze nie największy problem, bo przeważnie ma potencjał do stania się istotą rozumną.
      Ale co z ludźmi upośledzonymi, których umysłowo przerasta goryl cyrkowy?
      Odwołanie się do gatunku jest nieodzowne.

      +: Magromo
    •  

      @Batoon: Swoją drogą kto miałby pilnować przestrzegania zasad typu "nie czynienie z ludzi niewolników bo samo się posiadają"?

    •  

      Co rozumiesz przez "nie muszą"? Przeciez przed chwilą powiedziałeś że można z nimi zrobić co się chce.

      @Magromo: Prawo do własności, korzystania z niej nie oznacza przymusu. Co w tym niezrozumiałego? Jeśli posiadasz zwierzę nie musisz wykorzystywać go seksualnie, ale masz takie uprawnienie jeśli jesteś wolnym człowiekiem.

      Czemu nie mogę zawłaszczyć człowieka?

      @Magromo: Bo jest to niezgodne z ludzką naturą. Stosujesz przemoc zniewalając, ofiara ma prawo się bronić. Zwierzę też, to dlaczego tego nie robi?

      e nie wiedzą co robią jest głupie.

      @Magromo: Nie napisałem, że nie wiedzą - robią to instynktownie. Nie na takim poziomie poznawczym co ludzie.

      Człowiek i zwierzę tak samo mogą się przemieszczać i zmieniać swoje warunki.

      @Magromo: To dlaczego tego nie robią? Stoją w miejscu, a człowiek się nieustannie rozwija.

      I tu jest pies pogrzebany, na jakiej podstawie twierdzisz że człowiek nie jest zwierzęciem?

      @Magromo: Gatunkowo, w teorii tak się klasyfikuje jako organizm. Piszemy dla uproszczenia w rozmowie.

      Na jakiej podstawie odbierasz mu wolność do stanowienia o sobie?

      @Magromo: W jaki sposób stanowi o sobie?

    •  

      Ale co z ludźmi upośledzonymi, których umysłowo przerasta goryl cyrkowy?

      @Batoon: Nie wiem. Co do niemowlęcia to się nie zgodzę, niski stopień poznawczy, ale w szybkim tempie się rozwija

    •  

      Prawo do własności, korzystania z niej nie oznacza przymusu. Co w tym niezrozumiałego? Jeśli posiadasz zwierzę nie musisz wykorzystywać go seksualnie, ale masz takie uprawnienie jeśli jesteś wolnym człowiekiem.

      @Kapitalis: Truizm, jakie ma to znaczenie czy ktoś zrobi to czy nie? Chodzi o to, że może.

      Bo jest to niezgodne z ludzką naturą. Stosujesz przemoc zniewalając, ofiara ma prawo się bronić. Zwierzę też, to dlaczego tego nie robi?
      Niewolnictwo sprzeczne z ludzką naturą?
      Mówisz, że zwierzę nie broni się gdy próbujesz je zniewolić xD?

      Nie napisałem, że nie wiedzą - robią to instynktownie. Nie na takim poziomie poznawczym co ludzie.

      Stopień w jakim to robią nie ma znaczenia, może na swój ograniczony sposób ale mimo to robią to.

      To dlaczego tego nie robią? Stoją w miejscu, a człowiek się nieustannie rozwija.

      Rozwijają się szalenie wolniej od człowieka ale rozwijają.To że coś jest małe nie znaczy że tego nie ma.

      Gatunkowo, w teorii tak się klasyfikuje jako organizm. Piszemy dla uproszczenia w rozmowie.
      ( ͡º ͜ʖ͡º) ? Więc o co ci chodziło gdy powiedziałeś że nie odróżniam człowieka od zwierzęcia?

      W jaki sposób stanowi o sobie?
      W taki sam jak człowiek - robi to co chce.

    •  

      Mówisz, że zwierzę nie broni się gdy próbujesz je zniewolić xD?

      @Magromo: Nie broni. I tak ma to najmniejsze znaczenie.

    •  

      Nie broni. I tak ma to najmniejsze znaczenie.

      @Kapitalis: Przecież przed chwilą powiedziałeś że nie mogę zawłaszczyć bo ofiara się broni, teraz napisałeś że ma to najmniejsze znaczenie (✌ ゚ ∀ ゚)☞

      źródło: i.imgur.com

    •  

      @Magromo: ok cały czas odpierałem głupie ataki. Teraz ty się wykaż i napisz jakie zwierzęta powinny mieć prawa i dlaczego.

    •  

      @Magromo: Najmniejsze znaczenie przy rozróżnianiu od natury ludzkiej.

    •  

      ok cały czas odpierałem głupie ataki. Teraz ty się wykaż i napisz jakie zwierzęta powinny mieć prawa i dlaczego.

