[look997]

#matematyka

Proste działanie:
2 + 2 = 4

Można zapisać też nieco inaczej, w relacjach dwuargumentowych (el rel el):
coś relRówności 4
coś relCzynnik 2
coś relCzynnik 2

Czyli "coś" posiada dwie relacje z 2-ką i w wyniku tego relacja równości z 4-ką jest prawdziwa.

Można to ująć:
4 to iloczyn.
2 to czynnik.
Relacja równości.
Relacja "bycia czynnikiem".

Czym jest to "coś"? Jakim pojęciem to ujmować?

[papajomuzykant]

@look997: "coś"

[look997]

@papajomuzykant: To sprecyzuję:
Jakim bardziej konkretnym pojęciem to ujmować?
:P

[jaksa0]

@look997: mnie bardziej zastanawia czym jest relacja "bycia czynnikiem"? Możesz to jakoś sprecyzować?

[look997]

@jaksa0: To też się przyda. Czynnikiem jest liczba w stosunku do "czegoś".
Aaa, sorry, bo tam miało być mnożenie. Dałem dodawanie zamiast mnożenia.
xD
No po prostu czynnik z mnożenia.
Też nie wiem jak nazwać tę relację. Ale wiadomo że ona występuje.

[jaksa0]

@look997: no czynnikiem w mnożeniu może być każda liczba przecież. Więc trochę bez sensu taka relacja. Relacja to para elementów które łączy jakaś formuła, na przykład coś takiego jest relacją:

[jaksa0]

@look997: PS elementem relacji nie musi być liczba, może nim być np. para liczb (np. mnożenie jest funkcją, która parze liczb przyporządkowuje liczbę, a funkcja to szczególny rodzaj relacji)

[look997]

@jaksa0: Akurat nie mówisz mówić. A gdzie to brzmi jakbym nie wiedział? Chodziło mi o ograniczenie się do relacji z liczbą akurat.

@jaksa0: " no czynnikiem w mnożeniu może być każda liczba przecież. Więc trochę bez sensu taka relacja. "
Ale chodzi że to jest akurat taka liczba (dwójka) od tak, jako przykład. Nie wiem, to jest w ogóle ważne jakieś?

Potrzebuję nazwy na "coś" i na relację "bycia czynnikiem".

[jaksa0]

@look997: tak, to jest ważne. Dobra, to może cofnijmy się do pierwszego postu:

coś relRówności 4

Chodzi o relacje identyczności? Jeżeli tak to tym "coś" musi być 4 (relacja identyczności to właściwie funkcja f(x)=x)

Potrzebuję nazwy na "coś" i na relację "bycia czynnikiem".

Jeżeli tym "coś" jest 4, to może jeszcze chodzić o relację podzielności. Np. 2|4 oznacza że dwójka dzieli czwórkę (czyli istnieje liczba całkowita n taka, że 2n=4) .

[look997]

@jaksa0: W zasadzie to że to jest 4 to wiem, tylko no jak nazwać ten element relacji? Tak to może ujmę. Chodzi o pojęcie którym można nazwać każdy taki element relacji, każdy element który może wchodzić w taką relację. tak jak masz pojęcie człowiek dla Jan, Zygmunt. tak tutaj coś dla 4, 8 i dowolnej liczby która w takiej relacji wystąpić może. Chodzi o pojęcie dla każdego takiego desygnatu.

Nie, to

[jaksa0]

@look997: elementy relacji zasadniczo nie posiadają jakiś specjalnych nazw (wyjątkiem są funkcje).

Przede wszystkim ustalmy z jakiego zbioru są czynniki mnożenia, bo jeżeli ze zbioru liczb wymiernych (lub dowolnego nadzbioru tego zbioru) to dla każdego "coś" i dowolnej liczby x możemy dobrać taką liczbę y, że x∙y="coś". Czyli żeby to miało jakikolwiek sens to musi chodzić o zbiór co najwyżej liczb całkowitych.

Bardziej pasującego pojęcia niż relacja podzielności nie widzę (no

[look997]

@jaksa0:
Z jakiego są zbioru to nie ma żadnego znaczenia, byleby zgadzało się z wynikiem.

To jest bardziej problem, nie wiem, lingwistyczny(?) niż matematyczny.

To jest tak jak z pojęcie - desygnat.
jest symbol z relacją symbolizowania innego symbolu.
i rolę w tej relacji jaką spełnia pierwszy symbol to jest bycie pojęciem a drugi symbol ma rolę desygnatu.

Tak tutaj jest coś w relacji z liczbą-czynnikiem.
I teraz jaką nazwę można

[jaksa0]

@look997: Ma znaczenie. Wróćmy do definicji:

Relacją nazywamy podzbiór iloczynu kartezjańskiego AxB.

Zatem to z jakiego zbioru są liczby ma znaczenie takie, że jeżeli np. rozpatrujemy mnożenie liczb rzeczywistych to relacja "bycia czynnikiem" będzie po prostu równa iloczynowi kartezjańskiemu RxR (czyli każda para liczb rzeczywistych będzie należeć do relacji). A taka relacja nie ma żadnego praktycznego zastosowania.

[look997]

@jaksa0: Zbyt kurczowo trzymasz się matematyki chyba, to o co pytam jest na trochę ogólniejszym poziomie.
Chodzi o relację w znaczeniu zdecydowanie bardziej ogólnym.

[jaksa0]

@look997: wstawiasz wpis z tagiem #matematyka pytasz o działania matematyczne, to oczekujesz odpowiedzi z jakiej dziedziny: filozofii, psychologii? Jak to wygląda z perspektywy matematyki napisałem, jak szukasz innej odpowiedzi, to spróbuj na innym tagu.

[look997]

@jaksa0: To nawet z perspektywy matematyki tak nie wygląda. W matematyce masz nazwy-pojęcia np. czynnik, iloczyn. Teraz pytam o taką nazwę-pojęcie do "coś", czyli do symbolu który łączy czynniki w relację z iloczynem.
Potraktuj to w takim razie jako coś w rodzaju metamatematyki.

[s.....y]

@look997: Najsensowniejsza matematycznie odpowiedź na Twoje zapytanie (o ile dobrze rozumiem Twoje wątpliwości): relacja dwuargumentowa, której dziedziną jest zbiór par liczb, a przeciwdziedziną zbiór liczb (to jakich liczb, czy całkowitych, czy wymiernych, rzeczywistych, zespolonych itd. nie ma dla tego rozumowania znaczenia). Samo "coś" jest nadmiarowe. W Twoim języku byłoby to tak:
(2,2) R 4
gdzie R to jest symbol relacji mnożenia. Nie potrzebujesz nic "pośredniego", żadnego pomostu między tymi dwoma dwójkami,