•  
    L...............i

    +9

    Tyle się walczy z "polskimi obozami koncentracyjnymi", ale nie wolno zapominać, że Polska faktycznie miała jeden obóz koncentracyjny

    Tyle, że władze zbudowały go nie dla Żydów, tylko dla członków ONRu, a później również innych przeciwników politycznych, takich jak Narodowi Demokraci czy ludowcy. Oczywiście dziś to się nie bardzo przebija, bo jak "wiadomo" ofiarami obozów byli tylko Żydzi, jednak nie wolno zapominać o czarnych kartach w naszej historii.

    #historia #polska #ciekawostki #pilsudski

    źródło: i.iplsc.com

    •  
      L...............i

      0

      @dystopijny_brokul: po wojnie rządziło u nas NKWD.

    •  

      @Lawrence_z_Arabii: Bereza Kartuska nie była obozem koncentracyjnym. Obozy koncentracyjne miały na celu fizyczną eksterminację ludności w niej osadzone. Bereza była natomiast miejscem odosobnienia a nie obozem koncentracyjnym. Co prawda trafiali tam ludzie bez wyroków, ale władze Berezy Kartuskiej nie miały na celu eksterminacji więźniów tam osadzonych. To komuna nazwała Berezę obozem koncentracyjnym, bo dobrze się to wpisywało w negatywny portret "reżimu sanacyjnego".

      Tyle, że władze zbudowały go nie dla Żydów, tylko dla członków ONRu
      Nie tylko dla narodowców, ale także dla komunistów, Ukraińców i podobnych "elementów antypaństwowych".

      Zanim coś zapostujesz to najpierw poczytaj coś na ten temat, coś więcej niż komunistyczne i onrowskie bzdury. Nigdy nie zrozumiem jak można tak pluć na Polskę bez poparcia argumentami? Żeby nie byś gołosłownym, poniżej kilka linków, dzięki którym będziesz mógł poszerzyć swoją wiedzę.

      https://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/07/26/jak-wygladal-zwyczajny-dzien-w-berezie-kartuskiej/#4 - jak wyglądał dzień w Berezie? Nota bene artykuł pisany w oparciu o książkę z lat 60., czyli jeszcze PRL.
      https://ciekawostkihistoryczne.pl/2011/06/18/jak-zywiono-wiezniow-berezy-kartuskiej/#2 - jak żywiono więźniów obozu odosobnienia?

    •  
      L...............i

      +4

      Obozy koncentracyjne miały na celu fizyczną eksterminację ludności w niej osadzone.

      @JanLaguna: Obozy koncentracyjne, jak sama nazwa wskazuje, miały na celu skoncentrowanie więźniów. Do eksterminacji służyły obozy zagłady.

      Nie tylko dla narodowców, ale także dla komunistów, Ukraińców i podobnych "elementów antypaństwowych".

      Pisałem o tym dla kogo go zbudowano, a nie kto w nim potem siedział. Ustanowienie tego obozu wiąże się bezpośrednio z delegalizacją ONRu.

      Nigdy nie zrozumiem jak można tak pluć na Polskę bez poparcia argumentami?

      Na jaką Polskę? Ja pluję na dyktatora Piłsudskiego.

    •  

      Obozy koncentracyjne, jak sama nazwa wskazuje, miały na celu skoncentrowanie więźniów. Do eksterminacji służyły obozy zagłady.

      @Lawrence_z_Arabii: Poloniści z PWN mają na ten temat inne zdanie.
      obóz koncentracyjny, obóz zagłady «miejsce więzienia, niewolniczej pracy i masowej zagłady całych grup ludności»
      https://sjp.pwn.pl/sjp/oboz-koncentracyjny-oboz-zaglady;2491828.html

      Ustanowienie tego obozu wiąże się bezpośrednio z delegalizacją ONRu.
      Nie jest to prawda. Głównym impulsem dla założenia obozu odosobnienia w Berezie Kartuskiej było zabójstwo szefa MSW Bronisława Pierackiego przez Hryhorija Maciejkę - ukraińskiego członka OUN. Polscy narodowcy dostali wtedy odłamkiem, bo sanacja postanowiła wykorzystać ten zamach do delegalizacji ONR. Jeżeli Bereza w jakiś sposób wiże się z ONR to tylko w sposób pośredni a nie tak jak Ty twierdzisz - bezpośredni.

      Na jaką Polskę? Ja pluję na dyktatora Piłsudskiego.
      Polska jest tylko jedna. Ty plujesz na nią, bo nie masz oporów żeby nazwać Berezę obozem koncentracyjnym, mimo, że nie ma to uzasadnienia w faktach. Robisz to tylko po to, żeby móc nazwać Piłsudskiego dyktatorem. Żałosne.