      @Kapitalis: Prawa? Sądziłęm że mówimy tu o akapie. Czemu miałbym wypisać jakie zwierzę jakie prawa? Przemiotem dyskusji jest twoje dziwne przeświadczenie że można zawłaszczyć zwierzę ale człowieka już nie, bo jest człowiekiem.

    •  

      Najmniejsze znaczenie przy rozróżnianiu od natury ludzkiej.

      @Kapitalis: A jakie znaczenie ma rozróżnianie natury ludzkiej? "Natura ludzka" już w samo w sobie jest dziwnym konstruktem.

    •  

      @Magromo: Idiotyczne odpowiedzi, nie warte uwagi. Spływaj.

    •  

      @Kapitalis: Twarde zderzenie twoich poglądów z rzeczywistością jest tak straszne że musisz czmychać?

    •  

      @Magromo: Zwyczajnie przerywam odpisywanie trollowi, prowokatorowi.

    •  

      @Kapitalis: Z was dwóch to twoje odpowiedzi były idiotyczne, pozdrawiam.

    •  

      @Dorogon: Mentalni niewolnicy. Wypchajcie się.

    •  

      @Kapitalis: Masz więcej niż 19 lat?

    •  

      @LooZ: Nic. Jedyne czego potraficie się czepić to wieku? Dodaj jeszcze nieśmiertelny tekst o Somalii i będziesz spełniony.

      +: belong
    •  

      @Kapitalis: W którym miejscu się czepiam? Ja jestem minarchistą, co ma do tego Somalia?

      +: CimBor
    •  

      Dawno nie czytalem takich bzdur wypisywanych przez kucow z piczo wasem bez pracy. xDDDDDDDDDDD

    •  

      @LooZ: A jak odbierać to wtrącenie? Uważasz anarchokapitalizm za myśl gimbazjalną i trollnościową, to chcesz powiedzieć?

    •  

      xDDDDDDDDDDD

      @Aerdyn: XDXDXDXDDDDDDDDDD hehe beka z nich jebać wolność, będziecie gnić w autorytarnej, podszytej socjalizmie Europie. A szkoda strzępić ryja, naprawdę.

    •  

      @Kapitalis: Tak, uważam duży odsetek akapowców za zwykłych zjebów, którzy robią ogromną krzywdę polskim ruchom wolnościowym. Pytam bo liczę na to, że jesteś młody i jednak trochę dojrzejesz i w przyszłości będziesz stanowił cenny wkład dla tegoż ruchu.

    •  

      wypok:
      meme: plusów:50 komentarzy:2
      meme o akapie: plusów:25 komentarzy: 43
      xDDD

    •  

      @LooZ: @Kapitalis: To nie idea jest zła tylko ludzie, którzy po drodze ją wypaczają spłycając m.in. do ruchania psów, zawłaszczania zwłok czy prywatyzacji chodników. Sorry cumplu, ale tak nie można popularyzować anarchokapitalizmu, bo powstaje karykatura.

    •  

      @LooZ: Cóż, nie każdy będzie Rothbardem. Ja chciałbym żeby idea wolności upowszechniała się i była przejmowana od kibola po profesora, ma być dla wszystkich. Jakieś kompromitacje nie mają znaczenia, są naturalne i subiektywne. Dla mnie np. kompromitacją człowieka będzie popieranie ograniczonego niewolnictwa - bo tym jest w istocie rząd ograniczony, minarchizm itp. konstrukcje. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @Wolnosciomierz: OK, ale takie dywagacje i tak pozostają zazwyczaj tylko wśród zainteresowanych. Nie widzę szkody dla ruchu wolnościowego. W US w czasie transmisji live wbiegł nagi libertarianin i nie spowodowało to niczego strasznego.

    •  

      W US w czasie transmisji live wbiegł nagi libertarianin i nie spowodowało to niczego strasznego.

      @Kapitalis: poważni ludzje powarzna ideja

      +: L..Z, Magromo
    •  

      @Kapitalis Prostym, logicznym wnioskiem z przedstawionej tu przez Ciebie argumentacji jest możliwość zawłaszczania ludzi z ciężkim upośledzeniem intelektualnym oraz noworodków. Traktowanie ich w dowolny sposób, jak każdą inną własność. Naprawdę nie widzę sposobu, w jaki mógłbyś uniknąć tej konkluzji.

      Może jednak naprawdę więcej sensu ma druga skrajność, czyli uznanie samoposiadania się zwierząt?

    •  

      @smyl: Jeśli zwierzęta wykształcą większą świadomość to dlaczego nie? Ostatnio u koleżanki proponowałem kotu wolność, opłacanie lokum i wyżywienia dopóki nie znajdzie pracy. Niestety nie skorzystał.

    •  

      Dla mnie np. kompromitacją człowieka będzie popieranie ograniczonego niewolnictwa - bo tym jest w istocie rząd ograniczony, minarchizm itp. konstrukcje.

