•  

    Dyskusja aborcyjna - mity i fałsze.

    W ciągu ostatnich dwóch dni zauważyłem, głównie na Wykopie, powtarzanie pewnych mitów dotyczących nie stricte aborcji, ale projektów ustaw, stanowisk partii politycznych i nastrojów społecznych. Takie przekłamania zdarzają się obu stronom "konfliktu" i myślę, że warto je naprostować. Chciałbym tutaj dyskutować o faktach, nie o opiniach ani spekulacjach na temat przyszłości opozycji, bo ewidentnie ciężko nam o dialog. "Four Pollacks, six opinions", jak to mawiał Frank Sobotka w The Wire.

    Mit 1: PiS jest partią demokratyczną i nie ma tam dyscypliny partyjnej, posłowie mogą głosować zgodnie z swoimi przekonaniami.

    Jest to moim zdaniem kompletny fałsz i byłem zaskoczony gdy przeczytałem coś takiego w wpisie @RobotKuchenny9000.
    Najbardziej oczywistym przykładem tutaj jest Łukasz Rzepecki, który wbrew dyscyplinie partyjnej głosował przeciwko odebraniu immunitetu Tarczyńskiemu. Jego przekonanie w tej sprawie jest wyjątkowo racjonalne jak na polityka - skoro doszło do korupcji w przypadku przetargu na Caracale, wtedy powinien zająć się tym sąd i nie ma powodu aby Tarczyński unikał procesu. Rzepecki poniósł dotkliwe konsekwencje - został wyrzucony z parti. Innym przykładem jest ukaranie w 2013 posłów którzy zagłosowali za dopuszczeniem tzw. uboju rytualnego. Tutaj oczywiście mamy doczynienia z przekonaniami etycznymi posłów i światopoglądem, który określa czy ważniejsza jest wolność wyznania czy prawo zwierząt do życia i śmierci bez zbędnego cierpienia.

    Innym, pośrednim przykładem dyscypliny partyjnej w PiS jest podpisywanie projektów poselskich in blanco. Tutaj nie ma najmniejszego znaczenia jakie poglądy ma poseł w jakiejkolwiek materii gdyż musi swoim podpisem poprzeć potencjalnie dowolny projekt.

    Co ciekawe, jeszcze w 2013 roku to elektorat PiS cechował się zdecydowanie największym odsetkiem osób uważających że posłowie mają prawo do głosowania w zgodzie z swoim sumieniem, nawet jeśli paraliżują prace rządu. W każdej kwestii, także politycznej (ustawa budżetowa, ratyfikacja umów, wotum zaufania, odwołanie ministrów), mniej niż połowa elektoratu PiS popierała dyscyplinę i w tylko jednej kwestii więcej osób popierało dyscyplinę w PiS niż w PSL. W przypadku pozostałych partii, elektorat PiS był zawsze mniej skłonny do popierania dyscypliny partyjnej. PiS rzecz jasna stosuje dyscyplinę partyjną od dawna, choćby

    Mit 2: Platforma Obywatelska nie odrzuca projektów obywatelskich w pierwszym czytaniu

    Widziałem ten pogląd na Wykopie kilka razy, głównie aby uzasadnić głosowanie przeciwko odrzuceniu projektu "Ratujmy Kobiety". Niewątpliwie wyraz szacunku wobec suwerena i pogląd piękny, z którym mogę się nawet zgodzić, ale zdecydowanie nie jest to żadna reguła którą kierowaliby się politycy PO. Widać to choćby wczoraj, gdyż posłowie Platformy zdecydowanie głosowali za odrzuceniem obywatelskiego projektu "Zatrzymaj Aborcję". Co więcej, tak było w przeszłości - w 2015 roku także głosowali za odrzuceniem obywatelskiego projektu zaostrzającego dostęp do aborcji. Podobnie było w 2013 roku.

    Takich przykładów jest, rzecz jasna, więcej. Kilka z nich krąży jako lista wykonana przez Żelazną Logikę, którą można zobaczyć np. tutaj. Z racji skrajnej stronniczości ŻL nie można tej listy traktować poważnie bez porządnej weryfikacji, ale myślę że nie jest konieczne aby analizować tą listę - przykłady przytoczone wyżej udowadniają dostatecznie, że w PO nie ma tradycji głosowania za kierowaniem projektów obywatelskich do komisji.

