•  

    Naszły mnie przemyślenia a propos sympatii Ukraińców do różnych krajów:
    https://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-ukraincy-najwieksza-sympatia-darza-polske-na-szarym-koncu-ra,nId,2712429

    Tak sobie myślę, że to fajnie, że w momencie dziejowym kiedy Ukraińcy w końcu mają swoje państwo i są oficjalnie rozpoznawani jako naród, oni czują największą sympatię do Polski. Bo owszem różnie w naszej historii bywało, bywaliśmy im ciężcy i mamy jako Polska swoje na sumieniu, ale mamy też i zasługi: broniliśmy ich przed Tatarami i Moskalami i byliśmy niezłymi gospodarzami. A teraz, kiedy z kalkulacji politycznej tak wynika i oba narody tego chcą, byłoby grzechem nie dokonać wielkiego polsko-ukraińskiego pojednania i zbliżenia. Jeśli nie w tym pokoleniu, to w następnym - ale dążyć do tego.

    Przecież ze strony Ukrainy wystarczyłoby, żeby wyzbyli się banderyzmu i antypolskiej retoryki, żeby przestali czcić ludobójców i zaprzeczać faktom i żeby nas normalnie i szczerze przeprosili. I żeby zaczęli swoim ludziom mówić, jaka była prawda. Nikt (normalny) w Polsce im przecież nie odmawia prawa do patriotyzmu, nikt nie twierdzi że wszyscy Ukraińcy byli albo są źli, ale opieranie istnienia państwa i narodu na zbrodniczej tradycji OUN/UPA jest karygodnym błędem. Nawet na chłopski rozum: banderyzm jest zarówno antyrosyjski, jak i antypolski - a trudno się operuje przeciwko swoim dwóm największym sąsiadom równocześnie, zwłaszcza jeśli kraj jest tak chwiejny i biedny jak Ukraina.

    Ze strony Polski widziałbym otwarcie archiwów i szeroką debatę o wspólnej historii. I tak, również przeprosiny za to, co zrobiliśmy Ukraińcom złego. To, co najważniejsze - czyli współpracę, pomoc, bronienie granic, wsparcie na forum międzynarodowym itp. - już od dawna przecież Ukrainie oferujemy.

    Jest jeszcze kwestia dawnych Kresów - co i rusz słyszę tu głosy, że np. Lwów powinien być polski. Powiem tak: ani Ukraińcy się nie zgodzą go oddać, ani w naszym interesie nie jest jego zajęcie (i pompowanie tam pieniędzy oraz wojna z partyzantką), ani jakakolwiek dyskusja nad granicami nie jest naszym krajom ani narodom potrzebna. Tak się potoczyła historia i trudno - to jest teraz na Ukrainie, trzeba się z tym pogodzić i koniec. A Lwów i inne miejsca cenne dla naszej tradycji będą "nasze" w dużo większym stopniu, jeśli zamkniemy definitywnie rozdział wojen i kłótni z Ukraińcami i jeśli za ich zgodą i aprobatą będziemy tam zawdze mogli pojechać i w przyjaznej atmosferze dbać o pamięć historyczną. I wspólnie rozmawiać o błędach naszych przodków, którzy - zamiast razem bić wspólnych wrogów - bili się między sobą.

    Wspólnie dysponujemy strategicznie położonym obszarem pomiędzy dwoma morzami, mamy prawie sto milionów ludności, a europejska gospodarka i kultura oraz transformacyjne know-how Polski połączone z żyznymi ziemiami, poradziecką technologią i potencjałem rozwojowym Ukrainy mogłyby już w ciągu kilkunastu lat przynieść w obu naszych krajach znakomite efekty. Zwłaszcza w obliczu perspektywy nowego chińskiego szlaku handlowego oraz współpracy w ramach V4 i Trójmorza, co otwiera przed nami jeszcze więcej możliwości.