      @Kapitalis: chyba jednak wezmę dzisiaj leki

      +: CimBor, K....n
    •  

      @Kapitalis: Ostatnio u koleżanki proponowałem Downowi samodzielność, opłacanie lokum i wyżywienia dopóki nie znajdzie pracy. Niestety nie skorzystał.

      Serio, to jest duży problem libertarianizmu. Nie skreśla on idei, ale uczciwie jest przyznać, że konsensusu w tej sprawie nie osiągnięto oraz że wymaga ona wzmożonego wysiłku i dyskusji.
      Oczywiście inne systemy nie są wcale pod tym względem lepsze, bo również nie odpowiadają na pytanie o przyczynę faworyzowania ludzi.

    •  

      @Batoon: http://www.wykop.pl/link/3533491/klienci-restauracji-narzekali-ze-pracuje-w-niej-osoba-z-zespolem-downa/

      (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

      Naprawdę uważasz, że ludzie są faworyzowani? Zdumiewa mnie twoje podejście.

    •  

      Ostatnio u koleżanki proponowałem kotu wolność, opłacanie lokum i wyżywienia dopóki nie znajdzie pracy. Niestety nie skorzystał.

      @Kapitalis ubolewam, że pozostajesz przy gorszym moim zdaniem wniosku (bo potencjalnie powodującym więcej cierpienia), ale jeśli dobrze rozumiem, to tym przykładem potwierdzasz, że doprowadziłeś swoje rozumowanie do logicznej konkluzji i odbierasz prawo do samoposiadania się noworodkom, starcom z demencją i osobom z niektórymi niepełnosprawnościami

      +: Magromo
    •  

      @Kapitalis: Tak, ludzie są faworyzowani, ponieważ przysługują im większe prawa niż pozostałym formom życia. Nie powiedziałem jednak, że są faworyzowani niesłusznie.

      Żeby było jasne: uważam, że ludzie mają wyłączność na prawa jednostkowe. Jednak przyczyny tego stanu rzeczy nie da się wywieść z cech indywidualnych, ale jedynie z cech gatunkowych.
      Człowiek respektuje prawa innych ludzi z powodu gatunkowej tożsamości.
      Każde inne kryterium prowadzi do absurdów. Bo albo zwierzęta muszą zostać uznane za równorzędne ludziom, albo pewna część ludzi musi być traktowana jak zwierzęta.

      A co do downów - ludzie z tym schorzeniem miewają różne stopnie samodzielności. Tu się trafił bardziej samodzielny.

    •  

      @smyl: Nie odbieram. Z zasady się samoposiadają, a o konkretnych przypadkach nie czuję się uprawniony decydować.

    •  

      Człowiek respektuje prawa innych ludzi z powodu gatunkowej tożsamości.

      @Batoon: to, o czym piszesz, ma swoją nazwę: szowinizm gatunkowy (ew. brzydziej: gatunkowizm, od "speciesism"). Piszesz jasno, że postulujesz wyprowadzanie wyższych praw dla swojej grupy wyłącznie ze względu na przynależność do tej grupy, nie znajdujesz żadnego obiektywnego kryterium. Niczym nie różni się to od rasistowskiego przyznawania wyższych praw osobom o odpowiednim kolorze skóry, czy seksistowskiego - ze względu na płeć.

      Bo albo zwierzęta muszą zostać uznane za równorzędne ludziom, albo pewna część ludzi musi być traktowana jak zwierzęta.

      Equal consideration of interests.

      Z zasady się samoposiadają

      @Kapitalis: No właśnie nie udało Ci się wskazać żadnej "zasady", która pozwalałaby im się samoposiadać, a zabraniałaby tego małpie. Jeśli dobrze rozumiem - kolektywny, gatunkowistyczny argument odrzuciłeś (słusznie moim zdaniem).

    •  

      @smyl: To naturalne, że jako przedstawiciel danego gatunku mój stosunek do innych przedstawicieli tego gatunku jest odmienny niż do przedstawicieli innych gatunków.

      Społeczność mrówek uznaje w swoich "prawach" prawa mrówek.
      Społeczność szympansów uznaje w swoich "prawach" prawa szympansów.
      Społeczność ludzi uznaje w swoich prawach prawa ludzi -- nie mrówek i nie szympansów. Ludzi.

      Oczywiście człowiek ma możliwość umysłowe pozwalające mu sięgnąć pojmowaniem poza rzeczywistość swojego gatunku. Z tego powodu osobiście nie spożywam mięsa. Jednak jeżeli jesteśmy przy kwestii prawa, uznaję że zwierzęta nie samoposiadają się.

    •  

      @smyl: edytowałem nieco moją odpowiedź, więc odśwież kartę na wszelki wypadek.

    •  
      M.............k

      +8

      Ten uczuć gdy @Kapitalis kiedyś przyjdzie do TV rozmawiać z etatystą, a ten go zaora argumentem:

      A pan chce by ludzie ruchali psy w dupę!