    •  

      Poloniści z PWN

      @JanLaguna: Poloniści nie są historykami. Obozy koncentracyjne miały za zadanie w swoim założeniu skoncentrować właśnie ludność uznaną za wrogą przez dane państwo - poziom wyżej są obozy zagłady. I tak obozy koncentracyjne posiadały w swojej historii praktycznie wszystkie większe państwa (na czele z szermierzami wolności jak UK czy USA), zagłady zaś - kilka totalitarnych reżimów. A sama Bereza była oczywiście obozem koncentracyjnym, gdzie dopuszczano się tortur na więzionych. I nie ma to wiele wspólnego z pluciem na Polskę, to po prostu historyczny fakt.

      +: L...............i, Dziki_Bigos +1 inny
    •  
      L...............i

      +4

      Poloniści z PWN mają na ten temat inne zdanie.
      obóz koncentracyjny, obóz zagłady «miejsce więzienia, niewolniczej pracy i masowej zagłady całych grup ludności»


      @JanLaguna: Oni wymiennie stosują te wyrażenia, choć są włoskie obozy, które również nazywa obozami koncentracyjnymi, mimo, że zginęła w nich podobna liczba osób co w Berezie Kartuskiej.

      Robisz to tylko po to, żeby móc nazwać Piłsudskiego dyktatorem.

      XDDDDDDD

      Piłsudski był dyktatorem tak czy siak i nie potrzeba do tego żadnych pretekstów.

      Ty plujesz na nią, bo nie masz oporów żeby nazwać Berezę obozem koncentracyjnym, mimo, że nie ma to uzasadnienia w faktach.

      To był obóz koncentracyjny w szerokim jego rozumieniu, czyli:

      miejsce przetrzymywania, zwykle bez wyroku sądu, dużej liczby osób, uznawanych z różnych powodów za niewygodne dla władz.

      Wszystkie punkty się zgadzają.

    •  

      Obozy koncentracyjne miały za zadanie w swoim założeniu skoncentrować właśnie ludność uznaną za wrogą przez dane państwo - poziom wyżej są obozy zagłady.

      @willard: W ujęciu historycznym tak, ale w odczuciu większości społeczeństwa nie. Zapytaj kogoś na ulicy czy wie jaka jest różnica między obozem koncentracyjnym a obozem zagłady - obozem w Oświęcimiu a Brzezince. Jak napiszesz, że Bereza była obozem koncentracyjnym to wytworzysz w odbiorcy mylnie mniemanie, że stały tam krematoria, komory gazowe itd. Dlatego używanie tego pojęcia jest nieuzasadnione. Może i poloniści nie są historykami, ale to właśnie poloniści z PWN odwalają świetną robotę, gdy idzie o ustalanie zakresu definicji wielu pojęć i robią to na podstawie aktualnych trendów, tego jak ludzie posługują się tymi pojęciami. Oczywiście świetnie by było gdyby każdy znał różnicę między obozem zagłady a koncentracyjnym, ale tak nie jest - w odczuciu powszechnym to są synonimy.

      Oni wymiennie stosują te wyrażenia, choć są włoskie obozy, które również nazywa obozami koncentracyjnymi, mimo, że zginęła w nich podobna liczba osób co w Berezie Kartuskiej.

      @Lawrence_z_Arabii: Chcesz postawić znak równości między Berezą a włoskimi obozami koncentracyjnymi? Twierdzisz, że w tych włoskich obozach zginęła podoba liczba osób co w Berezie? Interesujące. W Berezie zginęło prawdopodobnie ok. 20 osób. Do którego włoskiego obozu chcesz porównać tę liczbę? Do tych, które Włosi zakładali w Afryce i Jugosławii czy do tych, które Niemcy zakładali od 1942? W obu przypadkach liczba ofiar była o wiele wyższa niż w Berezie np. obóz w Agedabia w Libii("zaledwie" 1500 ofiar).

      Nie rozumiecie jednej rzeczy - w dyskusji akademickiej można się spierać czy Bereza wpisuje się w definicję obozu koncentracyjnego, nawet byłbym skłonny ją wpisać do tego pojęcia w "szerokim znaczeniu", jak przedmówca. Natomiast pisanie w necie na portalu ze śmiesznymi obrazkami, że Bereza była obozem koncentracyjnym jest przesadą, bo człowiek który nie siedzi głębiej w temacie zaraz posądzi sanację o stawianie pieców krematoryjnych dla ONRu. Mam nadzieję, że swoimi komentarzami rzuciłem na to nieco światła i ktoś potem bezmyślnie nie zacznie mówić "Za Mościckiego palili narodowców."

    •  

      @willard: W ujęciu historycznym tak, ale w odczuciu większości społeczeństwa nie. Zapytaj kogoś na ulicy czy wie jaka > jest różnica między obozem koncentracyjnym a obozem zagłady - obozem w Oświęcimiu a Brzezince. Jak napiszesz, > że Bereza była obozem koncentracyjnym to wytworzysz w odbiorcy mylnie mniemanie, że stały tam krematoria,
      komory gazowe itd. Dlatego używanie tego pojęcia jest nieuzasadnione. Może i poloniści nie są historykami, ale to
      właśnie poloniści z PWN odwalają świetną robotę, gdy idzie o ustalanie zakresu definicji wielu pojęć i robią to na
      podstawie aktualnych trendów, tego jak ludzie posługują się tymi pojęciami. Oczywiście świetnie by było gdyby każdy
      znał różnicę między obozem zagłady a koncentracyjnym, ale tak nie jest - w odczuciu powszechnym to są synonimy.


