•  

    Jak ja uwielbiam rozmowy z pseudo ateistami, @Lucifer_vult_animae_tuae mnie zablokował, czyżby jednak nie był tak pewny swoich wierzeń religijnych? Kto się pisze na dyskusję? #filozofia #nauka #religia #bekazkatoli #katolicyzm

    •  

      @Turysta_Onanista: Na temat moralności i tego, czy pojęcie dobra i zła ma sens, jeśli nie wierzy się w sąd ostateczny ani Boga.

    •  

      @Cauchemar7: Tylko tyle? Chodzi o to, czy bez powyższych jest jakikolwiek powód wyznawania rygorów moralnych czy też o to, że bez powyższych zdania typu 'x jest złe/dobre' są bezsensowne?

    •  

      @Cauchemar7: Dawaj, chętnie się z Tobą popróbuję.

    •  

      Na temat moralności i tego, czy pojęcie dobra i zła ma sens

      @Cauchemar7: pffff, dla każdego dobro i zło znaczy co innego

    •  

      @Poro6niec: @Horkheimer: @Turysta_Onanista:
      Oczywiście, że dla każdego dobro i zło znaczy co innego ale, jeśli nie ma Boga ani piekła to czy cokolwiek może być złe albo dobre? Cały czas czytam wypowiedzi ateistów, nie wierzących w żadną z tych rzeczy którzy mówią o katolikach, że są "złymi ludźmi". Co to niby jest ten "zły człowiek". Załóżmy, że ten ateista nie jest homoseksualistą, a jednak, broni homoseksualistów przed złymi chrześcijanami. Lucyfer o którym piszę, wierzy, że nic nie ma sensu i jesteśmy tylko kosmicznym pyłem błąkającym się w przestrzeni, a jednak namawia mnie do weganizmu żeby oszczędzić zwierzętom cierpienia. Dlaczego niby miałbym to robić skoro zabijanie zwierząt, a konkretnie ich jedzenie, ma dla mnie pozytywne konsekwencje i sprawia, że czuję szczęście? Dlaczego ludzie walczący z chrześcijaństwem posługują się chrześcijańską moralnością i tak głęboko w nią wierzą? Nie jest to coś uniwersalnego wierzyć, że trzeba chronić słabszych. Wystarczy spojrzeć na inne kultury na przestrzeni wieków.

    •  

      @Cauchemar7:

      @Lucifer_vult_animae_tuae mnie zablokował,

      Witam w rodzinie.

      Co do twoich przemyśleń, to prawda jest taka że moralność może opierać się wyłącznie na transcendencji, po jej porzuceniu, przestaję ona być czymś więcej niż tylko prostym instynktem do którego stosowania się nie da się uzasadnić rozumem.

    •  

      @Cauchemar7: istnienie boga nic nie zmienia w kwestii moralności, bo jak udowodnisz że jego moralny osąd jest czymś więcej niż opinią? Moralność w rozumieniu świeckim może być obiektywna, kiedy założymy że jej celem jest ludzki dobrobyt. Wtedy, tak w powiedzmy w szachach, każdy ruch możemy ocenić w odniesieniu do naszego celu.

    •  

      @Ortalionowy_Rycerz: Otóż to, nie da się jej uzasadnić rozumem. To jest bardzo ważne stwierdzenie. Niby ateizm, kierowanie się rozumem itp. itd. ale jak przychodzi co do czego to nie jest w stanie powiedzieć czemu wybrał żeby szerzyć nienawiść do katolików a nie nienawiść do żydów. Najbardziej prawdopodobna odpowiedź to "bo żydzi nie robią nic złego w przeciwieństwie do katolików" ale tu wracamy do pytania "Czemu homoseksualizm jest zły albo dobry i czemu nienawiść wobec homoseksualizmu jest zła albo dobra?" Prawda jest taka, że wychował się w katolickim kraju i nieświadomie podziela światopogląd katolicki w którym jest wychowany.

      @movsd: Już odpowiadam, nie udowodnisz. Tak, wiara w Boga jest wyborem. Ale w takim razie czemu jeden system moralny jest zły a inny dobry? Odpowiedź wierzących we wszystkie religie brzmi, "Bo tak uważa Bóg, a ja w niego wierzę i wybrałem by za nim podążać." Jeśli natomiast wierzy się w nic, czyli w to, że jesteśmy kupką materii, nie inną od piachu na Marsie, to dlaczego niby życie ludzkie ma jakąkolwiek wartość? Z jednej strony nic nie znaczymy, z innej jesteśmy wyjątkowi i należy nam się ochrona? Trzeba ślepo wierzyć i nie zadawać pytań żeby żyć z tymi zaprzeczającymi sobie opiniami.