      XD

      +: Kapitalis, B....n +6 innych
    •  

      @smyl: Niemowlaki są przyszłymi dorosłymi, małpy się z wiekiem nie zmienią, a przynajmniej nigdy nie będą na etapie człowieka. Co do zasady - mam na myśli naturę człowieka, wynika to z racjonalnej analizy.
      Człowiek posiada prawa, ponieważ są one prawami naturalnymi są one od początku w ludzkiej naturze:
      w zdolności jednostki do dokonywania świadomego wyboru, konieczności używania rozumu i energii do ustanawiania celów i wartości, do uczenia się świata, dążenia do określonych celów po to, aby przetrwać i rozwijać się, w zdolności i potrzebie komunikowania się i wchodzenia w interakcje z innymi ludźmi oraz w uczestniczeniu w podziale pracy. Część przychodzi z czasem, ale widoczna jest przez innych świadomych ludzi.

    •  

      Co do zasady - mam na myśli naturę człowieka, wynika to z racjonalnej analizy.

      @Kapitalis: Czyli jednak chodzi o przynależność do gatunku Homo sapiens? Do kolektywu ludzkiego? Nie chodzi o żadne obiektywne kryteria? Racjonalna analiza nie pozwala na postawienie muru między człowiekiem a pozostałymi zwierzętami - w przeciwnym razie takie kryterium byłoby możliwe do przedstawienia.

      są one prawami naturalnymi są one od początku w ludzkiej naturze

      "Prawo naturalne" i "ludzka natura" to są dla mnie puste pojęcia, najczęściej są przecież używane jako argument przeciwko małżeństwom osób tej samej płci. A jeśli chodzi o prawo wynikające z potencjału, to jest to ten sam spór, co przy aborcji. Koroluk kiedyś porównał nadawanie noworodkowi praw dorosłej osoby ze względu na potencjał zostania dorosłą osobą z przyznaniem 20-latkowi emerytury ze względu na potencjał zestarzenia się. Powinno się chyba raczej oceniać cechy, które faktycznie noworodek posiada, a nie takie, jakie może potencjalnie posiadać. Każda para plemnik-komórka jajowa ma potencjał zostania świadomą osobą, ale przecież nie można uznać, że te 2 komórki samoposiadają się?

      Jak rozumiem, sprawę starców z demencją i osób z trwałym uszkodzeniem mózgu uznajesz na razie za nierozwiązaną?

    •  

      @smyl: Jaką granicę więc proponujesz? Pytam całkiem serio.
      Bo z jednej strony wszystkich zwierząt prawami obdarzyć nie sposób; z drugiej może się zdarzyć, że postawisz poprzeczkę na tyle wysoko, że nie zakwalifikują się niektórzy ludzie.

      +: TerapeutyczneMruczenie, B........s
    •  

      @Batoon: mi się podoba to podejście:

      Bentham wskazuje, że cechą, która decyduje o tym, że żywe istoty mają prawo do równego poszanowania interesów, jest zdolność cierpienia. Zdolność doznawania cierpienia - a raczej cierpienia i/lub przyjemności czy szczęścia (...) Nonsensem byłoby twierdzić, że interesy kamienia narusza kopanie go przez jakiegoś uczniaka. Kamień nie może mieć interesów, ponieważ nie może cierpieć. Obojętne, co z nim zrobimy, nie będzie to miało dla niego znaczenia. Zdolność doznawania cierpienia i przyjemności jest jednak warunkiem nie tylko koniecznym, ale i wystarczającym do posiadania interesów - interes minimalny to brak cierpień. Na przykład w interesie myszy jest, by jej nie kopano, gdyż sprawiłoby to jej ból. (...) Konsekwencją zasady równości jest przyznanie, że nasza gotowość szanowania interesów innych nie zależy od tego, jacy są i jakie mają zdolności. Ściśle mówiąc, może to wymagać zróżnicowanego postępowania, zależnego od ich cech: troska o dobro amerykańskich dzieci będzie wymagać uczenia ich czytania; troska o dobro świń - tylko tego, by pozwolić im przebywać w towarzystwie innych świń w miejscu, gdzie jest dość pożywienia i swobody ruchu. Ale sedno sprawy - poszanowanie wszelkich interesów, musi zgodnie z zasadą równości obejmować wszystkie istoty żywe: czarnych i białych, mężczyzn i kobiety, ludzi i zwierzęta.

      Singer, "Wyzwolenie zwierząt"

      Mi jest bardzo daleko do AKAPu, nie wyprowadzam relacji społecznych i międzygatunkowych z aksjomatów i prawa własności :)

    •  

      Czyli jednak chodzi o przynależność do gatunku Homo sapiens? Do kolektywu ludzkiego?