    Chciałbym, żeby na Ukrainie wybory wygrała opcja propolska. Tak będzie i dla nich, i dla nas najlepiej. #takaprawda
    Pytanie, na ile jest to realne. Bo Rosja i inni duzi gracze tak łatwo na to nie pozwolą. I mają dużo lepsze i więcej narzędzi niż my. A gra się toczy na poziomie, który na razie (zwłaszcza militarnie) jest poza polskim zasięgiem.

    #polityka #ukraina #polska #rosja

    •  

      @xniorvox: Raczej wspólnie mamy mniej ludzi niż Niemcy. U nas nie ma 40 milionów, a Ukraina zbiedniała o Krym, Donbas no i o ogromną emigrację.

      100 milionów nie zbierzemy nawet z Białorusią i Nadbałtyką.

    •  

      @Okcydent: Racja. No to 80 milionów, prawie tyle co Niemcy. Też spoko.

    •  

      Przecież ze strony Ukrainy wystarczyłoby, żeby wyzbyli się banderyzmu i antypolskiej retoryki, żeby przestali czcić ludobójców i zaprzeczać faktom i żeby nas normalnie i szczerze przeprosili.

      @xniorvox: Uważasz, że to niewiele albo, że to możliwe?

      Weź sobie to zdanie troche przerób tylko żeby to wygladało, że Izraelczyk oczekuje przeprosin od Polski i zakonczenia zaprzeczania faktom. Chodzi co prawda o różne rzeczy, ale mechanizm wyparcia i oporu ludzi wobec zagranicznych nacisków i przekonanie o własnej racji są tu podobne. Zeby coś drgneło to albo trzeba użyć wielkiej siły jak np. nacisk USA na PL po ustawie IPN albo liczyć, że coś się zmieni za dziesieciolecia. Sprawe trzeba oddac arbitrażowi zagranicznemu, bo sami to se możemy przesyłac wyrazy oburzenia.
      No i trzeba swoje poglady rozpowszechniac przez srodowiska, które są tam lobbing. Obecna polska władza takich nie ma i groźby i pouczanie płynace z Warszawy niekiedy jeszcze pogarszają sytuację.

    •  

      Weź sobie to zdanie troche przerób tylko żeby to wygladało, że Izraelczyk oczekuje przeprosin od Polski i zakonczenia zaprzeczania faktom.

      @szurszur: Zupełnie nietrafiona analogia, bo właśnie Polska faktom nie zaprzecza, natomiast jest pomawiana o współudział w holocauście.

      Sprawe trzeba oddac arbitrażowi zagranicznemu, bo sami to se możemy przesyłac wyrazy oburzenia.

      @szurszur: Proszę bardzo. Zarówno w sprawie ukraińskiej, jak i żydowskiej jestem za. Jakby się znalazł jakiś wiarygodny i sprawiedliwy arbitraż z odpowiednim autorytetem, niech nas sądzi.

      groźby i pouczanie płynace z Warszawy niekiedy jeszcze pogarszają sytuację.

      @szurszur: Wcześniej przez wiele lat stosowaliśmy taktykę chowania głowy w piasek, żeby nie psuć atmosfery. Doprowadziło to do wzrostu nastrojów probanderowskich na Ukrainie i wrogich działań ze strony tamtejszego parlamentu, IPN-u i lokalnych samorządów. O antypolskich marszach i prowokacjach nie mówiąc, bo chociaż w tym akurat Rosja dodatkowo macza paluchy, ale do poprawy relacji nijak to nie prowadzi.
      Czas zmienić narrację i zacząć wyraźnie oznajmiać, czego chcemy. A na powstanie banderowskiego państwa Polska nie może się zgodzić, bo to może nam zagrozić w przyszłości.

    •  

      Zupełnie nietrafiona analogia, bo właśnie Polska faktom nie zaprzecza, natomiast jest pomawiana o współudział w holocauście.

