•  

    Często się spotyka zdanie "Bóg tak, Kościół nie", w sensie że sama idea ok, tylko ta zgniła instytucja przeszkadza wierzyć (na tym w sumie jedzie w dużej mierze teraz #bekazkatoli i #gimboateizm). Ja zawsze miałem na odwrót, tzn. mimo że spotykałem prawie samych fajnych duchownych i wierzących, to zagnostycyzowałem się przez problemy wiary z rozumem.

    Przykłady:
    - grzech pierworodny jako źródło zła na świecie jest nie do pogodzenia z tym, co wiemy o prawidłowościach ewolucji; nawet jeśli potraktować "wygnanie z raju" metaforycznie, to cierpienie jest wpisane w początkowe warunki fizykalne i biologiczne świata i po prostu historia nie mogła się potoczyć inaczej, rzekoma "przewina" (czyja?) musiałaby się wydarzyć w poprzednim eonie ( http://teologia.deon.pl/katolicki-obraz-natury-ludzkiej-i-nauki-kognitywne/ ).

    - opowieści biblijne są bardzo niewiarygodne, np. opisy zmartwychwstania są sprzeczne za sobą ( https://www.youtube.com/watch?v=GHJE7cetkB4 ). Świeccy badacze historycznego Jezusa niezależnie od wyznania doszli w zasadzie do konsensusu, że Jezus był prorokiem apokaliptycznym, który pomylił się w przewidywaniu rychłego końca świata. Większość badaczy podważa teorię pustego grobu, a przekonanie o zmartwychwstaniu pierwsi chrześcijanie wyciągnęli najprawdopodobniej z wizji wewnętrznych (typu św. Paweł), które odzierają to wydarzenie z jego unikalności, bo wizje - cóż, były, są i będą, ciężko je traktować poważnie. Pierwsi chrześcijanie najprawdopodobniej grobem Jezusa w ogóle się nie interesowali, a cała opowieść to sposób ówczesnej mentalności na wyrażenie przekonania, że "Jezus żyje".

    - jeśli chrześcijaństwo jest takie konieczne do pełnego życia i jest wspaniałym planem Boga, to jak wytłumaczyć, że ten plan... się nie powiódł? W najlepszym wypadku wierzy jakaś 1/3 świata, a przez całą prehistorię (miliardy ludzi) wszyscy byli animistami i jakoś się to kręciło. Zresztą, jeśli nasze życie jest jakimś "testem", to wiele osób nawet do niego nie podeszła, bo np. zmarła w dzieciństwie. To się nie klei, bo nie jest powszechne. Wyjaśnienie tego świata musi obejmować wszystkich, a nie odsyłać całe rzesze ludzi do jakiegoś "limbusa".

    - i wiele innych, odsyłam np. do Wolniewicza - https://www.youtube.com/watch?v=LYIKmvPwQgY&feature=youtu.be&t=10m25s czy linkowanego wyżej Ducha, ew. https://www.youtube.com/channel/UC-Q7kWPVNqMsCyy4ZgGE6MA

    Oczywiście na każdy z tych (i wielu innych) problemów teologia jakoś tam odpowiada, ale jako jako całościowy światopogląd chrześcijaństwo jest opisem skrajnie nieprawdopodobnym; gdybym się nie urodził w takiej kulturze, to nawet bym go pewnie nie rozważał. Opowieści są udoskonalane z biegiem czasu tak, by ci, co chcą wierzyć mogli, ale konwersje ludzi wyedukowanych do chrześcijaństwa są już dziś bardzo skromne w porównaniu z przeciwnym trendem i nie jest to spowodowane niczyim zepsuciem, tylko problemami na linii rozum-wiara.

    pokaż spoiler PS: Piszę że obecnie jestem agnostykiem, bo mam jakąś egzystencjalną wiarę zawieszoną między Spinozą a Tillichem, ale to - umówmy się - jest już stanowisko postchrześcijańskie, inspirujące się tylko chrześcijaństwem, ale dość od niego oddalone i... trudne do obrony :).


    #religia #ateizm #agnostycyzm #przemyslenia #przemysleniazdupy #religia #chrzescijanstwo #katolicyzm

    •  

      Bardzo ciekawy wpis i stanowisko. Też z początku miałem problem z pogodzeniem grzechu pierworodnego z ewolucją. Napisz coś jeszcze kiedyś ;)

    •  

      Też z początku

      @gzres: Tzn. że już pogodziłeś? :)

    •  

      @eoneon: Tak. Zastanowiłem się czego byśmy się spodziewali gdyby biblia była prawdziwa (słowo wszechwiedzącego Boga), a fałszywa (napisana przez ludzi). Wyszło mi, że Bóg wszechwiedzący wiedziałby o ewolucji i nie wstawiałby do Biblii rzeczy z nią sprzecznych. Z kolei gdyby ludzie napisali Biblię, spodziewałbym się błędów naukowych zgodnych z ówczesnym rozumieniem swiata w tym - brak znajomości ewolucji.