      @smyl: Nie. Ludzka natura ma akurat takie właściwości, ale jeśli marsjanie czy małpy po ewolucji będą świadome, zdolne do rozumowania to dlaczego nie mogą mieć praw? A szczególne przypadki niepełnosprawnych itp. nie wiem w jaki sposób będą rozpatrywane. Wolny rynek znajdzie rozwiązanie.

      +: J.................................a
    •  

      Zdolność doznawania cierpienia

      @smyl: Co z najmniejszymi organizmami żywymi? Bakterie cierpią?

      +: J.................................a
    •  
      w...................e

      0

      @RPG-7:

      Mikołaj Kastor Klubiński

      Czy to nie jest ten typ co na sylwestra zrobił impreze i dolewał gbla do alkoholu ludziom a jedna dziewczyna mało co nie umarła? bo to tez jakis typ z tych libertarian odjebał w wawie i tez vichan cos tam grzebał przy tej sprawie

    •  

      @wiecejnizjednozwierze: a tego to nie znałem. w sumie nie zdziwiłbym się.

    •  
      w...................e

      0

      @RPG-7: no tak bo to nie wyszło do internetów za bardzo, ja sama się o tym przypadkowo dowiedziałam i teraz zczaiłam fakty że to może o tego samego chodzić bo ten typ od sylwestra został wyjebany z libertarian

    •  
      w...................e

      0

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @wiecejnizjednozwierze: kurwa. ten uczuć gdy ludzi w tamtym wątku kojarze z avatarów i dyskusji na NN czy innych grupach. jjb.

    •  

      @wiecejnizjednozwierze: 2016 rok to zdecydowanie rok w którym przestało mnie cokolwiek dziwić i ostatecznie utraciłem wiare w ludzkość.

      +: w...................e
    •  
      w...................e

      0

      2016 rok to zdecydowanie rok w którym przestało mnie cokolwiek dziwić i ostatecznie utraciłem wiare w ludzkość.

      @RPG-7: xD

    •  
      J.................................a

      0

      @Magromo: Osobniki danego gatunku zaczynają się samoposiadać, gdy co najmniej jeden z nich wymyśli rachunek różniczkowy i całkowy

    •  

      @JezykiFormalneZlozonoscObliczeniowa Co za prymitywny kolektywizm, gorszy od komunizmu. Jaka jest Twoja indywidualna zasługa w tym, że samiec, który wymyślił rachunek różniczkowy mógł mieć biologicznie młode z tymi samymi samicami? Dlaczego z tego faktu wyprowadzasz dla siebie jakieś prawa?

      +: TerapeutyczneMruczenie, j......o
    •  

      @RPG-7: Przecież nikt nie ruchał psa.

    •  

      możliwość zawłaszczania ludzi z ciężkim upośledzeniem intelektualnym oraz noworodków

      @smyl: do listy można by dodać też ludzi mocno pijanych i śpiących.

    •  

      Etatysta morduje dziecko
      Reakcja innych etatystów: Co za psychol! Zabić go!
      Reakcja libertarian: Co za psychol! Zabić go

      Libertarianin morduje dziecko:
      Reakcja innych libertarian: Co za psychol! Zabić go!
      Reakcja etatystów: omg, co ci libertarianie, zwolennicy mordowania dzieci, hurr durr zdelegalizować Misesa

      Za każdym razem.

      +: B....n, LightR
    •  

      @smyl: NAP jest tak skonstruowany żeby był najmniejszym podzbiorem różnych systemów etycznych. Tylko złamanie NAPu uzasadnia stosowanie agresji w stosunku do innej jednostki, co nie znaczy, że w akapie nie będą tworzyły się społeczności ludzi o podobnych poglądach rozszerzające zakazy zawarte w NAPie. Dołączając się do takiej wspólnoty akceptujesz jej zasady, ale jedyne co wspólnota może ci zrobić za złamanie zasad to wydalenie (wysłanie na banicję) albo ostracyzm (ostatecznie jeżeli jesteś właścicielem ziemi na terytorium wspólnoty to nie mogą cie z niej wydalić. Więc możesz założyć sobie z innymi zwolennikami praw zwierząt swoją gminę i każdego jedzącego mięso albo niemiłego dla zwierząt ostracyzować.

      +: Kapitalis, B....n
    •  

      @3edcvfr4: A jeżeli podpiszę umowę, że za złamanie zasad akceptuję wykonanie na mnie kary śmierci? Zabronisz mi położyć głowę na szafot, faszysto? xD
      Ten akap to jednak straszny socjalizm, brzydzę się.
      ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Batoon: To nie naruszałoby nap, tak samo eutanazja.

      +: B....n, 3edcvfr4
    •  

      @Kapitalis: Wiem, po prostu pokazuję, że takie dobrowolne społeczności mogą mieć inne metody egzekwowania prawa niż tylko eksmisja.