      @xniorvox: Z punktu widzenia Zydów zaprzecza. Przypomnij sobie wypowiedzi minister edukacji i szefa IPN o Jedwabnem. Uważają też, że Polska wyrzuca historyków podejmujacych niewygodne badania aby nie wyszły niewygodne rzeczy. Jak poczytasz zagraniczne media to ze zdziwieniem pojmiesz, że opinia o stosunku Polski do histori jest nawet gorsza niż o Ukrainie. Tzn. my mamy wizerunek gorszych fałszerzy.

      Wcześniej przez wiele lat stosowaliśmy taktykę chowania głowy w piasek, żeby nie psuć atmosfery. Doprowadziło to do wzrostu nastrojów probanderowskich na Ukrainie i wrogich działań ze strony tamtejszego parlamentu, IPN-u i lokalnych samorządów. O antypolskich marszach i prowokacjach nie mówiąc

      @xniorvox: Kiedy było to chowanie głowy w piasek?
      Przeforsowanie rezolucji o Banderze w 2010 w PE bije na głowe calutki sprzeciw z ostatnich 3 lat.

      Doprowadziło to do wzrostu nastrojów probanderowskich na Ukrainie i wrogich działań ze strony tamtejszego parlamentu, IPN-u i lokalnych samorządów.

      @xniorvox: Lokalne samorzady masowo uchwalily wywieszanie czarno czerwonej flagi w odpowiedzi na uchwale IPN.
      I naprawde marzysz sobie, że Polska bedzie decydowac co uchwala samorzady na Ukrainie skoro nawet gdy rzadził Janukowycz anty UPA to im nie zabronił tego?

      Czas zmienić narrację i zacząć wyraźnie oznajmiać, czego chcemy. A na powstanie banderowskiego państwa Polska nie może się zgodzić, bo to może nam zagrozić w przyszłości

      @xniorvox: Wegrzy naciskaja w sprawie języka mniejszosci i USA ich publicznie upomina. Trzeba to załatwiuc ze Stanami, oni moga wpływac, a my bez nich lub wbrew nim nie bardzo i pójscie na konflikt z USA w obecnej sytuacji może mocno zaszkodzić.

    •  

      Z punktu widzenia Zydów zaprzecza.

      @szurszur: Gadał dziad do obrazu.
      Polska została napadnięta przez Niemców, Polacy ginęli z ich rąk w obozach i na ulicach tak samo jak Żydzi, a w swojej masie bronili Żydów. Owszem zdarzali się źli ludzie, ale ani nie byli większością, ani nikt w wolnej Polsce ich nie czci. Za to Żydzi pomawiają Polskę o udział w zagładzie.
      Na Ukrainie OUN/UPA dokonały masowej zbrodni, czystni etnicznej na Polakach na Wołyniu z powodu ich narodowości, a na wolnej Ukrainie są czczeni jak bohaterowie i buduje im się pomniki. Przy tym Polacy nie oskarżają wszystkich Ukraińców ani państwa ukraińskiego, tylko banderowców, zgodnie z prawdą.
      Stary, obudź się! Jak można te dwie sytuacje porównywać?!

      Przypomnij sobie wypowiedzi minister edukacji i szefa IPN o Jedwabnem.

      @szurszur: Jedwabne to tam, gdzie nawet nie dokończono ekshumacji i badań ofiar, bo Żydzi nie pozwolili, nieprawdaż?
      O ile mi wiadomo, znowu sytuacja jest dokładnie przeciwna z Ukrainą, bo to Polacy domagają się ekshumacji i badań, a Ukraińcy zabraniają.
      Czy to naprawdę nic Ci nie daje do myślenia? Kto chce badań i faktów, a kto się przed tym broni??

      Trzeba to załatwiuc ze Stanami, oni moga wpływac, a my bez nich lub wbrew nim nie bardzo

      @szurszur: Nie mam nic przeciwko żeby wykorzystywać USA do naszych celów, zwłaszcza gdy interesy są zbieżne. Natomiast sugestia, żebyśmy sami nic nie robili tylko ich o to prosili, to podporządkowanie wasalne. W sprawie oceny historii swojego narodu wolna Polska nie potrzebuje doradztwa ani zgody sojusznika zza oceanu.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      Jak na to mogą zapatrywać się Żydzi?