      Oczywiście wszystko w dużym uproszczeniu i pominąłem wiele kwestii, ale ideę rozumiesz ;)

    •  

      @gzres: Rozumiem, czyli "poleciała" biblia. No to tak jak u mnie. Jeśli biblia jest nawet fragmentami "natchniona" i prześwituje tam tu i ówdzie jakaś większa prawda o świecie, to nie jest to jedyne takie dzieło w historii (patrz: intuicje Platona, które poruszają mnie nawet bardziej) i jest w niej totalnie umoczona ze wszystkimi konsekwencjami (np. typowe dla tamtego okresu traktowanie kobiet czy homoseksualistów i różne pomysły na załatanie luk w wiedzy o świecie).

      +: Annnusz
    •  

      @eoneon: Nie wydaje mi się by Bóg chciałby częściowo natchnąć Biblię, gdyby wiedział jakie będą tego finalnie efekty. Odrzucam taki scenariusz. Albo jest w całości, albo nie jest w ogóle - tak stawiam sprawę.

    •  

      @gzres: Nie piszę o natchnieniu częściowym w tym sensie że Bóg przyszedł i tu szepnął a tam nie, a po prostu o słusznych intuicjach konkretnych ludzi. To czy one są całkowicie naturalne, czy jakiś "Bóg religii naturalnej" czy tam "podstawa bytu" (Tillich) dostępny wszędzie i zawsze macza w tym palce to jest zupełnie inna kwestia.

      Sokrates np. mówił, że jego "demiurg" pewne rzeczy pozwala mu robić, a inne nie. Można to nazwać po prostu sumieniem, które transcenduje czasem kontekst kulturowy i popycha nas w nowe rejony.

      Całkowicie po świecku powiedziałbym: ludzie wymyślający biblię mieli czasem słuszne obserwacje ( ͡° ͜ʖ ͡°).

      +: Annnusz
    •  

      @eoneon: Ale Twoja wiedza pochodzi tylko i wyłącznie z Twoich własnych stereotypów, a nie z Biblii. Oczywiście nie mówię, że Biblia kompletnie masakruje Twoje zarzuty, ale raczej zręcznie odbija piłeczkę. Według mnie, to jeśli z góry zakładamy, że to człowiek wymyślił i napisał Biblię, to musimy przyznać, że jako filozoficzne dzieło literackie Biblia jest książką wybitną i niezwykle skomplikowaną. Owszem można powiedzieć, że hehe bajki jakieś i gówno, ale tylko ignoranci są do tego zdolni.

      Ja jako człowiek raczej sceptyczny, który kilka razy przerobił tą książkę od deski do deski, a sam NT, to nawet kilkanaście razy nie jestem żadnym znawcą i moją wiedzę nt Biblii porównał bym do jakiegoś niedzielnego pasjonata fizyki i astrologii, który coś tam czasem przeczyta i poogląda filmy na YY. I dla mnie takie zarzuty są na tym samym poziomie, co "dowody" na płaskość ziemii dla amatora astrologii. Także może Ci się wydaję, że coś tam wiesz, ale ja patrząc na to piszesz jestem pewien, że nie dość, że Biblię to czytałeś jak Ci w kościele kazali, to jeszcze z historią też jesteś na bakier.

      Sorry, ale mam dziś czasu, żeby odnieść się konkretnie do tego co piszesz i mogę co najwyżej podać linki, do moich komentarzy w podobnych tematach.
      https://www.wykop.pl/link/4467967/comment/57465659/#comment-57465659
      https://www.wykop.pl/link/4459589/comment/57334339/#comment-57334339
      https://www.wykop.pl/link/4456535/comment/57289157/#comment-57289157

      +: eoneon
    •  

      @bachuxd: Masz w dużej mierze rację, dlatego napisałem, że jestem agnostykiem, a nie ateistą, i powołałem się na Paula Tillicha. Napisałem o nim nawet wpis, też pozwolę sobie podlinkować: https://www.wykop.pl/wpis/33954415/osobom-ktore-sa-zbyt-racjonalne-by-nie-miec-proble/

      Ja sam nie jestem jakoś strasznie biblijny, w tym sensie, że od biblii bardziej poruszają mnie duchowo inne dzieła kultury, ale to może być moje ograniczenie, to prawda. Nie sądzę by to była nieznajomość historii, no ale oceniaj jak chcesz.