    •  
      P........C

      0

      Komentarz usunięty przez autora

    •  
      n.....................z

      0

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      NAP jest tak skonstruowany żeby był najmniejszym podzbiorem różnych systemów etycznych. Tylko złamanie NAPu uzasadnia stosowanie agresji w stosunku do innej jednostki (...) Więc możesz założyć sobie z innymi zwolennikami praw zwierząt swoją gminę i każdego jedzącego mięso albo niemiłego dla zwierząt ostracyzować.

      @3edcvfr4: Przecież dyskusja toczy się o to, jakie obiektywne kryteria decydują o tym, czy jednostka się samoposiada i tym samym trafia pod ochronę NAP. Samo tylko kryterium wydawania płodnego potomstwa, czy ogólnie przynależność do gatunku Homo sapiens wydaje się zupełnie nieuzasadnione, a trudno jest znaleźć jakiekolwiek inne kryterium, które włączałoby wszystkich ludzi, a wyłączałoby zwierzęta poza NAP.

      Etatysta morduje dziecko
      Reakcja innych eta(...)
      Za każdym razem.

      @Libertarianin_org: Nie bardzo wiem, do czego się odnosiłeś, ale nie zauważyłem tutaj takiej dyskusji. W obecnym, etatystycznym państwie większość zwierząt jest traktowana prawie jak własność, więc @Kapitalis proponuje jedynie oparcie takiej sytuacji na aksjomatach, zdjęcie szczątkowych, istniejących regulacji i rozszerzenie jej na wszystkie gatunki oprócz jednego (tak się składa, że swojego ( ͡° ͜ʖ ͡°)).

    •  

      @smyl: Co z najmniejszymi organizmami żywymi? Bakterie cierpią?

      @Kapitalis: Standardowa odpowiedź brzmi "nie, bo nie mają rozwiniętego układu nerwowego", podobnie jak rośliny. Tylko że ja mam pewien problem z pojęciem "cierpienia" i "przyjemności". Czy gdybym napisał program z wyświetlonym na górze rejestrem szczęścia i dwoma przyciskami - niebieskim, dodającym 1 do rejestru oraz czerwonym, zmniejszającym rejestr o 1; to czy klikanie w niebieski przycisk byłoby bardziej etyczne, niż klikanie w czerwony? Klikanie w czerwony przycisk byłoby niemoralne? W utylitaryzmie chodzi przecież o zwiększanie globalnej sumy szczęścia. A mózg z materialistycznego punktu widzenia jest tylko wielokrotnie bardziej skomplikowanym programem z niebieskim i czerwonym przyciskiem.

      Oczywiście nie można popadać w jakieś zero-jedynkowe myślenie, torturowanie człowieka powoduje zwykle więcej cierpienia, niż torturowanie kota (chociaż pewnie raczej ze względu na dodatkowe cierpienie rodziny, niż sam ból), torturowanie kota powoduje z pewnością więcej bólu i cierpienia, niż torturowanie muchy, czy ślimaka. Są osoby, które twierdzą, że weganizm nie ma sensu, bo i tak jakieś śladowe ilości czegośtam się dodaje do cukru. Tylko że przez całe życie jedzenia cukru w mniejszym stopniu wytworzy się popyt na produkty przemysłu mięsnego, niż przy zakupie jednego plasterka wędliny.

      Utylitaryzm uważam więc za świetny sposób myślenia o życiu i podejmowania codziennych decyzji - świetnie sprawdza się przy półce w Biedrze, przy wyborze fundacji, czy przy decyzjach w sprawach aborcji i eutanazji. Trudno mi znaleźć jakikolwiek przykład z życia codziennego, w którym myślenie utylitarne i equal consideration of interests nie byłyby moim zdaniem najbardziej słusznym podejściem. Utylitaryzm jest jednak trochę jak fizyka Newtona - świetnie działa we wszystkich codziennych zastosowaniach, ale rozpada się w skrajnych sytuacjach. Są znane problemy, jak utility monster, albo uszczęśliwianie przez sparaliżowanie ludzi i innych zwierząt i zalanie wszystkich mózgów morzem endorfin, jest wreszcie problem samego istnienia świata. @jakubito na przykład (a także David Benatar ( ͡° ͜ʖ ͡°)) z pozycji utylitarnych wyciągają wniosek, że podjęcie decyzji o stworzeniu świata, znając konsekwencje tego czynu, byłoby największą zbrodnią. Co więcej, gdyby istniała możliwość bezbolesnego zlikwidowania całego życia na ziemi w tej chwili, to według nich należałoby to uczynić. Ja mam dokładnie odwrotne podejście do tej sprawy, więc uważamy się nawzajem z @jakubito za mentalnych giga zbrodniarzy ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Zauważysz pewnie: "Twoje podejście do życia też się rozpada w skrajnościach, a mojego się czepiasz". Będziesz miał sporo racji, ale moim zdaniem jest kilka fundamentalnych różnic:
      - Odebranie zwierzętom wszelkich praw będzie miało konsekwencje na co dzień, nie tylko przy ewentualnym stwarzaniu świata. Ani trójkąt, ani miliardokąt nie mogą być dokładnym odwzorowaniem okręgu, ale to nie oznacza, że są tak samo złe,
      - Utylitaryzm wystarcza na co dzień, podobnie jak fizyka Newtona wystarcza do budowania domów, ale jestem otwarty na coś w stylu fizyki Einsteina - coś, co będzie się z grubsza zgadzało z utylitaryzmem w życiu codziennym, a równocześnie będzie "działać" również w skrajnych sytuacjach. Chociaż nawet grawitacja relatywistyczna rozpada się, gdy efekty kwantowe zaczynają być istotne. Tak już jest zbudowany świat, poznajemy go metodą kolejnych przybliżeń. Odrzucenie tej metody i przejście w aksjomaty i aprioryzm wydaje mi się być najgorszym możliwym rozwiązaniem.