      @funkmess: Jacy Żydzi? Może syjoniści, którzy obecnie rządzą Izraelem? Ci sami, którzy w latach 30. byli sojusznikami Hitlera, a po wojnie ofiary holocaustu nazywali pogardliwie "mydłem"?
      A może ci, którzy do Polski przyjechali w radzieckich czołgach, aby u nas tworzyć struktury UB i zaprowadzać sprawiedliwość społeczną?

      pokaż spoiler Wyklęci nie byli jednolitą masą, a ich celem nie była fizyczna eksterminacja obcej etnicznie ludności, w przeciwieństwie do banderowców z OUN/UPA. Taka różnica. Ciekawe też, dlaczego Żydzi nic nie mówią o Żydach z Judenratów albo Juedischer Ordnungsdienst, skoro oni też kolaborowali z Niemcami i przyczynili się do holocaustu.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      Nacjololo weszło ostro widzę

      @funkmess: Jeśli domaganie się sprawiedliwej oceny historycznej jest nacjololo, to owszem, weszło mi bardzo mocno.
      Jeszcze nic o moim antysemityzmie nie wspomniałeś. Nie żałuj sobie.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @funkmess: Jeśli nie widzisz różnicy między twierdzeniami "Banderowcy odpowiadają za rzeź wołyńską" oraz "Polacy odpowiadają za holocaust", to nie mamy o czym rozmawiać. Sorry, to nie mój układ odniesienia.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      Gadał dziad do obrazu.

      @xniorvox: To zdanie własnie charakteryzuje Twoje niezrozumienie tesktu. Napisałem, że to rózne sprawy, ale podobny mechanizm wyparcia i przekonania o sowjej raci i niecheci ulegania naciskom.
      Ty jednak robisz porównanie historyczne i uważasz, że to nie to samo mimo iż ja napisałem:'' to różne rzeczy'' więc po co analizujesz?
      Rozumiesz o co chodziło w moim wpise? Nie o porównanie jakichś mordów i przestepstw. Nie trać na to czasu, bo to nie to samo. Ale odczucia, przekonania i reakcje społeczeństw są podobne. I dlatego wyzbycie sie banderowskiej retoryki tam jest mało prawdopodobne.

      Nie mam nic przeciwko żeby wykorzystywać USA do naszych celów, zwłaszcza gdy interesy są zbieżne. Natomiast sugestia, żebyśmy sami nic nie robili tylko ich o to prosili, to podporządkowanie wasalne. W sprawie oceny historii swojego narodu wolna Polska nie potrzebuje doradztwa ani zgody sojusznika zza oceanu.

      @xniorvox: Nie pisałem o ''proszeniu''.
      A co do tego, że nie potrzebujemy ''doradztwa ani zgody'' to piekne słowa, ale praktyka czyli sprawa ustawy IPN pokazała jak jest naprawde. Po prostu trzeba robić tak aby coś ugrac.

    •  

      To zdanie własnie charakteryzuje Twoje niezrozumienie tesktu.

      @szurszur: Podsumujmy.
      Ja: Banderowcy mordowali Polaków z powodów etnicznych
      Ty: Żydzi też oskarżają o to samo Polaków
      Ja: Ale Polacy nie mordowali Żydów z powodów etnicznych, a Żydzi posługują się kłamstwem tak jak banderowcy
      Ty: No tak, to różne sprawy, ale ten sam mechanizm wyparcia.

      Nie, to nie jest ten sam mechanizm. A jeśli już, to ten sam w wypadku Ukraińców i Żydów.

      Gdyby było prawdą historyczną, że Polska dołączyła do sojuszu z Hitlerem, że Polacy mordowali Żydów tak samo jak Niemcy czy np. Francuzi, którzy rękami rządu Vichy posyłali ich na śmierć, a w obozach śmierci nie bylibyśmy ofiarami tylko strażnikami jak np. Ukraińcy, to sytuacja wyglądałaby podobnie. I wtedy Twój argument miałby sens.