    Mit 3: Projekt antyaborcyjny był autorstwa Ordo Iuris

    Tą nieprawdziwą informację kolportował m.in. polityk PO Rafał Trzaskowski na swoim Twitterze. Sam tweet jest manipulacją, mającą przedstawić proaborcyjny projekt jako obywatelski i oddolny, a antyaborcyjny jako wysunięty przez grupę lobbystów. Ordo Iuris nie jest autorem ani organizatorem tejże inicjatywy ustawodawczej, można to z łatwością zweryfikować na stronie internetowej organizatorów. Jak większość antyaborcyjnych inicjatyw, jest ona autorstwa mniej więcej tych samych grup katolickich, choć tym razem nie widać tam bezpośrednio udziału Fundacji Pro Mariusza Dzierżawskiego.

    Ordo Iuris natomiast publicznie poparło ten projekt ustawy. OI było współautorami - wraz z fundacją Pro - ubiegłorocznej inicjatywy "Stop Aborcji".

    Podziękowania dla @anonimek123456 za zauważenie tego i wrzucenie na mirko.

    Mit 4: Platforma Obywatelska i Nowoczesna są partiami liberalnymi i pro-choice

    Nie będę polemizować z pierwszą częścią zdania, bo nie da się dojść do konsensusu w świecie w którym dla niektórych PiS jest skrajną prawicą a dla innych lewactwem, gdyż wszystko na lewo od Korwina to co najwyżej centrum. Uważam natomiast że całkowicie błędne jest oczekiwanie od posłów Platformy i Nowoczesnej że powinni poprzeć projekty ustaw i wyrażanie żalu i zaskoczenia, że tego nie zrobili. Platforma Obywatelska i Nowoczesna w wyborach 2015 roku opowiadały się za utrzymaniem obecnego stanu prawnego w kwestii aborcji, źródła przedstawię w komentarzu. Stanowisko tych partii nie zmieniło się znacząco od tego czasu, dlatego też raczej powinna zaskakiwać decyzja władz partii i poparciu tych projektów. To raczej Ci, którzy nie są zwolennikami liberalizacji dostępu do aborcji a głosowali na PO/.N, powinni się czuć zawiedzeni i rozczarowani taką postawą i karami dla konserwatywnych posłów. Czy to wynika z autentycznej zmiany mentalności u polityków obu partii czy z zwykłego koniunkturalizmu i próby przeciwstawienia się PiS w każdej sprawie? To już każdy musi sam ocenić.

    Mit 5: polskie społeczeństwo oczekuje poszerzenia/ograniczenia dostępu do aborcji

    Poglądy społeczne na temat aborcji bada regularnie CBOS, podsumowanie sondażu z kwietnia 2016 roku można przeczytać np. tutaj w artykule TVN. Niestety, ale strona CBOS nie bardzo działa w tej chwili dlatego nie mogę zajrzeć do oryginalnego artykułu. Podobny sondaż CBOS wykonał w październiku 2016; oprę się na pierwszym gdyż artykuły prasowe podają bardziej szczegółowe informacje.
    Co więcej, CBOS regularnie bada poglądy Polaków na ten temat od lat 90-tych i obserwowalny jest trend ciągłego spadku społecznej akceptacji na dopuszczalność aborcji, jedynie na koniec 2016 roku zaobserwowano wzrost poparcia dla dopuszczalności aborcji, ale nie można na razie mówić o radykalnej zmianie. Niestety, ze względu na problemy z stroną CBOS nie mogę dotrzeć do starszych badań.

    Polskie społeczeństwo jest przeciwko zaostrzeniu dostępu do aborcji, gdyż:
    - za dopuszczalnością aborcji w przypadku zagrożenia życia matki jest 84 procent, przeciw 8 procent
    - za dopuszczalnością aborcji w przypadku zagrożenia zdrowia matki jest 76 procent, przeciw jest 16 procent
    - za dopuszczalnością aborcji w przypadku ciąży pochodzącej z gwałtu jest 74 procent, przeciw jest 16 procent
    - za dopuszczalnością aborcji w przypadku zagrożenia życia dziecka lub poważnych wad płodu jest, odpowiednio, 62 i 61 procent
    Podsumowanie: ewidentnie największym poparciem cieszy się zakaz aborcji w przypadku choroby płodu, gdyż popiera to 23 procent społeczeństwa a 61 procent jest przeciw. Natomiast nadal znakomita większość jest przeciwko i próba zmiany prawa odbywa się wbrew woli suwerena, choć trzeba przyznać że grupy pro-life obrały rozsądniejszą drogę zmiany obecnej ustawy niż kolejne próby przepchnięcia pełnego zakazu aborcji.