      pokaż spoiler Dało się napisać 3 razy precyzyjniej i zwięźlej, ale zasypiam już.

    •  

      @smyl: odnosiłem się do obrazka z postu, nie do rozmowy o prawach zwierząt czy eutanazji.

      +: smyl, B....n
    •  

      Odebranie zwierzętom wszelkich praw będzie miało konsekwencje na co dzień, n

      @smyl: Jakie zwierzęta mają teraz prawa? Niczego im nie odbieram.

    •  

      @Kapitalis: przecież napisałem o tym jeden komentarz wyżej:

      W obecnym, etatystycznym państwie większość zwierząt jest traktowana prawie jak własność, więc @Kapitalis proponuje jedynie oparcie takiej sytuacji na aksjomatach, zdjęcie szczątkowych, istniejących regulacji i rozszerzenie jej na wszystkie gatunki oprócz jednego (tak się składa, że swojego ( ͡° ͜ʖ ͡°)).

    •  

      @smyl: Fałsz. Napisałem wyżej:

      ale jeśli marsjanie czy małpy po ewolucji będą świadome, zdolne do rozumowania to dlaczego nie mogą mieć praw?

    •  

      świadome, zdolne do rozumowania

      @Kapitalis: cały czas nie udało Ci się zdefiniować tych kryteriów

    •  

      @smyl: Definiowałem je wyżej, na tyle ile potrafię. Nie ma to większego znaczenia dla wprowadzenia anarchokapitalizmu.

    •  

      @smyl: Kto ustala obecnie prawa innych gatunków i na jakiej podstawie?

    •  

      @Kapitalis: ale mi w tej nitce chodzi o zwierzęta, nie o akap. Jeśli odniosłeś wrażenie, że to jest jedna z rozmów w stylu "akapki głodzą dzieci i oddają dzieci Trynkiewiczowi za cukierki", to jest ono mylne ( ͡° ͜ʖ ͡°). Problem tak samo dotyczy socdemu, neolibu i komunizmu. Uważam, że nie da się podać takich kryteriów, żeby uwzględnić wszystkich, których chciałbyś włączyć pod NAP i wykluczyć tych, których ze względu na "naturę" chcesz wykluczyć

    •  

      Kto ustala obecnie prawa innych gatunków i na jakiej podstawie?

      @Kapitalis: a prawa noworodków?

    •  

      @Kapitalis: czym się różni kategoria gatunku od kategorii rasy, pochodzenia etnicznego, koloru skóry, koloru włosów, płci?

      @JezykiFormalneZlozonoscObliczeniowa napisał wyżej:

      Osobniki danego gatunku zaczynają się samoposiadać, gdy co najmniej jeden z nich wymyśli rachunek różniczkowy i całkowy

      Dlaczego gatunku? Osobnik gałęzi ludów indoeuropejskich zwanej "Słowianami" również nie wymyślił rachunku różniczkowego. Słowianie się nie samoposiadają? Indianie? Aborygeni? Osoby z awatarem w barwach AKAPu na wykop.pl? Z tego co wiem, nikt z tego kolektywu nie wymyślił rachunku różniczkowego.

    •  

      Uważam, że nie da się podać takich kryteriów, żeby uwzględnić wszystkich, których chciałbyś włączyć pod NAP i wykluczyć tych, których ze względu na "naturę" chcesz wykluczyć

      @smyl: Da się, ja nikogo nie wykluczam, wszystko to cechy organizmów, natury, a nie ustalenia. Przywykłeś jako poddany do tego, że ktoś coś ustala i trzeba się stosować. Najlepiej specjalna komisja na polecenie rządu będzie decydować?

      a prawa noworodków?

      @smyl: Noworodek dorasta, ma rozum, jest świadomy i z każdym dniem się rozwija. Znajdź inne zwierzę z takim potencjałem i niech ma prawa, ja na pewno nikomu nie zamierzam zabierać praw, nikt nie jest do tego uprawniony.

      czym się różni kategoria gatunku od kategorii rasy, pochodzenia etnicznego, koloru skóry, koloru włosów, płci?

