•  

    Karoń o kapitalizmie XIX wiecznym (i w sumie też o kapitalizmie w Polsce od ustawy wilczka) - w warunkach braku moralności - wyzyskiwany pracownik i pracodawca z nastawieniem "mam n takich jak ty czekających na twoją pracę".

    Karoń uważa że libertarianizm jest poprawny - o ile zakładamy, że na rynku działa człowiek tzw. moralny, czyli taki który został wychowany przez rodziców lub system edukacji w przekonaniu, że zabieranie innym i nie dawanie niczego w zamian (definicja kradzieży) jest moralnie złe.

    #4konserwy #libertarianizm #karon

    źródło: youtube.com

    +: m..................y, elim +1 inny
    •  
      Lil_young

      0

      Komentarz usunięty przez autora wpisu

    •  

      @Phallusimpudicus:

      o kapitalizmie XIX wiecznym

      Wczoraj już komuś pisałem, że nie ma czegoś takiego. Kapitalizm to system gospodarczy, gdzie środki produkcji są prywatne, nie ma znaczenia w którym wieku.

      wyzyskiwany pracownik i pracodawca

      Nie ma czegoś takiego jak wyzyskiwany pracownik. Pracodawca z pracownikiem podpisuje umowę o świadczenie danej pracy za daną cenę. W warunkach gospodarki rynkowej i wolnej konkurencji, jeśli łamana jest umowa można iść do innego pracodawcy który będzie szanował twoje prawa albo otworzyć własną działalność.

      że zabieranie innym i nie dawanie niczego w zamian

      Ale co pracownik oprócz wypracowanej pensji miałby jeszcze dostawać?

    •  

      @Phallusimpudicus: Karoń pierdoli.

      OK, załóżmy, że jestem moralnym XIX-wiecznym kapitalistą i mam swoją fabryczkę, zatrudniam 100 osób. Każdemu płacę 100zł. I teraz pod bramą mam 1000 osób, które chcą pracować za 50zł. I niby co moralny kapitalista ma zrobić wobec takiej sytuacji gospodarczej? Może zatrudnić tylko 100 osób, bo ma fabrykę na 100 osób. Oczywiście zatrudniam tych za 50zł, a zysk inwestuję w rozbudowę fabryki i zatrudniam kolejnych 100 osób, by pomóc jak największej liczbie osób. Czyli robię dokładnie to samo, co zrobiłby niemoralny kapitalista kierowany wyłącznie chęcią zysku, bo jeżeli produkuję 2 razy więcej to 2 razy więcej zarobię, ale też 2 razy więcej osób będzie miało pracę.

      I nikt nie ma wpływu na cenę, bo cena to zawsze wypadkowa wszystkich działań na rynku. Choćbym nie wiem jak chciał to cena bułki nie będzie 10zł, ani 10gr tylko będzie kosztować 1zł. Bo o tym decyduje rynek. I dopóki nie mam takich zasobów by cały przemysł piekarniczy wykupić to nic z tym się nie da zrobić.

      Tak samo kapitalista nie ma wpływu na płace, ani na ceny towaru. Zawsze musi ustalać takie, żeby zarabiać i nie zbankrutować. Podkreślam - ten kapitalista nic nie może zrobić, nawet jak zarabia 100 razy więcej, to jak podzieli to na podwyżki dla pracowników to nie zmieni to sytuacji gospodarczej. Bo nadal bezrobocie będzie wysokie, a ceny towarów drogie przez wysokie pensje pracowników. A jak obniży ceny towaru to zostanie on wykupiony natychmiast przez spekulantów, którzy będą go sprzedawać już z zyskiem po cenie rynkowej. Więc to też nic nie da.

      Dlatego na wolnym rynku zakładając, że wyeliminujemy oszustwa i złodziejstwo to nie ma znaczenia, czy ktoś jest moralny czy nie, bo jego interes zawsze musi być zgodny z interesem kontrahenta, inaczej nie dojdzie do transakcji.

      Oczywiście oszustwa i złodziejstwo istnieje i jest to duży problem i tu potrzeba i sprawnej policji i sądów oraz mentalności, wychowania i moralności ludzi, ale do kurwy nędzy nie można pierdolić, że wolny rynek jest zły. Bo nie jest. Kradzież to nie wolny rynek!

    •  

      Wczoraj już komuś pisałem, że nie ma czegoś takiego. Kapitalizm to system gospodarczy, gdzie środki produkcji są prywatne, nie ma znaczenia w którym wieku.

      @m00n: To jest definicja kapitalizmu. Piękny, czysty abstrakt, niczym geometryczny diament. A implementacja kapitalizmu?

      pokaż spoiler Różni się ona na linii czasowej od XIX wieku aż po dziś i geograficznie/kulturowo. Inaczej zaimplementują kapitalizm w Chinach (partyjny protekcjonizm), inaczej w Afryce (neokolonializm), inaczej w Niemczech (dominacja handlowa (eksport)).
      Inaczej kapitalizm funkcjonował w XIX wieku w Anglii, a inaczej funkcjonuje w Danii i Szwajcarii w 2019 roku.
      Twoja definicja jest ok - ale co z tego, skoro życie swoim?


      Nie ma czegoś takiego jak wyzyskiwany pracownik. Pracodawca z pracownikiem podpisuje umowę o świadczenie danej pracy za daną cenę. W warunkach gospodarki rynkowej i wolnej konkurencji, jeśli łamana jest umowa można iść do innego pracodawcy który będzie szanował twoje prawa albo otworzyć własną działalność.