    •  

      @Cauchemar7: A dlaczego jeden ruch w szachach jest zły a drugi dobry? Mimo że jest to gra wymyślona przez ludzi to kieruje się pewnymi obiektywnymi zasadami - o ile celem jest zwycięstwo. Zamień teraz szachy na moralność, a cel na dobrobyt ludzkości i masz obiektywny system moralny. I nie jest wcale prawdą, że każdy system moralny jest równie uprawniony, bo jeśli utniesz mi głowę to w zmniejszysz mój dobrobyt w sposób obiektywnie mierzalny.

    •  

      @Cauchemar7:

      jeśli nie ma Boga ani piekła to czy cokolwiek może być złe albo dobre?

      Nic nie jest złe ani dobre. Istnieją tylko fakty. Fakty są przez ludzi wartościowane.
      Wyobraź sobie, że trafiasz na planetę, na której żyje plemię człekopodobnych istot. Obserwujesz to, co robią: gotują, jedzą, prasują, mówią do siebie etc. etc. Dla Ciebie jest to wszystko neutralne. W pewnym momencie istoty te zaczynają krzyczeć, wzywać ichniejszą policję. Dziwisz się - co się stało? Okazało się, że jeden z tych człekostworów powiedział słowo "bleble". Nadal nic nie rozumiesz. Zauważasz po prostu fakt.
      Okazuje się, że w kulturze tych człekostworów wypowiedzenie słowa "bleble" jest najgorszą z możliwych zbrodni. Tak oni to po prostu wartościują. Istota, która wypowiada "bleble" jest mniej więcej tak samo "zła" jak morderca w oczach ludzi.

      Odwracając perspektywę: Jeżeli jakiś ufoludek przyleci na ziemię i zobaczy, jak człowiek wbija nóż w plecy swojego brata, zobaczy czysty fakt. Po prostu: coś się dzieje. Nie powie, że to jest dobre albo złe. Dopiero my, jako ludzie, nadajemy faktom pewną wartość. MORDERSTWO - złe. ZABICIE - dobre. To jest kwestia umowy społecznej, kwestia ustaleń społecznych.

    •  

      @Cauchemar7:

      Oczywiście, że dla każdego dobro i zło znaczy co innego

      Wątpliwe.

      jeśli nie ma Boga ani piekła to czy cokolwiek może być złe albo dobre?

      Dlaczego miałoby takie nie być? Dla osób, które przeczą, aby sądy moralne były sądami o stanach rzeczy (non-kognitywizm), to, czy Bóg jest, nie ma znaczenia, bowiem wg nich nie istnieje własność 'bycia dobrym/złym'. Jeżeli jednak uznamy, że 'dobry' i 'zły' to pewne własności (kognitywizm), nic nie zmusza nas, aby uznawać te własności za redukowalne do innych, pozornie moralnie obojętnych, własności. Zamiast utożsamiać dobro z tym, co Bóg darzy aprobatą, można przyjąć postawę non-naturalizmu moralnego i uznać, że dobro to dobro, zło to zło, a rower to rower. Więcej, jeśli nawet przyjmiemy naturalizm, dobro/zło można definiować na wiele sposobów (to, co niesie przyjemność/to, co niesie cierpienie na ten przykład). Jeżeli zdefiniujemy dobro jako to, co Bóg nakazuje, to czy gdyby Bóg nakazał mi zabić kogoś, to czyn ten byłby dobry? Uprzedzając obiekcje, że Bóg czegoś takiego by nie zrobił - pytanie jest nie o to, co Bóg zrobi, ale o to, czy zaproponowana definicja jest odpowiednia. Stwierdzenie, że Bóg nakazuje tylko rzeczy dobre prowadzi do kołowości, bo żeby coś takiego uznać, już wcześniej musimy mieć pojęcie dobra.

