•  

    Debata: Czy należy chronić uczucia religijne?
    Wojna Idei i Media Narodowe w debacie czy należy chronić uczucia religijne.
    Znalezisko: https://www.wykop.pl/link/4846803/debata-czy-nalezy-chronic-uczucia-religijne/

    #polska #wojnaidei #religia #ciekawostki #kultura

    źródło: youtube.com

    •  

      @OdcienSzarosci: Ja tam bym powiedział, że jest coś takiego, ale jest to coś czego nie można jednoznacznie zdefiniować i absolutnie nie należy wpisywać do przepisów prawa.

    •  

      @wojna_idei: żadne uczucia nie powinny podlegać ochronie prawnej

    •  

      @Leniek: Ja się z tym jak najbardziej zgadzam.

      +: Anmares
    •  

      @wojna_idei: no proszę jaki aktywny potrafisz być pod swoimi wpisami. Chyba, że komentarz jest niewygodny wtedy go ignorujesz.

      https://www.wykop.pl/wpis/39458885/#comment-138900191

    •  

      @wojna_idei: pozwolę się nie zgodzić z pewnymi tezami czy mądrościami przedstawionymi przez komentujących.

      Może zacznę od rzeczy stosunkowo najprostszych tj. komentarz @Leniek iż "żadne uczucia nie powinny podlegać ochronie prawnej".

      Nie wiem czy piszesz to zupełnie świadomie swoich słów i taki był zamysł kiedy ich używałeś — iż skłaniasz się ku libertariańskim / anarchistycznym twierdzeniom, gdzie faktycznie jakiekolwiek uczucia nie powinny podlegać ochronie prawnej. Bo jeżeli nie, to zwrócę uwagę na jedną rzecz.

      W ustroju prawnym prawie każdego nowoczesnego państwa jest ochrona dobrego imienia i czci osobistej. Polskie prawo wyróżnia "zniesławienie" i "znieważenie" (nie jest to jedno i to samo). Zniesławienie (w bardzo dużym uproszczeniu) polega na tym, że pomawiamy daną osobę / podmiot o coś, co może skutkować negatywnymi efektami w jej normalnym życiu, poprzez na przykład utratę zaufania do tej osoby / podmiotu. Kiedy oskarżysz lekarza o to, że bierze łapówki a na dodatek w ogóle nie ma kwalifikacji lekarskich bo je podrobił — a nie możesz tego udowodnić — jest to zniesławienie. Bo pacjenci będą takiego lekarza unikać, co w istotny sposób wpłynie na wykonywanie przez niego zawodu. Generalnie, przedmiot zniesławienia można rozstrzygnąć (przynajmniej teoretycznie) w dość empiryczny sposób i stwierdzić, czy jest to prawda czy nie.

      Znieważenie natomiast odnosi się do niczego innego, jak do, uwaga… uczuć osobistych. Tutaj nawet jeżeli teoretycznie powiedziałeś prawdę o kimś (znieważyć można tylko osobę fizyczną), ale nie miałeś na celu wydać jakiegoś osądu tylko kogoś obrazić i urazić, w sposób powszechnie przyjęty za obraźliwy — dochodzi do znieważenia. Np jeżeli napiszesz że ktoś jest mało inteligentny więc nie nadaje się do zawodu X, gdzie po prostu wyrażasz troskę o efekt pracy tej osoby — to o ile nie można tego udowodnić (np. orzeczenie lekarskie), jest to zniesławienie. Jeżeli ktoś faktycznie jest mało inteligentny — to wtedy siłą rzeczy nie jest. Ale jeżeli napiszesz, że ten ktoś jest debilem, i wcale nie chodzi ci o czyjeś dobro, ale po prostu chcesz kogoś urazić i zrobić mu przykrość — jest to znieważenie, nawet jeżeli można teoretycznie się spierać, że przecież ktoś faktycznie jest debilem z racji małego ilorazu inteligencji.

      Innymi słowy — znieważenie jest penalizowane i tyczy się ochrony czyichś uczuć. Stąd pytanie — nadal stoisz przy stanowisku, że "żadne uczucia nie powinny być chronione" i faktycznie to miałeś na myśli, żeby wykreślić z kodeksów większości krajów wzmiankę o znieważeniu (bo jesteś np. libertarianinem)? I przez to faktycznie uważasz, że publiczne wypowiedzi o kimś, czy nawet za pomocą jakiegoś środka przekazu (powiedzmy telewizja) w postaci zwyzywania kogoś od skurwysynów i gnojów, nie powinno być karalne, jako właśnie "brak ochrony czyichś uczuć"?

      Czy jest to raczej nic innego, niż nieprzemyślany komentarz pisany przez kogoś, kto nie ma pojęcia o czym pisze, ale się wypowiada?