      Umowa może być na bardzo niekorzystnych warunkach - i będzie ona jedyną dostępną. Co wtedy?
      Może również brakować kapitału na startup, albo nawet zmianę miejsca do życia.
      Wiem do czego zmierzasz - państwo nie powinno przeszkadzać obywatelowi, aby ze złomu zrobił warsztat i zaczął sprzedawać swój pierwszy produkt.
      Kwestia jest taka, że w sumie Karoń nawet nie kwestionuje i nie dotyka tej sprawy, którą opisałem powyżej.

      Wyzysk pracownika według Karonia jest wtedy, kiedy pracodawca każe mu pracować za miskę ryżu. Katolicka etyka nakazuje pracodawcy szanować pracownika, a pracownikowi pracować uczciwie dla swojego pracodawcy.

      Ale co pracownik oprócz wypracowanej pensji miałby jeszcze dostawać?

      Nie, tutaj Karoniowi również chodzi o inny poziom.
      Mamy dwóch pracowników.
      Jeden przez 8 godzin wyprodukuje 1 skomplikowany element w tokarce dla silnika elektrycznego (produkt na który ktoś inny zechce dobrowolnie zapłacić).
      Drugi przez 8 godzin zajmie się bezużyteczną papierkologią w urzędzie, stworzy dzieło sztuki nowoczesnej za które zapłaci mu państwo, oraz zaspekuluje z zyskiem dla siebie (brak produktu w postaci towaru/usługi lub "produkt", za który nikt statystycznie nie zapłaciłby, gdyby nie protekcja systemu lub państwa).

      To jest kradzież według Karonia - często nieświadoma i ukryta wymiana, towaru/usługi pracownika numer 1, na nic/nic pracownika numer 2.

      Wyobraź sobie społeczeństwo, które będzie "pracowało" w pocie czoła i produkowało "nic" oraz dostawało za to pieniądze. To jest właśnie ten system kradzieży, który opisuje Karoń.

      Przy czym spekulacja jako "informacja na temat najlepszych inwestycji" jest tylko częścią obrazka.

    •  

      OK, załóżmy, że jestem moralnym XIX-wiecznym kapitalistą i mam swoją fabryczkę, zatrudniam 100 osób. Każdemu płacę 100zł. I teraz pod bramą mam 1000 osób, które chcą pracować za 50zł. I niby co moralny kapitalista ma zrobić wobec takiej sytuacji gospodarczej? Może zatrudnić tylko 100 osób, bo ma fabrykę na 100 osób. Oczywiście zatrudniam tych za 50zł, a zysk inwestuję w rozbudowę fabryki i zatrudniam kolejnych 100 osób, by pomóc jak największej liczbie osób. Czyli robię dokładnie to samo, co zrobiłby niemoralny kapitalista kierowany wyłącznie chęcią zysku, bo jeżeli produkuję 2 razy więcej to 2 razy więcej zarobię, ale też 2 razy więcej osób będzie miało pracę.

      @Jah00: W ten sposób będziesz miał plantację bawełny z nisko efektywnymi pracownikami.
      Chcesz jakiemuś ryżowego niewolnikowi dać maszynę za gruby hajs?
      W pewnym momencie musisz >>mocno<< zainwestować w pracownika, żeby ten był efektywny. Zobacz sobie jak rozpieszcza się senior dev architects, stawki lecą w 200k usd rocznie.

      Poza tym, mimo wszystko, masz rację. Katolicy są nieracjonalni, ale etyczni w swoim działaniu. To wszystko.
      Protestanci są bardziej efektywni, bo etyka protestancka to była praca na chwałę boga, a dobry protestant to taki typowy krwiożerczy kapitalista - w sensie pozytywnym z punktu widzenia protestantów, bo skoro mu się biznes powodzi to "Bóg z nim".

      I nikt nie ma wpływu na cenę, bo cena to zawsze wypadkowa wszystkich działań na rynku. Choćbym nie wiem jak chciał to cena bułki nie będzie 10zł, ani 10gr tylko będzie kosztować 1zł. Bo o tym decyduje rynek. I dopóki nie mam takich zasobów by cały przemysł piekarniczy wykupić to nic z tym się nie da zrobić.

      Nie wiem do czego referujesz. Tu nie chodzi o to, żeby dekretem "chleb był tani". Tylko żeby pracodawca w miarę sprawiedliwie płacił pracownikowi, a pracownik uczciwie pracował dla pracodawcy. Pracodawca nie kupi nowego samochodu, ale przyjedzie starych gruchotem, a pracownik nie będzie się opierdalać ani okradać swojego pracodawcy, ale sumiennie wypełni swoje obowiązki.
      I uwaga - to było dyktowane religią.
      Dzięki czemu, pracodawcę stać na to aby ciągle zarabiać na chlebie, a pracownika, aby ciągle być w stanie kupić ten chleb, nie ważne jaka jest liczba na metce z ceną.

      Tak samo kapitalista nie ma wpływu na płace, ani na ceny towaru. Zawsze musi ustalać takie, żeby zarabiać i nie zbankrutować. Podkreślam - ten kapitalista nic nie może zrobić, nawet jak zarabia 100 razy więcej, to jak podzieli to na podwyżki dla pracowników to nie zmieni to sytuacji gospodarczej. Bo nadal bezrobocie będzie wysokie, a ceny towarów drogie przez wysokie pensje pracowników. A jak obniży ceny towaru to zostanie on wykupiony natychmiast przez spekulantów, którzy będą go sprzedawać już z zyskiem po cenie rynkowej. Więc to też nic nie da.

      Jeden kapitalista nie, oczywiście że kropla nie zmieni biegu rzeki. Tu chodzi o wpływ na całe społeczeństwo.
      Dopiero jeżeli całe społeczeństwo ma dane podejście i wyznaje dane wzorce kulturowe, pojawia się efekt.
      Karoń zajmuje się nauką o społeczeństwie. O tym co wpływa na to, że jedna kultura dobrze sobie radzi, a inne są niewypałem. Przykładowo o wyższości wolności nad niewolnictwo, o wyższości monogamii i małżeństw, o wyższości dominacji kulturowej nad dominacją militarną i tak dalej. Mianownik to dobrobyt i bezpieczeństwo.