      @JanLaguna: Ale my rozmawiamy nie na ulicy tylko na wątku de facto historycznym (pomijając jego słabość merytoryczną) więc powinniśmy używać pojęć jakie są używane przez historyków. To że "poloniści" są ignorantami historycznymi i utwierdzają w tej ignorancji resztę społeczeństwa to nic pozytywnego. Jako intelektualiści powinni dążyć do prawdy, nie ją zaciemniać, ale to dygresja. Ważnym jest, że w Polsce obóz taki istniał, de facto był on koncentracyjny, de iure jeśli dobrze pamiętam - odosobnienia, inni mieli obozy "filtracyjne" czy jakie tam jeszcze - nazwa jest wtórna, ważne że taki fakt miał miejsce i tyle.

    •  

      Ale my rozmawiamy nie na ulicy tylko na wątku de facto historycznym (pomijając jego słabość merytoryczną) więc powinniśmy używać pojęć jakie są używane przez historyków.

      @willard: używanie pojęcia "obóz koncentracyjny" w środowisku historyków co do Berezy nie jest powszechne

      to że "poloniści" są ignorantami historycznymi i utwierdzają w tej ignorancji resztę społeczeństwa to nic pozytywnego.
      Nie zrozumiałeś tego co napisałem. Poloniści tylko oddają w słownikach to jak jest rozumiane dane słowo a nie są ignorantami, którzy samodzielnie definiują pojęcia według tylko im znanych kryteriów.

      Ważnym jest, że w Polsce obóz taki istniał, de facto był on koncentracyjny, de iure jeśli dobrze pamiętam - odosobnienia, inni mieli obozy "filtracyjne" czy jakie tam jeszcze - nazwa jest wtórna, ważne że taki fakt miał miejsce i tyle.
      No nie, bo pojęcie "koncentracyjny" jest zbyt nacechowane negatywnie, od razu kojarzy się z działalnością Niemców w czasie II WŚ. Ten negatywny ładunek emocjonalny, którzy jest sprzężony z pojęciem "obóz koncentracyjny" zupełnie nie przystaje do realiów Kartuzy, do tego co tam robiono. Nie wystarczy powiedzieć, że w II RP istniał obóz koncentracyjny, trzeba jeszcze wyjaśnić, że nie był to obóz zagłady i jaka jest różnica między obozem zagłady a koncentracyjnym. Tylko wtedy nazywanie Berezy obozem koncentracyjnym ma sens i jest uzasadnione. Mówienie o Berezie jako obozie koncentracyjnym, bez całej tej otoczki(obóz koncentracyjny a obóz zagłady) jest nieuzasadnione i może łatwo zmylić odbiorcę. Potem nie ma co się dziwić, że na zachodzie mówią o "polskich obozach koncentracyjnych", skoro my sami nie możemy wypracować konsekwentnej polityki historycznej, którą potem wbijaliśmy w głowy społeczeństwom Zachodu - tak jak robią to Niemcy z pojęciami "Niemcy" i "Naziści". Pytanie tylko czy Polska ma taką siłę przebicia, żeby teraz wyjaśniać Zachodowi na czym polega różnica między "obozem zagłady" a "obozem koncentracyjnym". Moim zdaniem nie. I dlatego właśnie powinniśmy się wzbraniać przed określaniem Berezy "obozem koncentracyjnym", bo to prowadzi do większej rysy na wizerunku międzynarodowym Polski niż powinna być w rzeczywistości. Śmieszne jest to, że określasz Polonistów ignorantami, IMHO posługiwanie się sprawnie Językiem polskim jest równie ważne jak znajomość historii. Szkoda, że Ty chcesz się tylko posługiwać kryteriami historycznymi, bez spojrzenia na to w pewnym szerszym kontekście.

    •  
      L...............i

      +2

      Chcesz postawić znak równości między Berezą a włoskimi obozami koncentracyjnymi?

      @JanLaguna: czemu nie? Jeśli w Ferramonti było o 50% więcej ludzi niż w Berezie i zmarło tam 28 osób, to statystycznie te obozy się nie różnią.

      Natomiast pisanie w necie na portalu ze śmiesznymi obrazkami, że Bereza była obozem koncentracyjnym jest przesadą, bo człowiek który nie siedzi głębiej w temacie zaraz posądzi sanację o stawianie pieców krematoryjnych dla ONRu.

      Taguję #historia więc oczekuję chociaż minimalnego zainteresowania tym tematem. A jeśli ktoś pomyśli o krematoriach to jest zwykłym idiotą.

    •  
      H...........g

      0

      @Lawrence_z_Arabii: Piłsudski to był jednak człowiek wybitny, elita świata.

      pokaż spoiler szkoda że dziś obozy dla ONR by nie przeszły, fank ju kaptajn PiS...