    Polskie społeczeństwo jest przeciwko liberalizacji dostępu do aborcji, gdyż:
    - przeciw dopuszczalności aborcji w przypadku trudnej sytuacji bytowej kobiety jest 81 procent
    - przeciw dopuszczalności aborcji w przypadku trudnej sytuacji osobistej kobiety jest 80 procent
    - przeciw dopuszczalności aborcji na życzenie kobiety jest 78 procent, za 12 procent
    - za dopuszczalnością aborcji w przypadku niepełnosprawności obojga rodziców jest 30 procent, przeciw jest 50 procent (duży odsetek osób bez zdania)
    - za dopuszczalnością aborcji w przypadku niepełnoletności kobiety jest 20 procent, przeciw jest 65 procent
    Podsumowanie: o ile w bardzo szczegółówych i wyjątkowych przypadkach (niepełnoletność, niepełnosprawność) jest w Polsce istotny odsetek osób dopuszczających aborcję, to nie może być mowy o społecznym przyzwoleniu na dopuszczalność aborcji na życzenie kobiety lub ze względu na jej sytuację życiową. Przewaga tutaj jest znacząco większa niż w kwestii zakazu aborcji ze względu na wady płodu.

    Na marginesie: w czerwcu 2016 Ordo Iuris zamówiło u IBRIS sondaż według którego aż 58% popiera zakaz aborcji w każdym przypadku oprócz ratowania życia matki. Jednocześnie, w marcu 2017 OKO.Press zamówiło sondaż w IPSOS według którego 42 procent Polaków jest zwolennikami złagodzenia obecnej ustawy. Albo nastąpiła radykalna zmiana nastawienia w społeczeństwie od czasu ostatnich badań CBOS albo te wyniki więcej mówią o jakości sondaży na zlecenie niż o faktycznych nastrojach Polaków.

    Jeśli gdzieś popełniłem błąd, to proszę o uwagi i poprawki w komentarzach.

    #polska #polityka #aborcja #4konserwy #neuropa

    •  

      Platforma Obywatelska

      Nie pozwolimy na to, by państwo narzucało komukolwiek jeden światopogląd, będziemy bronić społecznego kompromisu w takich sprawach, jak in vitro i aborcja.

      Fragment programu wyborczego PO z 2015 roku. Strona 85

      Państwo nie może nam narzucać światopoglądu, powinno natomiast wspierać nas, gdy własnego wyboru już dokonamy. Politycy sprawujący władzę nie mają prawa skazywać obywateli na cierpienie w imię własnej ideologii. Dlatego stanowczo sprzeciwiamy się zaostrzeniu przepi-sów dotyczących aborcji. Nie chcemy, by prawo zmuszało kobiety do heroicznej decyzji o urodzeniu dziecka w warunkach ciężkiego zagrożenia życia i zdrowia jej lub dziecka, jak również do urodzenia dziecka poczętego w wyniku gwałtu.

      Deklaracja programowa PO z 2016. Nie ma już utrzymania kompromisu, jest sprzeciw wobec zaostrzaniu ustawy,. ale też nigdzie nie ma poparcia dla liberalizacji.

      Nowoczesna

      Przed wyborami w 2015 roku Nowoczesna opowiadała się za utrzymaniem dotychczasowego kompromisu aborcyjnego 1 2. Podobną informację można znaleźć na Wikipedii, ale Wiki linkuje do strony Nowoczesnej na której nie ma już informacji o stanowisku partii w kwestii aborcji (jeśli kiedykolwiek była).

      Posłanka zażądała też respktowania obowiązującego obecnie prawa aborcyjnego. – Zamiast tego mamy język nienawiści, wyzwiska od kretynek, które się skrobią, modrerczyń, tylko dlatego, że walczymy o prawo do wolnego wyboru. Wyboru, który jest najbardziej dramtycznym w życiu. Bo trzeba być kompletnie pozbawionym wyobraźni i empatii. aby wysnuć wniosek, że kobiety używają aborcji jak antykoncepcji. Drodzy lekarze z tzw. sumieniem, drodzy politycy prawicy. Chcę wam tu i teraz powiedzieć, że aboocja to nie wizyta u kosmetyczki!