      Dlatego na wolnym rynku zakładając, że wyeliminujemy oszustwa i złodziejstwo to nie ma znaczenia, czy ktoś jest moralny czy nie, bo jego interes zawsze musi być zgodny z interesem kontrahenta, inaczej nie dojdzie do transakcji.

      Chyba że mamy ogromną przewagę kapitałową i sztucznie wytworzony system, w której jedyne możliwe transakcje są mało korzystne lub na pograniczu niekorzystności - praca w której po opłaceniu mieszkania i jedzenia nie zostaje nic poza tym. To jest definicja samoobsługowego niewolnika.
      O ile w Polsce jeszcze mamy całkiem spory wiggle room, to już w Indiach i Chinach sytuacja jest tragiczna.

      ale do kurwy nędzy nie można pierdolić, że wolny rynek jest zły. Bo nie jest. Kradzież to nie wolny rynek!

      Używając twojego języka, kradzież to transakcja, w której na poziomie systemowym, suma produktów typu towar/usługa jest wymieniana na sumę "produktów" typu nic lub bezwartościowe coś.

      A czym jest to bezwartościowe coś? Pewnie się możesz domyślić.

      Ten poziom systemowy to np. sytuacja kiedy Unia Europejska nakłada koszmarne podatki na obywateli już zjednoczonej Europy, aby następnie z tych podatków opłacać biurokratów, którzy mają skończoną europeistykę i są de facto ideologicznym managementem, który zrobi wszystko aby nie stracić swojej pozycji.
      Częściowo na poziomie korporacji, są to też tzw. bullshit jobs, gdzie warstwa managementu otrzymuje bajeczne wynagrodzenie, a prawdziwy produkt jest tworzony przez niewolników, w krajach których jedyna zaleta to "tania siła robocza" - np. jak Polska.
      Lokalizacja Amazona to nie przypadek - blisko docelowych rynków zachodnich, ale ciągle w biedackim kraju z niewolnikami.

      Ostatecznie wszystko rozbija się o to, że wy, liberałowie gospodarczy czy jak się nazywacie sami, macie w teorii świetnie działający system, ale jak na razie nigdzie nie ma tego "wolnego rynku" zaimplementowanego w czystej postaci. Owszem, działa to nieźle, ale nie do końca tak jak przewidujecie i nie do końca w czystej postaci.

    •  

      W pewnym momencie musisz >>mocno<< zainwestować w pracownika, żeby ten był efektywny.
      Tak. Zrobił tak np. Henry Ford, który zaczął płacić 2 razy więcej swoim pracownikom, ale jak jakiegoś złapał na opierdalaniu się, albo chlaniu to od razu go wywalał z roboty. Coś za coś. Dzięki temu u niego pracowała "elita" co pozwoliło osiągnąć sukces.

      @Phallusimpudicus:

      Tu nie chodzi o to, żeby dekretem "chleb był tani". Tylko żeby pracodawca w miarę sprawiedliwie płacił pracownikowi, a pracownik uczciwie pracował dla pracodawcy.
      "W miarę sprawiedliwie"??? Sprawiedliwa zapłata to jest rynkowa zapłata, a na wolnym rynku nie da się nie zapłacić rynkowej stawki bo się nie będzie miało pracowników.
      @Phallusimpudicus:

      Chyba że mamy ogromną przewagę kapitałową i sztucznie wytworzony system, w której jedyne możliwe transakcje są mało korzystne lub na pograniczu niekorzystności

      @Phallusimpudicus: Nie. Nie ma żadnego "chyba". Dana sytuacja gospodarcza może taka być, ale to nie zmienia reguł gry. Transakcje zawsze muszą być tak samo korzystne dla obu stron, inaczej mamy do czynienia z głupotą lub oszustwem. Nie ma innej możliwości.

      Używając twojego języka, kradzież to transakcja, w której na poziomie systemowym, suma produktów typu towar/usługa jest wymieniana na sumę "produktów" typu nic lub bezwartościowe coś.

      @Phallusimpudicus: Nie wiem co to za pierdolenie, ale to na pewno nie mój język. Aby istniała kradzież musi być przymus albo kłamstwo. Jak ktoś jest debilem i zamieni kg złota na kg bananów to nie jest to kradzież. Jak ktoś kupi szklankę wody na pustyni za milion dolarów, to również nie jest to kradzież, mimo iż bez tej szklanki wody by umarł.

      Ten poziom systemowy to np. sytuacja kiedy Unia Europejska nakłada koszmarne podatki na obywateli już zjednoczonej Europy

      @Phallusimpudicus: Podatki są kradzieżą. Kradzieżą nie są jedynie nieobowiązkowe daniny za które otrzymujemy konkretną usługę.

      Częściowo na poziomie korporacji, są to też tzw. bullshit jobs

      @Phallusimpudicus: Korporacje są patologią wynikłą z ograniczania konkurencji przez regulacjonizm. Dziś korporacje mają przewagę, nie tyle ze względu na efekt skali, co na optymalizację podatkową i regulacyjną. Krótko mówiąc koszty stałe, które generuje regulacjonizm państwowy są o wiele mniejsze dla korporacji w porównaniu do generowanych zysków. Dlatego korporacje mogą sobie pozwolić na różne eksperymenty, na które nie stać małych firm.

      Ostatecznie wszystko rozbija się o to, że wy, liberałowie gospodarczy czy jak się nazywacie sami, macie w teorii świetnie działający system, ale jak na razie nigdzie nie ma tego "wolnego rynku" zaimplementowanego w czystej postaci.