      @smyl: Nie ma znaczenia.

    •  

      Sam sobie zaprzeczasz, Kapitalisie.

      Piszesz:

      Przywykłeś jako poddany do tego, że ktoś coś ustala i trzeba się stosować. Najlepiej specjalna komisja na polecenie rządu będzie decydować?

      a zaraz potem:

      Noworodek dorasta, ma rozum, jest świadomy i z każdym dniem się rozwija

      Czyli arbitralnie włączasz go pod NAP, jak specjalna komisja na polecenie rządu. Przecież noworodek sam sobie tego prawa nie wywalczył. Nie lepiej odrzucić AKAPową Komisję Selekcji Osobników Wobec Których Nie Wolno Inicjować Agresji i po prostu nie inicjować agresji wobec żadnych czujących istot?

    •  

      @smyl: Ale to zwykła obserwacja natury, gdzie tu nadawanie praw?

    •  

      @Kapitalis: zwykła obserwacja natury i "intuicja" tyle razy zawodziła w historii, że jeśli nie ma możliwości w żaden racjonalny sposób postawić jakiejś granicy, to prawdopodobnie tej granicy nie powinno tam być

    •  

      @smyl: To nie intuicja, a rozum. Podrzuć przedmiot do góry i zastanów się dlaczego spada. Oczywiste jak rozwój noworodka.

    •  

      @Kapitalis: człowiek to jest człowiek i ma prawo robić co mu się podoba z tym co mu podlega, inaczej zastąpią go murzyni z afryki o iq bambosza, sorki ale taka prawda
      ja tam cie szanuję, świat się dzieli na 2 wrogie sobie rasy, szlachetnych libertarian i komunistyczne masy xD
      psa to tam walić ale najpiękniejsze w wolności są jej konsekwencje, jak np w tym pytaniu
      Masz do wyboru 3 pracowników. Jeden to pedofil, drugi to zoofil a trzeci to narodowiec, co robisz?

      pokaż spoiler zatrudniasz Ukraińca za 1000 zł xD


      a tak poważnie to myślę, ze w prawdziwym akapie stworza się prywatne kolektywy pod mniejszymi sztandarami, i w pewnym momencie jakiś wygra

    •  

      @Kapitalis: Tak, np. Można zabijać noworodki, bo przecież się nie upominają o życie!

Gorące dyskusje ostatnie 12h

  • odpowiedzi (5)

  • avatar

    Byłem w oddziale NBP wpłacić 8,75 kg bilonu ( ͡° ͜ʖ ͡°) (poprzedni wpis tutaj). W puszce było dokładnie:

    pokaż spoiler 2550 monet


    pokaż spoiler czyli


    pokaż spoiler 851,39 zł - szczegółowa liczba monet na zdjęciu poniżej.


    Jak wyglądała wizyta?
    Wszedłem do głównego holu NBP i stała tam maszyna. Jak działa jest pokazane na tym filmie. Zacząłem stopniowo przesypywać monety z puszki. Akurat przyszła regionalna telewizja i zaczęła mnie nagrywać do materiału o NBP ( ͡° ͜ʖ ͡°) Obok stała pracownica i się mi przyglądała. Jak pojawiła się telewizja i zaczęła mnie nagrywać, to przyszedł też prezes placówki i wszyscy stali obok mnie i się przyglądali jak przesypuję monety XD Po przeliczeniu kasy maszyna wypluła kwitek jak na zdjęciu poniżej i wyświetliła czerwony ekran AWARIA, a koleś z telewizji to nagrywał XDDDDDDD Z kwitkiem poszedłem do kasy NBP i dostałem gotówkę do ręki. Nie pobierają za to żadnej prowizji. Ogólnie polecam tę metodę, bo przeliczenie 8,75 kg monet trwało mniej niż minutę i nie ma żadnych opłat. Polecam też tę metodę oszczędzania. Człowiek na co dzień wrzuca do puszki srebrne drobniaki i w ogóle tego nie odczuwa, a teraz mam dodatkowe 850 zł w łapce ( ͡° ͜ʖ ͡°)
    #pieniadze #oszczedzanie
    pokaż całość

    . . . kliknij, aby rozwinąć obrazek . . .

    odpowiedzi (238)

  • avatar

    Narodowe media społecznościowe wykupiły hosting w Paryżu za 3,99 miesięcznie umożliwiający rejestrację na poziomie 300 kont na godzinę. Inwestycja na poziomie 12,99 miesięcznie pozwoliłby rejestrację bez ograniczeń

    XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD POTĘŻNA INWESTYCJA WSTRZYMUJE ROZWÓJ POLSKIEGO PORTALU. CZY ZAMIESZANA JEST W TYM ROSJA?
    #albicla

    odpowiedzi (12)