      To tylko kilka ścieżek, ale chyba powinno być jasnym, że jest wiele sposobów, na jakie cokolwiek może być dobre lub złe bez Boga i piekła. Nazwy stanowisk metaetycznych podaję na wypadek, gdybyś, w odróżnieniu od wykopowych etyków, chciał zgłębić kwestię nieco dalej niż poziom 'bez Boga nie ma moralności vs. moralność jest względna'.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @Cauchemar7: Możesz mi powiedzieć czym jest dla ciebie chrześcijańska moralność?

    •  

      @Cauchemar7
      Naprawdę chcesz upierać się, że bez Boga nie ma moralności? xD

    •  

      Niby ateizm, kierowanie się rozumem itp. itd. ale jak przychodzi co do czego to nie jest w stanie powiedzieć czemu wybrał żeby szerzyć nienawiść do katolików a nie nienawiść do żydów.

      Przecież ateizm nie na tym polega.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @Cauchemar7: @Cauchemar7: A dlaczego uważasz, że chrześcijanizm ma wyłączoność na moralność? Wiele innych systemów dzieli podobne wartości. Nie nazwałbym ogólnie obowiązujących norm społecznych moralnością chrześcijańską, bo Biblia zawiera wiele nieakceptowalnych w dzisiejszym świecie porad, nakazów, zazów itp.
      Do tego popełniasz błąd wrzucając opisując ateistów jako tych, którzy walczą z chrześciajństwem. Ateiści nie dzielą wspólnych wartości poza ogólnie uznawanymi zasadami współistnienia (nieważne jak to nazwiemy) i mają religię gdzieś.

      Prawda jest taka, że wychował się w katolickim kraju i nieświadomie podziela światopogląd katolicki w którym jest wychowany.
      Raczej bym to odwrócił. Ponieważ urodziłeś się w Polsce to stałeś się katolikiem. Dla wielu obecnie żyjących ateistów ateizm był wyborem, którego dokonywali będąc już w jakimś stopniu świadomymi swoich decyzji.

      Jeśli natomiast wierzy się w nic, czyli w to, że jesteśmy kupką materii, nie inną od piachu na Marsie, to dlaczego niby życie ludzkie ma jakąkolwiek wartość?
      Jest różnica między "wiarą w nic", a niewiarą.
      Jesteś przywiązany do bliskich Ci ludzi i zależy Ci, żeby byli szczęśliwi. Rozumiesz też, że inni ludzie dookoła to takie same istoty i im zależy na tym samym. Dlatego nie robisz innym tego czego sam byś nie chciał doświadczyć. Nie wiem co w tym ma być tajemniczego i wymagającego istnienia bogów.

    •  

      @movsd: Niby tak, ale nie. Celem jest dobrobyt ludzkości tylko według ciebie. Od wieków ludzie podzieleni na gruby według różnorakich kategorii zabijają się w walce o dominację, bo celem dla nich jest dobrobyt nie ludzkości ale ich samych lub ich i ludzi w ich najbliższym otoczeniu. Przykładem motywacji do podboju, mordowania innych ludzi może być chęć ich zniewolenia aby zabezpieczyć byt swojej dynastii. Celem jest przekazać swoje geny dalej w formie potomstwa, ewolucja, oraz zapewnienie potomstwu możliwie najdogodniejszych warunków. Są kultury gdzie wielu mężczyzn którzy są braćmi ma jedną i tą samą żonę, jest to możliwe tylko dlatego, że postrzegają potomstwo swoich braci jak swoje, ze względu na bardzo zbliżone geny. Zakładasz, że troska o los wszystkich ludzi jest naturalnym mechanizmem, a jednak wydaje się bardzo mało powszechna. Niemal każdy człowiek chce się rozmnażać i jest gotów wiele poświęcić na ten cel, natomiast mało chce poświęć cokolwiek dla dobra obcych ludzi, zwłaszcza jeśli ich własny byt jest zagrożony.

      @Horkheimer: Bardzo ładny przykład, przyznaję. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że moralność to umowa społeczna. Pozostaje pytanie, dlaczego (zakładając, że jesteś ateistą) masz ją przestrzegać, jak inaczej niż argumentując to religią sprawić, żeby ludzie jej przestrzegali bez ciągłego grożenia im fizycznymi konsekwencjami?

      @Turysta_Onanista: Z chęcią poznam te "stanowiska metaetyczne". Tak czy siak, czytając to co widzę, stwierdzam, że nasze opinie niewiele się różnią. Nie odniosę się teraz ale w przyszłości, może.