      Fragment przemówienia Scheuring-Wielgus z konwencji Nowoczesnej w 2017. Pomijając literówki: o ile wydźwięk jej słów jest pro-choice, ta sama partia chyba stonowała te słowa dodając komentarz iż chodzi jedynie o respektowanie obecnie obowiązującego prawa.
      Obecny program słowem nie wspomina o aborcji

    •  

      O ile Nowoczesna zaproponowała ustawę bardziej liberalną od obecnej w październiku 2017 roku 1 2, to wtedy Grzegorz Schetyna znów powtórzył stanowisko PO o woli utrzymania kompromisu 1 2. Można mówić o tym, że przynajmniej część posłów i posłanek Nowoczesnej reprezentuje już poglądy znacząco odbiegające od tych z programu wyborczego, to oczekiwanie po PO poparcia projektu pro-choice jest co najmniej nieuzasadnione.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      Czy ktoś na poważnie myślał że PO poprze ustawe pro-choice?

      @Magromo: Widziałem takie opinie na Wykopie, a media też są pełne takich opinii, choćby np.
      http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/7,161770,22883384,beczek-wyborcy-dali-sie-oszukac-katolickim-fundamentalistom.html

      Wspomnieć też trzeba o protestach KOD przed biurami PO, co jest wydarzeniem niemalże surrealistycznym.
      https://lublin.onet.pl/kod-protestowal-przed-biurami-poslow-po-straciliscie-nasze-zaufanie/8qzd2q4

    •  

      @Magromo: Wygląda tak, że Schetyna tak myślał¯\_(ツ)_/¯

    •  

      @Magromo: @yeron: Dodam jeszcze wpis @Andreth która wrzucała infografikę od Ratujmy Kobiety. Ciężko nie uznać, że oczekiwali po posłach i posłankach PO poparcia tej ustawy. Kompletnie nie rozumiem dlaczego, osobiście widzę tylko jedno wyjaśnienie - PO winno głosować zawsze przeciw PiS.

      https://www.wykop.pl/wpis/29251487/prawybory-nadal-be-polityka-neuropa/

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      Ludziom odpierdala od braku lewicy w sejmie, prawdziwej liberalnej partii.

      @Magromo: Zgodzę się połowicznie - w Sejmie nie ma za bardzo partii liberalnej światopoglądowo (lewica) ani liberalnej gospodarczo (prawica). Teoretycznie obie te role próbowała spełnić Nowoczesna, no ale... Co do reszty się zgodzę, obecność realnej opozycji jest wskazana choćby dla istnienia przeciwwagi.

    •  

      @wolodia: Zamiast faktycznej analizy serwujesz nam tutaj agitkę. Nieładnie ;)

    •  

      Zamiast faktycznej analizy serwujesz nam tutaj agitkę. Nieładnie ;)

      @MKULTRA: W którym miejscu? Prosiłbym o konkretne argumenty, nie będę polemizować z tym że komuś ten tekst nie pasuje do poglądów.

      O, jeszcze bym bardzo chętnie usłyszał za kim tak agituję, bo to jest bardzo ciekawe.

      +: retall
    •  

      Najbardziej oczywistym przykładem tutaj jest Łukasz Rzepecki, który wbrew dyscyplinie partyjnej głosował przeciwko odebraniu immunitetu Tarczyńskiemu. Jego przekonanie w tej sprawie jest wyjątkowo racjonalne jak na polityka - skoro doszło do korupcji w przypadku przetargu na Caracale, wtedy powinien zająć się tym sąd i nie ma powodu aby Tarczyński unikał procesu.

      @wolodia: Mogłeś ten fragment pominąć, bo jest lekko z dupy. W ogóle z mitem nr 1 nie spotkałem się nigdzie. Wszyscy węszą w tym cynizm arcy JarKacza. W tym temacie PiSowi wystarczy cisnąć, że chcą zaostrzenia.

    •  

      Mogłeś ten fragment pominąć, bo jest lekko z dupy.