      Egzystencjalny teizm jest nadal żywotnym światopoglądem. Mój ulubiony diagram-mapa światopoglądów ma ścieżkę prowadzącą do niego :) - http://i.imgur.com/mabRf.jpg

      źródło: i.imgur.com

    •  

      @eoneon: Tak na szybko z tel - jeśli chrześcijanki Bóg istnieje i mówi, że my nie jesteśmy w stanie go pojąć i stwierdza że On sam jest mądry, sprawiedliwy i miłosierny, to albo ma rację i jak będzie trzeba, to i przed samą śmiercią się komuś objawi, albo jest kłamca i nie warto się przed nim kajać i uniżać. Proste jak budowa cepa.

    •  

      Nie wydaje mi się by Bóg chciałby częściowo natchnąć Biblię, gdyby wiedział jakie będą tego finalnie efekty. Odrzucam taki scenariusz. Albo jest w całości, albo nie jest w ogóle - tak stawiam sprawę.

      @gzres: Takie podejście wydaje mi się nielogiczne. W procesie spisywania Biblii było zbyt dużo czynnika ludzkiego (wielu autorów, wielokrotne tłumaczenia, świadome naginanie treści pod kościół), który jakoś musiał zakłócić przekaz zamierzony przez Boga. Teoretycznie można argumentować, że jakby Bóg chciał, to by nam dał 100% rzetelną Biblię -co jest oczywiście prawdą. Ale tak samo Bóg nie wyzwala nas "tu i teraz" od chorób, wojen i wszelkiej niedoli tego świata. Poza tym takie postępowanie byłoby rażąco sprzeczne z naszą wolną wolą.

      @eoneon: Zawsze chciałam zrozumieć ludzi, którzy wszystko starają się wytłumaczyć. Po co? Czy w gruncie rzeczy jest to ważne? I tak nie cofniemy kijem Wisły. Na przykład czy to ważne, czy historyjka o grzechu pierworodnym była prawdziwa? Lub jakakolwiek historyjka z Biblii? Na takiej samej zasadzie opowiada się dzieciom bajki, które są nieprawdziwe, ale czegoś tam mają uczyć o życiu. Ważniejsze jest to, kim jesteś Ty i kim chcesz być. Czy chcesz być dobry, czy chcesz być zły? Masz wybór i to jest na swój sposób piękne. Nie miałam na celu nawracania, bo sama też jestem nie z tego obozu, ale naprawdę nie rozumiem tej potrzeby racjonalizowania wszystkiego.

    •  

      @eoneon:

      świadome naginanie treści pod kościół
      O jakich treściach mówisz ?

    •  

      świadome naginanie treści pod kościół

      @LoveLight: O jakich treściach mówisz ?

    •  

      @bachuxd: Wybacz, nieprecyzyjnie się wyraziłam. Miałam na myśli to, że istnieje możliwość, że zostało to "nagięte". Niestety obecnie już chyba nie da się tego dowiedzieć. Trzeba by było umieć płynnie te stare dialekty, w których to pisali, razem z pełnym tłem historycznym, a poza tym mieć dostęp do oryginalnych zwojów (o ile się jeszcze nie rozsypały). Obecnie wiadomo tylko, że istnieją różne wersje Biblii: odnoszące się do różnych tłumaczeń na przestrzeni wieków oraz różnych wersji w zależności od wyznania. Niektórzy uważają jedne księgi za kanoniczne, inni nie. Faktem jest, że wersje te się między sobą różnią i czy można powiedzieć, czy coś jest wynikiem nieprecyzyjnego tłumaczenia, czy świadomą zmianą treści? Dopóki sama nie będę ekspertem, to się nie dowiem na pewno (a i wtedy pewnie byłoby ciężko).

    •  

      @LoveLight: Gdyby KK miał jakoś ewidentnie manipulować treścią Biblii, to dziś nie dało by się tak łatwo obalić doktryn za pomocą listów apostolskich. Ba ! Nawet oficjalne papiery KK świadczą o tym, że ich nauka jest fałszywa i przykładowo historia Watykanu z X wieku (przykładowo synod trupi) wygląda jak jakaś czarna komedia i jak ktoś gdzieś tam widzi ducha świętego, to ja mu współczuje. Sorry, że same ogólniki, ale nie ogarniam historii na tyle, żeby jakoś zgrabnie to opisać. Jak chcesz się dowiedzieć czegoś to wrzucę film na którym były ksiądz (~20 lat stażu) opisuję dosyć oczywiste sprzeczności już w samych oficjalnych naukach KK, a co dopiero w Biblii.
      Tutaj opis synodu trupiego http://www.racjonalista.pl/kk.php/s,4825

      źródło: youtu.be

Gorące dyskusje ostatnie 12h