      Dwa, zajmijmy się kwestią tego, co to są tak właściwie uczucia religijne i czemu ich ochrona miała pierwotnie służyć.

      Na początek udowodnijmy, że uczucia religijne (czy w ogóle jakiekolwiek odnoszące się do czegoś innego, niż uczucia zupełnie prywatne czyli uczucia grupy lub zbiorowości) jednak istnieją, wbrew temu co twierdzi np. @OdcienSzarosci. Nie chodzi o to, czy powinny być chronione czy nie, ale czy coś takiego w ogóle istnieje.

      Weźmy taki przykład — czy publiczne palenie kawałka materiału jest jakoś karalne? Tak, ponieważ jest to a) niebezpieczna sytuacja która naraża ludzi b) truje środowisko c) zakłóca porządek d) można znaleźć jeszcze kilka innych paragrafów. Generalnie możemy się chyba zgodzić co do tego, że palenie szmat na środku ulicy jest zabronione.

      Dlaczego więc ustawodawca (w większości krajów świata, w zasadzie chyba we wszystkich) osobno umieszcza przepisy o znieważeniu symboli narodowych, i spalenie flagi traktuje jakoś specjalnie? Dlaczego ten akurat kawałek materiału nie podlega takim samym prawom jak reszta? Czemu za spalenie publiczne flagi nie jedynie ma mandatu za zakłócanie porządku i rozpalanie ognia?

      Ponieważ ta flaga to symbol, który odnosi się do tożsamości i poczucia godności oraz czci narodu. Spalenie flagi jest niczym innym, niż obrazą wobec tych, dla których ta flaga znaczy. Jak pisałem — nie udowadniamy czy to dobrze że to jest chronione czy nie, tylko wyjaśniamy genezę pewnych kwestii. Ba, nawet jeżeli ta flaga dla kogoś nic nie znaczy (skoro ją pali), to taki akt ma siłą rzeczy ugodzić w uczucia tych, dla których jest inaczej. Inaczej by tego nie palił protestując przeciw czemuś. Stąd np na manifestacjach antyunijnych nie pali się wizerunku Kaczora Donalda, bo to bez sensu, tylko flagę UE.

      Idźmy dalej — czy palenie słomy w miejscu publicznym jest karalne? Ponownie — tak, bo przepisy o ochronie ppożarowej, bo porządek publiczny i tak dalej. Dlaczego więc jeżeli z tej słomy uformujemy kształt człowieka, nałożymy opaskę z Gwiazdą Dawida i napiszemy na niej "Żyd", nie skończy się na mandacie za zakłócanie porządku i wzniecaniu ognia, ale będziemy ciągani po sądach za obrazę na tle narodowościowym, antysemityzm i rasizm? Ponieważ w tym akurat przypadku nie chodzi o nic innego, jak o godzenie w dobre imię i uczucia tych, którzy określają się Żydami. Nikt nie wątpi w to, że jest to akt nienawiści na tle rasowym i zwykły rasizm.

      Kolejny przykład — czy spalenie drewnianych listew jest karalne? Owszem, ta sama sytuacja — porządek publiczny, przepisy ppożarowe i tak dalej. Dlaczego więc spalenie publiczne krzyża (czyli drewnianych listew) jest karalne osobno, jako właśnie obraza uczuć religijnych?

      Taka sama sytuacja jak wyżej — ponieważ jest to nic innego, jak akt, który ma na celu godzenie w uczucia osób wierzących i ich obrazę. Można powiedzieć, że przecież nikt do nich nic nie ma, tylko sprzeciwia się religii samej w sobie. Owszem, ale takie same tłumaczenie w przypadku spalenia flagi państwowej ("nie chodzi o obrazę Polaków, ale sprzeciw wobec państwa / państw narodowych jako takich"), nie przejdzie przed sądem, bo przy okazji obraża się mimo wszystko Polaków.

      Nie jest jednocześnie zabronione chociażby kwestionowanie istnienia państwa Polskiego, nie jest zabronione niezgadzanie się z jego polityką czy kompletne jej oranie i twierdzenie publiczne, że Polska jest złym krajem. Nie jest też zabronione i penalizowane takie coś, jak sprzeciw wobec konkretnej grupie narodowościowej i niezgadzanie się z wartościami które reprezentuje. Publiczne twierdzenie, że Polska to kraj zły lub że Żydzi zrobili to a tamto, z czym się nie zgadzamy — jest legalne. Palenie flagi polskiej lub kukły Żyda — już tak.

      Przy powyższym dość jasno jest oddzielona granica między działaniem przeciw jakiejś grupie, a obrażaniu jej uczuć. Skoro istnieją uczucia, gdzie ich podstawą jest narodowość lub obywatelstwo, dlaczego coś takiego jak "uczucia religijne" mają technicznie czy fizycznie nie istnieć? Już bez rozsądzania czy powinny być chronione czy nie, tylko czy istnieją.