      @MKULTRA: Jest to najbardziej jaskrawy przykład z ostatnich miesięcy. Spodziewałem się zarzutu "ale poglądy", choć moim zdaniem poglądem jest także kwestia immunitetu i odpowiedzialności posła za słowa, dlatego też dodałem przykład z ubojem rytualnym - czy tutaj jest jakaś wątpliwość że posłowie nie mogą głosować zgodnie z poglądem mówiącym że wolność wyznań, w tym wypadku religii abrahamowych, jest ważniejsza aniżeli dobro zwierząt?

      W ogóle z mitem nr 1 nie spotkałem się nigdzie.

      @MKULTRA: Podałem bezpośredni przykład z wykopu, włącznie z linkiem. Jak otworzysz link, to się spotkasz.

      Wszyscy węszą w tym cynizm arcy JarKacza. W tym temacie PiSowi wystarczy cisnąć, że chcą zaostrzenia.

      @MKULTRA: Jak napisałem w wstępie, nie interesuje mnie dyskusja ani spekulacja na tematy polityczne. A tym bardziej "ciśnięcie" jakiejkolwiek partii. Dlatego prosiłbym abyś wrócił do konkretów.

      +: retall
    •  

      @wolodia: ale w tym podlinkowanym wpisie nie ma nic o PiS

    •  

      ale w tym podlinkowanym wpisie nie ma nic o PiS

      @MKULTRA: https://www.wykop.pl/wpis/29251561/neuropa-de-mam-pytanie-do-was-czy-to-co-odjaniepaw/#comment-103859829
      Mogę się zgodzić z tym, że bardziej precyzyjnie byłoby "w dyskusji pod wpisem" zamiast "w wpisie".

      Bardzo chętnie usłyszę kolejne argumenty za tym, że mój tekst jest "agitką".

      +: retall
    •  

      @wolodia: przecież to są śmieszki

    •  

      @MKULTRA: Taki sam pogląd propagują politycy PiS, np. Sasin czy Terlecki. Oczywiście, o tym braku dyscypliny przypominają sobie tylko w kwestiach aborcji która jest trudna politycznie. W innych kwestiach światopoglądowych, np. wspomniany wyżej ubój rytualny, już o tej "żelaznej zasadzie" się zapomina.

      Ale przejdźmy dalej: gdzie uprawiam "agitkę"? Oprócz pierwszego akapitu, rzecz jasna, który już chyba dostatecznie roztrząsnęliśmy.

      +: retall
    •  

      @wolodia: nie nie robię agitki, ale wyszukuję jakieś wysrywy zawodowych kłamców jako damage controll po kompromitacji mojej ulubionej opcji politycznej

    •  

      nie nie robię agitki, ale wyszukuję jakieś wysrywy zawodowych kłamców jako damage controll po kompromitacji mojej ulubionej opcji politycznej

      @MKULTRA: Tak myślałem, zero konkretów, za to trochę obrażania się na fakty i oczywiście imputowania mi poglądów politycznych, gdyż ośmieliłem się skrytykować ulubioną partię. Równie z innymi partiami, bo częściej krytykuję mity dotyczące PO, ale po co nam fakty?

      Prosiłbym abyś nie zaśmiecał wątku jeśli nie masz nic konkretnego do dodania.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora wpisu

    •  

      @wolodia: Fajnie, że podałeś info z cbosu, zakopane przez większość mediów bardzo grubą warstwą gruzu. Czytałam je na bieżąco, niestety jedno opracowanie ukryli za płatnym wallem, ale pozostałe są dostępne (wczoraj na pewno jeszcze były). W Polsce aborcja na życzenie ma mniej więcej tylu zwolenników, co zwolenników całkowitego zakazu. Większość w większym lub mniejszym stopniu popiera obecny kompromis i to się stronom konfliktu w głowach nie mieści, wiem. :)

    •  

      (wczoraj na pewno jeszcze były)

      @lavinka: Mają jakiś problem techniczny: http://downforeveryoneorjustme.com/cbos.pl

      A co do reszty, to się absolutnie zgadzamy. Poglądy obu stron są mniejszościowe w społeczeństwie, a praktycznie co rok lub co dwa lata udaje im się rozpętać kolejną aborcyjną burzę na dobre kilka tygodni. Jest to osiągnięcie, ale z drugiej strony ciężko nie odnieść wrażenia że tracimy strasznie dużo czasu na awantury polityczne które nic nie wnoszą. Ile ja bym dał żeby tyle uwagi skupiano na realnych reformach :)