      @AxxxL: Dla ułatwienia przyjmijmy katolicką. Zbiór zasad moralnych dzielących czyny na dobre i złe wyznawany przez katolików. Nie ma 2 ludzi o identycznych opiniach ale większość zasad moralnych głoszonych przez Kościół Katolicki jest uznawana przez wszystkich katolików.

      @Amerykaamerykapolandgud: Nie, że bez Boga moralność nie ma żadnego sensu. Co do drugiego komentarza, nie na tym polega i to właśnie stwierdzam, mimo to, ta osoba tak się deklaruje.

    •  

      @Cauchemar7:

      Konsekwencje wcale nie muszą być fizyczne. Ostracyzm, utrata dobrego imienia, utrata zaufania, etc. etc. to konsekwencje dalece psychiczne a wypływają bezpośrednio ze społeczeństwa. I grożą one nieustannie.
      PS. Jestem teistą.

    •  

      @Cauchemar7 Oczywiście że bez Boga moralność ma sens i podstawy. Chęć budowania solidnego społeczeństwa jest wystarczającym powodem do przestrzegania zasad moralnych. A same zasady moralne które mam na myśli zostały sprawdzone przez setki lat i dają nadzieję na budowę dobrych cywilizacji jak np ateńska lub rzymska.
      A jak ktoś twierdzi że ateizm polega na krytykowaniu katolików to jest idiotą.
      Ale prawda jest taka że nie ma co się dziwić że taka forma jest najbardziej widoczna. W Polsce dominuje katolicyzm, a przecież w interesie ateisty jest osłabienie kościoła, bo uważamy że jest niepotrzebny i wręcz szkodliwy.

    •  

      @Cauchemar7:
      Odpowiadam jako ateista.

      Obiektywnie nie ma ani dobra, ani zla. Sa tylko systemy spoleczne, ktore sa sprawniejsze lub mniej sprawne od innych. Tym co je roznicuje jest m.in. ich etyka oraz moralnosc.

      Przykladowo dlaczego prawie wszystkie spolecznosci potepiaja zabijanie? Bardzo proste. Nikt nie chce byc zabity (ten co chce, to sie zabija, ten co nie chce przekazuje geny "woli przetrwania" dalej, dotyczy to zreszta rowniez zwierzat - zwyczajna ewolucja), wiec majac do wyboru grupe w ktorej ryzykuje smiercia na kazdym kroku, bo sprawca nie obawia sie konsekwencji vs. grupa, ktora chroni przed zabijaniem wybierze raczej ta druga. Wspolpracujace spoleczenstwa sa z reguly sprawniejsze niz rozbite grupy wyrzutkow, wiec z reguly dominuja te ostatnie, ergo zabijanie wspolobywateli (z wrogiem juz roznie bywa) dostaje sie do kategorii "zlo".

      Kradziez zmniejsza motywacje do gromadzenia dobr, inwestowania i rozwoju -> kategoria "zlo", podbieranie zony zmniejsza ufnosc spoleczenstwa, rozbija rodziny, ktore gorzej wychowuja potomkow -> kategoria "zlo", etc.

      Oczywiscie nie wszystkie spoleczenstwa sa takie same, dlatego o ile pewne kwestie sa bardziej uniwersalne (ale nigdy zupelnie), o tyle inne sa zupelnie zroznicowane. Jedne spoleczenstwa promuja indywidualizm, inne kolektywizm, wiec jedne beda uznawac za dobre np. to co wspiera jednostke, a inne np. to co wspiera spolecznosc.

    •  

      @Cauchemar7
      Edit: oczywiście wiem że w Atenach i Rzymie też były różne wierzenia. Ale możemy wziąć podstawy bez reszty. Tak samo jak przykazania mogą być filarem świeckiego państwa.