      @Phallusimpudicus: Można go zaimplementować z dnia na dzień. Brakuje tylko woli politycznej i wytrwałości, bo efekty tego nie będą od razu widoczne.

    •  

      W miarę sprawiedliwie"??? Sprawiedliwa zapłata to jest rynkowa zapłata, a na wolnym rynku nie da się nie zapłacić rynkowej stawki bo się nie będzie miało pracowników.

      @Jah00: Tym się różni wolnościowe podejście od katolickiego.
      W wolnościowym, pracodawca zapłaci tyle mało ile się da, a pracownik odejdzie bez skrupułów tam gdzie mu lepiej zapłacą.
      Efekt jest taki, że pracownik żyje jak szczur (bo zmiana pracy często jest bardzo trudna - i wymaga np. wyemigrowania na inny kontynent), a pracodawca straci swój biznes, bo został wykoszony przez bogatszego kapitalistę.
      Katolicka nauka społeczna jest nastawiona na budowanie wspólnoty, gdzie strony nie mogą wykonywać ciosów poniżej pasa.
      Co się stanie jeżeli pracodawca jednak zapłaci trochę więcej, da pracownikowi chorobowe bo ma chore dziecko, zapłaci za podniesienie kwalifikacji pracownika a pracownik przyłoży się do pracy i będzie dbał o interes?

      Podpowiem ci - tak to działa na "rynku pracownika" u programistów w Polsce.

      https://justjoin.it/offers/clearcode-doswiadczony-python-developer-95a4e322-c662-48de-8368-d4af7b70ecf6

      Możemy obiecać:

      Elastyczne formy współpracy
      Wynagrodzenie na poziomie 11000-14000 zł netto na fakturze (przy współpracy w oparciu o kontrakt B2B)
      Pakiet narzędzi rozwojowych, jak: biblioteczka firmowa, regularne firmowe eventy z prelekcjami, spotkania grup tematycznych (technologicznych i branżowych), wewnętrzne szkolenia, pet projecty
      Prywatną opiekę medyczną
      Kafeterię MyBenefit (w tym do wyboru m.in. karta Multisport)
      Kartę lunchową

      > Możliwość elastycznego dopasowania godzin pracy
      > Możliwość pracy zdalnej (w części wymiaru)

      Niezapomniane imprezy i wyjazdy integracyjne
      Pracę w unikatowej atmosferze (cenimy sobie nieformalne relacje)


      Pracodawca dba o pracownika, pracownik dba o biznes. Ale pracownik musi najpierw zdobyć wysokie kwalifikacje - niemożliwe do wykonania dla 80% aktywnych zawodowo, z różnych powodów (marksizm antykulturowy jeszcze bardizej pogarsza sytuacje ludzi, tworząc prekariat)

      Nie. Nie ma żadnego "chyba". Dana sytuacja gospodarcza może taka być, ale to nie zmienia reguł gry. Transakcje zawsze muszą być tak samo korzystne dla obu stron, inaczej mamy do czynienia z głupotą lub oszustwem. Nie ma innej możliwości.

      To czym jest korporacjonizm funkcjonujący w Afryce? Po 1, musi zostać utworzony taki system, w którym dobrowolna transakcja jest zagwarantowana przez np. 3 siłę - państwo. A państwo może stać po stronie korporacji.
      To co mówisz po prostu ciężko stworzyć samo z siebie.
      Chyba że obywatele będą bogaci, wykształceni i uzbrojeni - aby w razie potrzeby wymusić warunki na państwie i korporacjach.

    •  

      @Jah00:

      Aby istniała kradzież musi być przymus albo kłamstwo. Jak ktoś jest debilem i zamieni kg złota na kg bananów to nie jest to kradzież. Jak ktoś kupi szklankę wody na pustyni za milion dolarów, to również nie jest to kradzież, mimo iż bez tej szklanki wody by umarł.

      A czym jest produkcja dolarów z niczego? USA obciążające cały świat? Można to argumentować "policjantem świata".

      Rozumiem twój punkt. Ale ty wykonujesz operację na poziomie "jednostka-jednostka".
      A tu chodzi o poziom "jednostka-spekulant" lub "firma-jednostka finansowa".
      Znaczące się firmy sprzedają swoje akcje na giełdzie, gdzie każdy może je kupić lub sprzedać. Innym słowy, dziś kupię coś za 100%, a jutro sprzedam za 120%. Czy te 20% mają równowartość w towarach?

      System kradzieży istnieje na poziomie systemowym, jest wkorzeniony i wspierany przez państwo, a nadzorowany przez instytucje finansowe.

      Wyobraź sobie, że mamy przeciętnego obywatela. Ani głupi, ani mądry/wykształcony.
      Idzie do roboty, pracuje 8 godzin, wyprodukował 10 dosyć drogich płyt z włókna szklanego dla przemysłu. Następnie algorytm spekulujący zastosował operację, która sprawiła, że akcje jego firmy w ułamku sekundy zostały kupione i sprzedane, tak że algorytm wyczarował znikąd powiedzmy 1-5% wartości, a firma straciła również te 1-5% wartości.

      Pracownik nie ma zielonego pojęcia czemu jego firma ma "problemy finansowe" bo "trudna sytuacja na rynku". On tylko produkuje te płyty szklane, których cena została zaspekulowana. Tą samą płytę ktoś kupił taniej, a potem sprzedał drożej, pomijając płacenie temu pracownikowi.
      Pytanie jaka jest skala - skala będzie podobna do tej jak z 2008 roku, lub zbliżający się kryzys, który będzie podobno jeszcze większy. Nie mam pojęcia co się stanie, bo Polskę to ominęło. Ale najprawdopodobniej ceny pójdą w górę, a ludzie stracą pracę.