      +: retall
    •  

      @wolodia: Uroki nowoczesnej demokracji. W starożytnym Rzymie przy pierwszej inbie rzuciliby ich na pożarcie lwom i byłby spokój, a rozrywka dla gawiedzi może nawet lepsza. ;)

      +: Keert
    •  

      W Polsce aborcja na życzenie ma mniej więcej tylu zwolenników, co zwolenników całkowitego zakazu. Większość w większym lub mniejszym stopniu popiera obecny kompromis i to się stronom konfliktu w głowach nie mieści, wiem. :)

      @lavinka: Bo niestety Polacy myślą tylko o sobie. Mi nie potrzebne to nie popieram...
      A jak będzie potrzebne to sobie poradzę.
      Jakkolwiek ja się nie oszukuje, że zdecydowana większość społeczeństwa jest przeciwna aborcji na życzenie, szczególnie wśród młodych. Sam popierałem kompromis jak byłem młodszy ;)

    •  

      @puszkapandory: "Mi nie potrzebne" - to dotyczy również kobiet w wieku rozrodczym, bo tę grupę cbos przepytał osobno. Nadal większość popiera obecny kompromis lub chce zaostrzenia. Wiesz kto najwięcej popiera aborcję na życzenie? Stare baby, które już od dawna nie mogą być w ciąży. Też się zdziwiłam.

      +: Keert
    •  

      Stare baby, które już od dawna nie mogą być w ciąży.

      @lavinka: Widać z wiekiem zmądrzały i nabrały empatii.
      Grupa kobiet w wieku rozrodczym dalej jest grupą o której piszę. Kobiety które chcą dziecka dalej nie są w stanie zrozumieć tych, które już więcej nie chcą lub jeszcze nie chcą. A przecież to prawo z którego można skorzystać a nie trzeba. Mi nie potrzebne, ja chcę dzieci.

    •  

      @puszkapandory: Odwrotnie. Za ich czasów nie było usg i one rzeczywiście wierzą, że 20t płód to zlepek komórek. A nie istota z głową, rękami, ruszająca się, z bijącym sercem i tak dalej. Wstrętne pro life usg, zakazać! ;)

      +: Keert
    •  

      Za ich czasów nie było usg i one rzeczywiście wierzą, że 20t płód to zlepek komórek.

      @lavinka: USG to chyba nie taki znowu nowy wynalazek. Pomijając to, nie sądzę żeby one się rozwodziły czy to zlepek czy nie. Biczowanie się nauką i poprawnością naukową to domena młodego pokolenia.

      A nie istota z głową, rękami, ruszająca się, z bijącym sercem i tak dalej.
      I ciągle z niewykształconym układem nerwowym.

    •  

      @puszkapandory: W Polsce nowy. Jeszcze moje koleżanki rodzące na przełomie lat 90/2000 w ogóle nie miały usg w ciąży, bo takie rzeczy to tylko szpital. Jedna miała chyba w 30t, widziała rękę dziecka, rozprawiała o tym dwa tygodnie. A teraz oprócz usg na każdej wizycie od 5t ciąży, o której wiesz od 2 tygodni dzięki badaniom krwi, robisz sobie dodatkowo trójwymiarowe, badasz przepływy, mierzysz przezierność karkową... widziałam dłoń swego dziecka, machającą powoli, w 12 tygodniu. Całkiem dokładnie postać dwa tygodnie wcześniej. Trudno wmawiać kobietom, które słyszały bicie serca swojego dziecka w 7t, że to nie jest człowiek.

      +: Keert
    •  

      Trudno wmawiać kobietom, które słyszały bicie serca swojego dziecka w 7t, że to nie jest człowiek.

      @lavinka: Co to niby zmienia wg Ciebie? Jeśli kobieta chce dziecka to będzie je widział w płodzie odkąd się tylko o ciąży dowie (kobiety robiące in vitro nawet zarodki nazywają "eskimoskami"). Ale to jest to o czym pisałem, ja chcę dziecka więc innym wyboru nie dam i niech też rodzą. Typowe dla młodych matek, które na własnej skórze nie odczuły jeszcze co oznacza wtrącanie się obcych ludzi w ich życie.

      Aż sprawdziłem i USG wykonywano już w latach '80 (czyli kobiety będące po 60 obecnie) a to, że nie tak często i dokładnie jak dzisiaj to już inna kwestia (bo kobiety w ogóle mało się badały i traktowały ciąże jako stan niemal normalny).