    •  

      @Polanin: W żadnym wypadku nie uważam, żeby chrześcijaństwo miało taką wyłączność, jeśli tak to odebrałeś to znaczy, że źle się wyraziłem. Nie wrzucam ateistów jako tych, którzy walczą z chrześcijaństwem, komentowałem postawę jednego konkretnego który reprezentuje pewną grupę wśród ateistów. Czy ja wyglądam jak ktoś kto jest katolikiem tylko dlatego, że rodzice go ochrzcili? Być może w innych warunkach bym nim nie był ale świadomie wybrałem katolicyzm. To ja stwierdzę, że ateiści pochodzący z rodzin ateistycznych są zindoktrynowani i wśród dzieci ateistów tylko osoby religijne są świadome swojego wyboru. Równie głupie stwierdzenie.
      Natomiast twoje najważniejsze stwierdzenie, masz rację, za bardzo przyrównałem niewiarę w Boga i wiarę w nic. Ja wierzę, że Bóg dał mi zasady moralne którymi się kieruję i to pomaga mi się ich trzymać. Ateiści też mają systemy moralne, ale jak argumentują to, że akurat ten konkretny wyznają? Specjalnie podałeś przykład naturalnego odruchu obecnego wśród niemal wszystkich by chronić swoich "przyjaciół" ale nie stwierdziłbym, że wszyscy mają odruch ratowania Afrykanów przed głodem (żyjąc na innym kontynencie).

    •  

      @Amerykaamerykapolandgud: No tak, ale Rzymianie i Grecy nie widzieli nic złego w zniewalaniu cudzoziemców, jak uargumentujesz to, że niewolnictwo jest złe. Pomaga ono budować cywilizację z pomocą darmowej siły roboczej.

      @Cauchemar7: Cholera odzew jest większy niż myślałem XD nie nadążam.

    •  

      @Cauchemar7 Uargumentuje tym że każdy ma prawo do decydowania o własnym losie. A zniewolenie bez wojny jest pozbawieniem swobód obywatelskich. Bo wolność powinna być na samej górze w hierarchii wartości. I pozbawić wolności można tylko w wypadku naruszenia kogoś wolności.

      W ogóle odnoszę wrażenie że ta dyskusja zmierza donikąd.

    •  

      @Cauchemar7 xD Przecież systemy etyczne są różne, a niektórzy myśliciele sami doszli do złotej zasady etycznej bez żadnych religii.

    •  

      @Cauchemar7:

      To ja stwierdzę, że ateiści pochodzący z rodzin ateistycznych są zindoktrynowani i wśród dzieci ateistów tylko osoby religijne są świadome swojego wyboru. Równie głupie stwierdzenie.
      Ozcywiście, że tak do pewnego stopnia jest, ale na razie proporcje sa odwrócone. Większość ateistów (powiedzmy, że tych dorosłych) urodziła się w wierzących rodzinach, została ochrzczona, zwykle nawet poszła do Pierwszej Komunii. Mówię o Polsce w każdym razie. I gdzieś tam w trakcie przestali wierzyć wybierająć ateizm. Do tego znacznie trudniej jest przekonać niewierzącą osobę do wiary niż na odwrót.

      Specjalnie podałeś przykład naturalnego odruchu obecnego wśród niemal wszystkich by chronić swoich "przyjaciół" ale nie stwierdziłbym, że wszyscy mają odruch ratowania Afrykanów przed głodem (żyjąc na innym kontynencie).
      Oczywiście, że nie mają takiego odruchu. Z tym, że to tak samo dotyczy ateistów jak i katolików. Z bardzo prostej przyczyny. Świat stał się dla człowieka za duży. Kiedyś to była wioska, ulica, budynek, kwartał, może miasteczko. To dało się objąć rozumem. Znało się większość ludzi z otoczenia. Zwykle było się z nimi jakoś związanymi nawet przez inne osoby (a to kolega Ziutka z końca wsi to wezmę i go podwiozę w ten mróz). Teraz ciężko współczuć każdemu człowiekowi na Ziemi. Przepraszam, że cytuję to słowa takiego człowieka, ale coś jest w stwierdzniu "Jedna śmierć to tragedia, milion – to statystyka".

    •  

      @Amerykaamerykapolandgud: Wolność wcale nie jest na samej górze. Na górze są dwie rzeczy dążenie do szczęścia i ciekawość. Cała reszta to następstwa tych dwóch.

    •  

      @Polanin Czy da się być prawdziwie szczęśliwym bez wolności? Czy da się zaspokajać ciekawość będąc zniewolonym?

    •  

      @Amerykaamerykapolandgud: Oczywiście, że tak. Są ludzie, którzy pragną zniewolenia. Chcą być kierowani i bezwolni.

    •  

      @Cauchemar7
      A jeszcze apropo dzieci ateistów.
      Nie ma katolickich dzieci. Są tylko dzieci katolickich rodziców.