      A tak to sorry, ale nie ma. Chyba że reprezentujesz moralność rodem z Talmudu, to wtedy tak.

    •  

      @xniorvox: Nie to nie jest podsumowanie, a zwykła manipulacja. Przecięz wyraźnie napisałem, że nie o porównanie zbrodni mi chodzi ale o niechęc spoleczenstwa do ulegania naciskowi oraz przekonanie o swojej racji.
      Nie rozumiesz o czym ja tu pisze i ciagle wracasz do porównywania zdarzeń historycznych, a ja przeciez piszę o teraźniejszosci.

      Gdyby było prawdą historyczną, że Polska dołączyła do sojuszu z Hitlerem, że Polacy mordowali Żydów tak samo jak Niemcy czy np. Francuzi, którzy rękami rządu Vichy posyłali ich na śmierć, a w obozach śmierci nie bylibyśmy ofiarami tylko strażnikami jak np. Ukraińcy, to sytuacja wyglądałaby podobnie. I wtedy Twój argument miałby sens.

      @xniorvox: Kompletnie nie rozumiesz o czym ja pisałem. Niestety nie wiem jak można prosciej to wytłumaczyć.
      Te Twoje zdania jakie wyżej cytuję są nie na temat i nie odnoszą się do sensu mojej argumentacji.
      Ja nie zrównywałem zachowań hsitorycznych w PL i UA (a nawet od razu napisałem, że są różne) , więc Ty gdy to robisz nie dyskutujesz z moim wpisem ale z jakimiś swoimi wizjami.
      I jeszcze te gimbusiarskie złościwości na koniec.

    •  

      Nie to nie jest podsumowanie, a zwykła manipulacja. Przecięz wyraźnie napisałem, że nie o porównanie zbrodni mi chodzi ale o niechęc spoleczenstwa do ulegania naciskowi oraz przekonanie o swojej racji.

      @szurszur: Stary. Nasze przekonanie o racji jest oparte na faktach historycznych, natomiast ukraińskie i żydowskie na kłamstwie. To NIE JEST to samo, chociażby skały srały. Koniec, kropka.

    •  

      żydowskie na kłamstwie

      @xniorvox: Czyli w Jedwabnym to Niemcy zabijali?

    •  

      @szurszur: A czy Jedwabne było pod polską administracją w czasie wojny, czy niemiecką?
      Szczegółów nie znamy, bo Żydzi - z jakiegoś powodu - bardzo nie chcą zezwolić na ekshumację. Kwaśniewski przeprosił, sprawa została rozdmuchana do rangi symbolu polskich zbrodni wojennych i wystarczy, wszyscy zadowoleni. Już Polakom nie wolno oskarżać morderców o morderstwa "bo Jedwabne" i sprawa załatwiona, koniec dyskusji, to jest argument rozwalający w debacie publicznej wszystkie inne argumenty.
      Pytam ponownie: jaką moralność reprezentujesz, żeby na podstawie Jedwabnego twierdzić, że oskarżenia o udział Polski w holocauście są prawdziwe? To niby w Jedwabnem była Polska, a tam gdzie ratowano Żydów, to już nie?

    •  

      @xniorvox: Wklejasz zmanipulowanbą mapkę - nieźle jak na kogoś kto tyle mówi o prawdzie historycznej. Wąsocz, Radziłów to mordy dokonane przez Polaków. Reszty nie znam.
      Masz poczytaj sobie fragmenty zeznan o pogromie w Radziłowie. Sa bardziej dokładne niż te dotyczace Jedwabnego.
      Dlatego własnie ekshumacje Jedwabnego nie uniewinnią polskich mieszkanców. Pogromów w których brali udział Polacy było wielokrotnie wiecej. IPN potwierdził kilka dziesiatek.

      https://pl.wikiquote.org/wiki/Pogrom_w_Radzi%C5%82owie