      Może wyjaśnisz mi gdzie leży błąd? Czy spekulacja to "informowanie o tym gdzie warto alokować kapitał pod inwestycje"?

      Podatki są kradzieżą. Kradzieżą nie są jedynie nieobowiązkowe daniny za które otrzymujemy konkretną usługę.

      Podatki można już interpretować jako "opłata za źle wykonaną usługę". No ale wtedy przypominamy sobie że podatki są przymusowe, ergo to haracz, ergo kradzież.
      Ostatecznie - jaką usługę? Pod płaszczykiem szkolnictwa, edukacji, wojska, budowania dróg i infrastruktury mamy (część) pieniędzy rozkradanych przez partię, urzędników, burmistrzów i prezydentów do budowania własnego statusu materialnego.

      Korporacje są patologią wynikłą z ograniczania konkurencji przez regulacjonizm. Dziś korporacje mają przewagę, nie tyle ze względu na efekt skali, co na optymalizację podatkową i regulacyjną. Krótko mówiąc koszty stałe, które generuje regulacjonizm państwowy są o wiele mniejsze dla korporacji w porównaniu do generowanych zysków. Dlatego korporacje mogą sobie pozwolić na różne eksperymenty, na które nie stać małych firm.

      Czyli korporacja to wina państwa, bo korporacje stać na armię księgowych, a małe firmy już nie?
      Owszem. Ale w przypadku braku regulacji np. ochrony środowiska, to korporacje 1 będą niszczyć owe środowisko.
      Tak czy inaczej, małe firmy nie mają szans na konkurencję, chyba że państwo zwyczajnie dopierdoli korporacjom a małe i średnie firmy będą mieć ulgi.
      Ostatecznie, jaki jest sens utrudniać życie korporacjom, skoro one mają właśnie najlepiej zoptymalizowane procesy i mogą masowo produkować dowolnej jakości towary i usługi?
      Problem zaczyna się wtedy, kiedy korporacje mogą wpływać na politykę i ustawodawstwo, nie wcześniej.

      Można go zaimplementować z dnia na dzień. Brakuje tylko woli politycznej i wytrwałości, bo efekty tego nie będą od razu widoczne.

      Bez obrazy, brzmi jak komunizm.
      To co pomijacie, to to, że inaczej to będzie wyglądać w kulturze europejskiej, inaczej u azjatów a inaczej u murzynów.
      Pomijacie czynnik ludzki, czynnik kulturowy.
      Musielibyście zmienić NIE system, ale ludzi. Wychować sobie małe dzieci.
      To właśnie dlatego lewica teraz ma takie ciśnienie na wprowadzanie edukacji seksualnej do szkół. Chcą sobie wychować swoich wyborców, którzy będą mieć ten sam system wartości co lewica.

    •  

      Efekt jest taki, że pracownik żyje jak szczur (bo zmiana pracy często jest bardzo trudna - i wymaga np. wyemigrowania na inny kontynent), a pracodawca straci swój biznes, bo został wykoszony przez bogatszego kapitalistę.
      Katolicka nauka społeczna jest nastawiona na budowanie wspólnoty, gdzie strony nie mogą wykonywać ciosów poniżej pasa.
      Co się stanie jeżeli pracodawca jednak zapłaci trochę więcej, da pracownikowi chorobowe bo ma chore dziecko, zapłaci za podniesienie kwalifikacji pracownika a pracownik przyłoży się do pracy i będzie dbał o interes?


      Podpowiem ci - tak to działa na "rynku pracownika" u programistów w Polsce.

      @Phallusimpudicus: Co za bzdura. Na wolnym rynku pracę zmienia się bardzo łatwo i MUSI to być bardzo łatwe jeśli chcemy mieć płacone jak należy, a nie jakieś pierdolenie o wspólnocie. Nikt nie będzie zapierdalał za frajer w imię wspólnoty, w dodatku katolickiej. To nie działa. Tylko groźba odejścia do konkurencji sprawi, że pracodawca będzie dbał o pracownika. Znowu winne są regulacje, które utrudniają zmianę pracy, a przez to pracodawca ma przewagę. To państwowe regulacje, a nie naturalny stan rzeczy.

      To co mówisz po prostu ciężko stworzyć samo z siebie.

      @Phallusimpudicus: Cięzko jeśli mamy demokrację, a w efekcie populizm, rozdawnictwo i handlowanie przywilejami dla grup społecznych. Demokrację należy mocno ograniczyć na rzecz rządów republikańskich i prezydenckich, z mądrą konstytucją i trójpodziałem władzy. Musi tylko znaleźć się siła, która te zmiany przeprowadzi i to o czym mówię będzie działać bardzo dobrze.

      A czym jest produkcja dolarów z niczego? USA obciążające cały świat? Można to argumentować "policjantem świata".

      @Phallusimpudicus: Istnieje tu przymus rozliczania się i płacenia podatków w danej walucie i delegalizacja innych środków wymiany. Państwo ma po prostu monopol na okradanie swoich obywateli.

      A tu chodzi o poziom "jednostka-spekulant" lub "firma-jednostka finansowa".

      @Phallusimpudicus: Nie ma znaczenia. Za każdą firmą zawsze stoi właściciel. Tu raczej znowu chodzi o to, że wymiana jest ograniczana specjalnymi sztucznymi regulacjami, co prowadzi często do patologii.

      dziś kupię coś za 100%, a jutro sprzedam za 120%. Czy te 20% mają równowartość w towarach?