    •  

      @Cauchemar7: Masz rację, że wiele jednostek dba o własne tyłki, wiele dynastii o własne interesy i wiele plemion o łupy etc. Ale z biegiem historii ludzie gromadzą się w plemiona bo widzą, że efekt synergii im służy, plemiona tworzą federacje by oprzeć się wspólnym wrogom a dynastie są obalane przez rewolucje proletariatu celem równiejszego podziału pieniędzy. Nie przekażesz swoich genów dalej jeśli wcześniej ziomkowie uznają cię za złodzieja i zlinczują, a ponieważ jesteśmy gatunkiem stadnym to ewolucja wyposażyła nas w odpowiedni moralny hardware: neurony lustrzane, podstawę empatii i moralności.

    •  

      @Polanin Szczerze wątpię byś mi kogoś takiego znalazł. Bo jak podasz za przykład fanaberie jakiegoś fana sado-maso to nie będzie miało sensu. Bo taka osoba może nawet chcieć być zniewolona ale w każdej chwili z niewoli może się wydostać. A ja mam na myśli przymuszoną niewolę.

    •  

      @Amerykaamerykapolandgud Ale dlaczego miałoby mi zależeć na tym, żeby każdy mógł sam o sobie decydować? Jestem naz*stą wierzącym w ideę nadczłowieka, dobre jest to co jest dobre dla mnie czyli poddaństwo innych wobec mnie. Nie ma katolickich dziecki, nie ma dzieci, które umieją mówić. Jak widać mowa ludzka jest nienaturalna i trzeba ją zlikwidować, nie można tego uczyć bezbronne dzieci.

      @Probz Podaj przykład bo nie za bardzo wiem, o czym mówisz.

      @Polanin Dokładnie, więc ja dochodzę rozumowo do tego, że nie obchodzą mnie ich los. Tak samo jak Rzymian nie obchodził los barbarzyńców. To jest mój system moralny, uargumentuj czemu, jest gorszy niż twój.

    •  

      @Amerykaamerykapolandgud: Taki człowiek jest szczęśliwy, bo nie musi za nic odpowiadać. To też szczęście i nie za bardzo jest jak z tym dyskutować.
      Do tego w przymuszonej niewoli człowiek także może być szczęśliwy. Na przykład kiedy oddaje swoją wolność za wolność innej bliskiej mu osoby. Świadoma decyzja o takim kroku i próba uszczęśliwienia bliskiej osoby jest dążeniem do szczęścia.

    •  

      To jest mój system moralny, uargumentuj czemu, jest gorszy niż twój.

      @Cauchemar7: Czemu mam to robić? To Ty twierdzisz, że Twój jest lepszy od mojego, więc to po Twojej stronie jest argumentacja.
      Napiszę jeszcze tylko, że znów przekręcasz. Czym innym jest nieudzielenie pomocy, a czym innym wyrządzenie krzywdy. Oczywiści, że żadna z tych postaw nie jest godna pochwały, ale nie da się pomóc wszystkim.

    •  

      @Cauchemar7 Nie słyszałeś nigdy o złotej zasadzie etycznej?

    •  

      @Cauchemar7: W tym pytaniu chodzi o to, że może moralność chrześcijańska pokrywa sie w pewien sposób z czymś co jest w obecnych czasach swego rodzaju moralnością uniwersalną? Nasza moralność jest niezaprzeczalnie zbudowana na wierze katolickiej tylko czy uznawanie pewnych zasad moralnych które stworzył kościół za dobre uniepoważnia do krytykowania go za inne rzeczy które ktoś uważa za złe? A tak po za tym to podałeś bardziej definicję etyki katolickiej która wcale nie musi być uważana za wzór moralność, mimo tego, że pewszechna moralność wytworzona w pewien sposób indywidualnie( z mniejszymi lub większymi wpływami czegokolwiek) może być podobna (w naszej kulturze) to jedna zasada w etyce jakiejkolwiek religii może zdyskwalifikować jej moralność. Ateiści nie wierzą w "Boga", ale dalej są Europejczykami, Polakami. Pewnych rzeczy nie przeskoczymy, na przykład tego że nasz "świat" przez ponad 1000 lat był pod, dość znaczącymi, wpływami kultury watykanu i wielu ludzi, mimo że nie wierzy dalej uważa dekalog za coś dobrego i coś czym powinniśmy się kierować w życiu.

    •  

      PS. Jestem teistą.

      @Horkheimer: Cooooo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Czego się można dowiedzieć o ludziach z Horkheimerem w awatarze