    •  

      @puszkapandory: Świadomość rozwoju płodu bardzo zmienia. Dla wielu osób bijące serce i poruszanie kończynami, albo nie wiem, posiadanie oczu - to znak równości "istota żywa". Kiedy miałam kilkanaście lat, ciążę znaliśmy z obrazków w 7 klasie podstawówki. Jeśli ktoś był ambitniejszy, to sobie przeczytał w bibliotece, że przeżywają dopiero ośmiomiesięczne płody, a w 5 miesiącu nic nie czują i w zasadzie aborcja mu krzywdy nie zrobi. Taka była ówczesna wiedza. Dziś wiemy o wiele więcej i ta wiedza jest w każdej apce na androida. Dostajesz info tydzień po tygodniu, albo nawet dzień po dniu, co potrafi "Twój dzidziuś". To bardzo zmienia optykę. A że niechciane dziecko nie będzie traktowane jak człowiek... nawet po urodzeniu nie będzie. To co, aborcja do 9 miesiąca?

      +: Keert
    •  

      To bardzo zmienia optykę.

      @lavinka: I jest jedną z przyczyn pieluszkowego zapalenia mózgu.

      To co, aborcja do 9 miesiąca?
      A może do pełnoletności? Po co pytasz skoro nie dopuszczasz jej nawet na płodzie bez układu nerwowego? Przesuwasz granice tylko po to żeby zdobyć kolejny argument. Nikt Ci dzieci rodzić nie zabrania ale nie zmuszaj do tego innych kobiet, bo one niekoniecznie muszą podzielać Twoje osobiste wybory.

    •  

      @puszkapandory: Wbrew pozorom dopuszczam, akceptuję środki wczesnoporonne na zarodku, który się jeszcze nie przyczepił. Czyli tak do 5 tygodnia ciąży mniej więcej.

      +: Keert
    •  

      @puszkapandory: "Nikt Ci dzieci rodzić nie zabrania ale nie zmuszaj do tego innych kobiet, bo one niekoniecznie muszą podzielać Twoje osobiste wybory. "
      Brzmi trochę jak "jesteś przeciw gwałtom? To nie gwałć. Nikt ci nie karze. Ale nikt nie musi podzielać twoich osobistych wyborów" Jak kobieta lub jej partner nie chce mieć dzieci to niech pilnuje antykoncepcji w dni płodne albo podczas nich niech nie uprawiają konwencjonalnego seksu. Może dzieci narodzone też pozwólmy zabijać bo nikogo nie można zmusić by dzieci posiadał? Co to za gównologika.

    •  

      @Keert: Pierdololo.
      Prawo do aborcji wynika przede wszystkim z podstawowych praw człowieka. W tym wypadku chodzi o prawo do decydowania o własnym ciele. Nie można zmuszać nikogo do użyczania własnego organizmu nawet w celu ratowania życia. Nie możesz pod przymusem pobierać krwi, nerek ani innych narządów. Dlatego kobiety w krajach cywilizowanych mają prawo do aborcji. Nie muszą się godzić na obciążanie i użyczanie własnych organizmów.

    •  

      W tym wypadku chodzi o prawo do decydowania o własnym ciele.

      @puszkapandory: To można zadecydować i się nie ruchać. Podstawowe prawa człowieka obronione! Twoją retorykę można stosować w przypadku aborcji z gwałtu ale jeżeli kobieta samoistnie podjeła stosunek i to do tego w dni płodne i to do tego konwencjonalny i to do tego niezabezpieczony odpowiednio to musi ponieść konsekwencje swoich czynów i nie ma prawa do mordowania własnego dziecka:) Moja opinia.

    •  

      musi ponieść konsekwencje swoich czynów

      @Keert: Tak, musi bo Tobie się nie podoba, że ludzie uprawiają seks dla przyjemności. U odpowiedzialnych ludzi jedną z konsekwencji wpadki może być aborcja. Tyle.

    •  

      @puszkapandory: Więc nie dojdziemy do porozumienia jeżeli twoje wygodnictwo pozwala ci usprawiedliwiać coś podobnego. Żegnam :)

    •  

      @Keert: Ciężko dojść jak ktoś mi chce życie układać.

    •  

      Przeciwnik gwałtów tez gwałcicielowi chce życie układać. Twoim zdaniem to zawsze źle XD

Gorące dyskusje ostatnie 12h