      @Phallusimpudicus: Nie muszą mieć. Kto powiedział, że muszą? Każdy wycenia indywidualnie, jeśli wyceni źle to straci pieniądze. Rynek to wypadkowa indywidualnych wycen i rynek może się mylić, jeśli większość jego uczestników operuje na nieprawdziwej informacji. Znowu sprowadza się to do kłamstwa lub oszustwa, o czym pisałem wcześniej.

      Pracownik nie ma zielonego pojęcia czemu jego firma ma "problemy finansowe" bo "trudna sytuacja na rynku". On tylko produkuje te płyty szklane, których cena została zaspekulowana. Tą samą płytę ktoś kupił taniej, a potem sprzedał drożej, pomijając płacenie temu pracownikowi.

      @Phallusimpudicus: Znowu coś mieszasz. No i co z tego? Co to w ogóle pracownika obchodzi? Jego to w ogóle nie dotyczy. On nie sprzedaje płyt, tylko swój czas i umiejętności, za co ma zapłacone sprawiedliwie. To co się dzieje z firmą nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla pracownika. On ma płaconą rynkową stawkę za czas i umiejętności jakie oferuje i ma się martwić tylko by jego umiejętności były w cenie, a płyty sobie mogą zniknąć z rynku i co go to obchodzi? Nic.

      algorytm wyczarował znikąd powiedzmy 1-5% wartości, a firma straciła również te 1-5% wartości.
      Może wyjaśnisz mi gdzie leży błąd? Czy spekulacja to "informowanie o tym gdzie warto alokować kapitał pod inwestycje"?

      @Phallusimpudicus: Tu jest element losowości i element realnej gospodarki. Jeżeli zarabiasz pieniądze na spekulacji, to znaczy, że albo przysłużyłeś się gospodarce (przenosząc zasoby z miejsca i czasu gdzie są mniej potrzebne (tańsze) do miejsca i czasu gdzie są bardziej potrzebne (droższe)), albo wygrałeś w kasynie zabierając pieniądze innym graczom. Jeśli chodzi o rynek akcji to ma akurat spore odzwierciedlenie w gospodarce, ale są rynki czysto hazardowe. W każdym razie inwestując wiesz na co się godzisz, więc wszystko jest w porządku póki nie ma oszustwa, manipulacji i kradzieży.

      zbliżający się kryzys, który będzie podobno jeszcze większy

      @Phallusimpudicus: Kryzysy wynikają z nagromadzenia błędnych decyzji uczestników rynku. Jednak trzeba wiedzieć, że te złe decyzje prawie nigdy nie wynikają z głupoty, ale prawie zawsze z regulacji. Szansa, że ludzie nagle rzucą się na jakiś towar "bo tak" (i jego cena poszybuje w górę) jest mała. Nagła zmiana ceny wynika prawie zawsze z wprowadzenia regulacji i to pod ich wpływem podejmowane są złe decyzje rynkowe. Ceny przestają mieć odzwierciedlenie w realnej gospodarce i kiedy ktoś powie "sprawdzam" wystawiając sporą ilość towaru na sprzedaż okazuje się, że cena jest z kosmosu i zostaje zweryfikowana, co powoduje reakcje łańcuchową, która rozlewa się po całej gospodarce i mamy kryzys. Wtedy wszystkie inwestycje i ceny są weryfikowane i ponownie ustalają się na odpowiednim poziomie. I znowu, jeśli wprowadzamy regulacje, to tylko przedłużamy i rozciągamy w czasie kryzys i złą (nieprawdziwą) sytuację na rynku. Co na pewno rządy państw będą robić, więc następny kryzys może być rzeczywiście duży. Jednak tu ratuje nas rozwój techniki i automatyzacji, który dziś jest tak duży, że gospodarka może sporo przemielić i z głodu nie umrzemy. Więc rok 1929 jak w USA nam nie grozi.

      Ale w przypadku braku regulacji np. ochrony środowiska, to korporacje 1 będą niszczyć owe środowisko.

      @Phallusimpudicus: Tak, jeśli przez środowisko rozumiesz wodę i powietrze, czyli zasoby, które nie mogą podlegać rynkowi, bo nie są zasobami rzadkimi. Tu oczywiście są potrzebne regulacje lub urynkowienie. Co do reszty "środowiska" wystarczy własność prywatna i ona będzie środowisko chronić.

      Tak czy inaczej, małe firmy nie mają szans na konkurencję

      @Phallusimpudicus: Nic bardziej mylnego. Zresztą nieistotne, bo to rynek ma decydować. Jeśli korporacja jest bardziej wydajna, to ona powinna działać. Po co małe firmy? Żeby produkcja była droższa? Bez sensu. Jednak tak się składa, że korporacje często przestają być wydajne bo robią się zbyt duże i zaczynają zjadać własny ogon. Efekt skali dotyczy też zarządzania i w tym przypadku jest to efekt bardzo negatywny. Duże korporacje zawsze zarządzane są gorzej od małych firm, gdzie właściciel wszystko może sam skontrolować. Często prowadzi to nawet do bankructwa (chyba że wkracza rząd i zaczyna ratować przedsiębiorstwo, ale to wiadomo).

      Pomijacie czynnik ludzki, czynnik kulturowy.
      Musielibyście zmienić NIE system, ale ludzi. Wychować sobie małe dzieci.


      @Phallusimpudicus: Znowu się mylisz. Nic nie pomijamy. Po prostu ja uważam, że aby wychować ludzi najpierw trzeba zmienić system. I nie obchodzi mnie jacy ludzie aktualnie są w społeczeństwie. Przykładowo: za kradzież trzeba ucinać ręce. Jeśli w społeczeństwie nie ma złodziei to nic się nie stanie. A jeśli są sami złodzieje, to spora część ludzi straci ręce i koszty utrzymania policji będą bardzo duże. Ale dzięki temu ludzie nauczą się, że kraść nie wolno i swoje dzieci już będą od małego uczyć sami, żeby nie kradły. I potem policję trzeba będzie zredukować, bo nie będzie miała co robić.

      Drugie rozwiązanie to indoktrynacja od małego, że kraść nie wolno. Też dobry sposób, ale kosztowny i wymaga aby w edukację wkraczało państwo (to dopiero pachnie komunizmem), czego jestem przeciwnikiem. Najbardziej skuteczne byłoby połączenie jednego i drugiego sposobu, ale zdecydowanie wolę pierwszy sposób.

    •  

      Co za bzdura. Na wolnym rynku pracę zmienia się bardzo łatwo i MUSI to być bardzo łatwe jeśli chcemy mieć płacone jak należy, a nie jakieś pierdolenie o wspólnocie. Nikt nie będzie zapierdalał za frajer w imię wspólnoty, w dodatku katolickiej. To nie działa. Tylko groźba odejścia do konkurencji sprawi, że pracodawca będzie dbał o pracownika. Znowu winne są regulacje, które utrudniają zmianę pracy, a przez to pracodawca ma przewagę. To państwowe regulacje, a nie naturalny stan rzeczy.

      @Jah00:
      1. Otóż, będą chcieć. Człowiek to istota społeczna, a satysfakcja (rodzaj przyjemności psychicznej) bierze się między innymi właśnie z możliwości udowodnienia swojej wartości przed innymi członkami społeczności.
      2. Twój "wolny rynek" trzeba wytworzyć, nie jest to łatwy proces. O wiele łatwiej po drodze wpaść w drogę skorupowanych polityków i omnipotentnych korporacji
      3. Jak na razie "wolny rynek" działa tylko w środowisku programistów - ludzi o wysokich kwalifikacjach, które trudno zdobyć. Większość populacji NIE BĘDZIE chciała zarabiać więcej, jeżeli będzie musiała pracować więcej, ergo ich wartość na rynku pracy będzie niska.
      4. Zmiana pracy to konieczność posiadania odpowiedniego dużego zapasu pieniędzy - na okres poszukiwania nowej pracy i podnoszenia kwalifikacji. Jeżeli nie znasz środowiska biedaków, to przypomnę, że oni żyją od 1 do 1, często zapożyczając się u kogo się da (mentalność biedaka i indolencja ekonomiczna to inna sprawa)

      Cięzko jeśli mamy demokrację, a w efekcie populizm, rozdawnictwo i handlowanie przywilejami dla grup społecznych. Demokrację należy mocno ograniczyć na rzecz rządów republikańskich i prezydenckich, z mądrą konstytucją i trójpodziałem władzy. Musi tylko znaleźć się siła, która te zmiany przeprowadzi i to o czym mówię będzie działać bardzo dobrze.

      Jeżeli interesowałeś się ostatnimi wyborami, to Braun dostał 12% a jego lewicowa populistyczna kandydatka dla nowomiejskich ponad 80%.
      Przy obecnym społeczeństwie, wygra zawsze socjalizm (PiS), ciemnota religijna (PiS) i głosowanie na podstawie kompleksu wobec zachodu "polaka-robaka" (PO, Nowoczesna).
      Innym słowy, wygra chciwość i wstyd.
      Na sensowne reformy nie ma szans, jeżeli społeczeństwo nie podźwignie się do odpowiedniego poziomu intelektualnego, na co szans raczej nie ma (ostatnio wrzucałem wykład o tym, że myśleć samodzielnie jest w stanie 2% ludzi).
      Mianownik jest prosty: nasz interes jest 1.
      Nie interesuje nas przynależność polityczna, religijna, światopoglądowa - tak długo jak cokolwiek się robi, jest to z interesem Polaków, od zwykłych roboli, po profesorów.

      Istnieje tu przymus rozliczania się i płacenia podatków w danej walucie i delegalizacja innych środków wymiany. Państwo ma po prostu monopol na okradanie swoich obywateli.
      I jak chciałbyś złamać ten monopol. Zaczniemy płacić w złotych dinarach? A może wyślemy na USA naszą flotę uderzeniową w skrzydłach husarii?
      To co mówisz to prawda, ale nie mamy szans nic z tym zrobić.

      Nie ma znaczenia. Za każdą firmą zawsze stoi właściciel. Tu raczej znowu chodzi o to, że wymiana jest ograniczana specjalnymi sztucznymi regulacjami, co prowadzi często do patologii.
      Ty chcesz znieść ograniczenia, co jest niemożliwe, nie masz takiej siły przebicia, ani w Polsce, ani w USA, ani gdziekolwiek na świecie.
      Jakiekolwiek próby zmiany sytuacji odgórnie są skazane na porażkę.

      jeśli większość jego uczestników operuje na nieprawdziwej informacji. Znowu sprowadza się to do kłamstwa lub oszustwa, o czym pisałem wcześniej.
      Problemy w tym, że kłamstwo i oszustwo są wbudowane w system i po jednej stronie jest ogromna przewaga kapitałowa, a po drugiej niedoinformowanie lub niezdolność do samodzielnego myślenia.
      Z dzidami na drony wojskowe.

      Znowu coś mieszasz. No i co z tego? Co to w ogóle pracownika obchodzi? Jego to w ogóle nie dotyczy. On nie sprzedaje płyt, tylko swój czas i umiejętności, za co ma zapłacone sprawiedliwie. To co się dzieje z firmą nie ma kompletnie żadnego znaczenia dla pracownika. On ma płaconą rynkową stawkę za czas i umiejętności jakie oferuje i ma się martwić tylko by jego umiejętności były w cenie, a płyty sobie mogą zniknąć z rynku i co go to obchodzi? Nic.

      Obchodzi go ewentualna strata pracy lub płynności finansowej wynikającej z problemów finansowych firmy, która padła ofiarą oszustwa ;)

    •  

      Jeśli korporacja jest bardziej wydajna, to ona powinna działać. Po co małe firmy? Żeby produkcja była droższa?

      @Jah00: Żeby zachować kontrolę. Duża zagraniczna korporacja spożywcza może jedną decyzją podnieść ceny żywności w danym kraju.
      Pewnie wiesz, że większość produkcji żywności kontroluje kilka korporacji, a Nestle chciał sprywatyzować zasoby słodkiej wody.
      To już nie jest kwestia "jest drogo, nie kupię", tylko "jest drogo, umieram z głodu/wycieńczenia/chorób"

      Znowu się mylisz. Nic nie pomijamy.

      Ale problem w tym, że proponowałeś systemowe rozwiązania, a nie programy wychowawcze. A to lewica i to ta w wydaniu czysto marksistowskim wychowuje od kilku dekad ludzi w Europie.
      Te dzieci będą głosować na socjalistów, a nawet w pewnym momencie na komunistów.

    •  

      1. Otóż, będą chcieć. Człowiek to istota społeczna, a satysfakcja (rodzaj przyjemności psychicznej) bierze się między innymi właśnie z możliwości udowodnienia swojej wartości przed innymi członkami społeczności.
      2. Twój "wolny rynek" trzeba wytworzyć, nie jest to łatwy proces. O wiele łatwiej po drodze wpaść w drogę skorupowanych polityków i omnipotentnych korporacji
      3. Jak na razie "wolny rynek" działa tylko w środowisku programistów - ludzi o wysokich kwalifikacjach, które trudno zdobyć. Większość populacji NIE BĘDZIE chciała zarabiać więcej, jeżeli będzie musiała pracować więcej, ergo ich wartość na rynku pracy będzie niska.
      4. Zmiana pracy to konieczność posiadania odpowiedniego dużego zapasu pieniędzy - na okres poszukiwania nowej pracy i podnoszenia kwalifikacji. Jeżeli nie znasz środowiska biedaków, to przypomnę, że oni żyją od 1 do 1, często zapożyczając się u kogo się da (mentalność biedaka i indolencja ekonomiczna to inna sprawa)


      @Phallusimpudicus: Teraz to popłynąłeś.
      1. Co to ma do rzeczy? Wybieram najlepszą dla mnie ofertę pracy na rynku i tyle.
      2. Mylisz pojęcia. Wolny rynek to prawo. Wprowadzamy prawo z dnia na dzień i już mamy wolny rynek. Natomiast gospodarka oczywiście potrzebuje czasu by się dostosować do zmian. Ale co to ma do rzeczy? Na wolnym rynku nie może istnieć korupcja, ani korporacje w dzisiejszej formie, bo wolny rynek to własność prywatna.
      3. Nonsens. Dla ciebie wolny rynek jest wtedy jak pracownik ma dobrze? Kompletne niezrozumienie tematu. Każdy pracuje tyle ile chce, jeden 6h inny 12h. Na tym między innymi polega wolny rynek.
      4. Znowu nonsens kompletny. Zwalniasz się dopiero jak znajdziesz nową pracę, a do tego czasu jednocześnie pracujesz, podnosisz kwalifikacje i szukasz nowej pracy. Poza tym jak rynek jest elastyczny, to pracę znajdujesz i zmieniasz z dnia na dzień. Dziś jest problem, bo zatrudnienie pracownika jest obaczone tysiącem regulacji, trzeba wygenerować tonę dokumentów, odpowiednio przeszkolić, wysłać na badania itd., to są bariery.

      I jak chciałbyś złamać ten monopol

      @Phallusimpudicus: Musi dość do władzy siła, która zmieni ten stan rzeczy, np wprowadzi standard złota. Tak, to trudne, ale pomóc może np. technologia kryptowalut, które działają poza obecnym systemem finansowym.

      Obchodzi go ewentualna strata pracy lub płynności finansowej wynikającej z problemów finansowych firmy, która padła ofiarą oszustwa ;)

      @Phallusimpudicus: Jak straci pracę, to z dnia na dzień znajduje nową. Jest to pewien problem, ale im bardziej wolny i elastyczny rynek to tym mniejszy jest to problem. Zależy też od branży. Jak jestem sprzedawcą w sklepie to idę do sklepu na drugą stronę ulicy sprzedawać, a jak jestem kosmonautą to pewnie trzeba zmienić branżę i się przeprowadzić. Ale takie wiązanie pracownika z wielkim zakładem pracy, który żywi, ubiera i leczy całe pokolenia to mentalność typowo komunistyczna.

      Żeby zachować kontrolę.

      @Phallusimpudicus: Kontrolę daje wolny rynek.

      Duża zagraniczna korporacja spożywcza może jedną decyzją podnieść ceny żywności w danym kraju.

      @Phallusimpudicus: Nie może, bo rynek natychmiast zareaguje i korporacja będzie miała straty w przeciągu tygodni, a klientów może już nie odzyskać, więc nie będzie ryzykować.

      Pewnie wiesz, że większość produkcji żywności kontroluje kilka korporacji

      @Phallusimpudicus: Nieistotne. Dopóki nie ma zakazu produkcji żywności to każdy może to robić i groźba konkurencji ze strony małych zakładów trzyma korporacje w ryzach. Niestety produkcja żywności jest bardzo mocno regulowana i tu jest problem, bo to zaburza normalną konkurencję.

      Te dzieci będą głosować na socjalistów, a nawet w pewnym momencie na komunistów.

      @Phallusimpudicus: Tak. Dopóki kontrolę nad placówkami oświatowymi ma lewica to tak pewnie będzie.

Gorące dyskusje ostatnie 12h