      W powyższym przykładzie jest jasno stwierdzone, że istnieje granica między godzeniem w czyjeś uczucia, a krytyką czy polemiką z reprezentantami pewnych grup czy idei, które ich łączą. Nawoływanie do likwidacji Polski na rzecz federacji europejskiej czy w imię anarchizmu, jest legalne. Kwestionowanie istnienia państw narodowych czy narodów samych w sobie — również. Jedyne czego nie można robić to takie działania, które wprost mają na celu urażenie tych osób i ich uczuć, gdzie nie chodzi o nic innego, niż właśnie ich obrazę. Nie udowoadnianiu racji, nie przedstawiania osądów, nie polemiki, nie dyskusji — ale zwykłe godzenie w czyjąś godność czy dobre imię, sprawienie przykrości i obrazę.

      I podobnie ma się sprawa uczuć religijnych. Według intencji ustawodawcy (a nie rozumieniu "uczuć religijnych" na chłopski rozum) chodzi o przeciwdziałanie takim praktykom, które nie mają na celu nic innego, niż godzenie w uczucia wierzących.

      I przecież stąd taki wyrok dla Urbana — nie ugodził uczuć religijnych, bo nie miał na celu stricte walenie w Katolików, ale w sam sens wiary. Obraza tych uczuć to nie jest to samo co świętokradztwo czy bluźnierstwo. Jeżeli ktoś pisze, że Boga nie ma — w rozumieniu religijnym, bluźni. Jednocześnie uczuć religijnych nie narusza. Sprawa Urbana to dobry przykład na to, że przepis w tym akurat przypadku zadziałał tak, jak miał zadziałać. Urban czy inni mają święte prawo podważania sensu istnienia religii czy publicznej manifestacji tego, że Jezus nie istnieje i nie zgadza się z jego naukami czy jest jemu przeciwny. W opinii sądu — taki był wydźwięk tego obrazka. Nota bene — według doktryny katolickiej, było to bluźnierstwo. Tylko że państwo się bluźnierstwem nie zajmuje, wbrew temu, co twierdzi się o obrazie uczuć religijnych.

      Wolność do wyznawania religii i światopoglądu, jest jednym z fundamentalnych praw człowieka. Stąd przepisy, które tę wolność chronią i pewne sytuacje czy miejsca traktują w sposób szczególny (podobnie jak w sposób szczególny traktuje stos siana w kształcie Żyda czy kawałek materiału tworzący flagę państwową). Jeżeli za spalenie kukły Żyda obowiązuje mandat parędziesiąt złotych za wzniecanie ognia w miejscu publicznym, to jest to marna ochrona wolności Żydów do poszanowania swojej obecności na danym terytorium.

      Pewne wolności stoją wyżej od innych, stąd np uniemożliwienie komuś wejścia do spożywczaka a do lokalu wyborczego, jest inaczej rozpatrywane. Tak samo niszczenie baneru reklamowego, a plakatu wyborczego w trakcie ciszy wyborczej. Że prawa polityczne i wolności polityczne stoją wyżej niż swoboda zakupów, to za jajca ze wspomnianym plakatem wyborczym czy lokalem do głosowania, są wyższe kary niż za te ze sklepem. Wolność sumienia i wyznawania religii jest prawem niezbywalnym niezależnie od wszystkiego, tak samo jak wolności polityczne czy prawo do ochrony życia. Swobodę gospodarczą i ekonomiczną można ograniczyć w pewnych warunkach (wojna, stan wojenny), tamte — nie. Stąd podobnie jak tamte prawa, mają ochronę wyższą.

      I przepis o ochronie uczuć religijnych właśnie pod to był pisany — no niby można traktować kościół jak każde inne miejsce, powiedzmy sklep. Więc za ruchanie się w sklepowym kiblu dostać upomnienie (niska szkodliwość) i wyjść ze śmiechem na twarzy. Czy taka sytuacja w kościele podczas mszy, powinna być traktowana tak samo? Zależy — sporny przepis był konstruowany po to, żeby do takich sytuacji nie dopuszczać, ponieważ skoro wolność wyznania jest jednym z najważniejszych praw człowieka i gwarantujemy ochronę odbywania praktyk religijnych, to pasowałoby tę gwarancję niezakłócania ich odbywania jakoś faktycznie stosować. Ani to zdrowiu i życiu nie zagraża, ani bezpieczeństwo, no, co najwyżej może to być demoralizacja czy czyny nieobyczajne. A co z wejściem na mszę i wrzeszczeniu w imię manifestacji antyreligijnej? Albo takie działanie, które — oprócz tego, że zakłócają czynność religijną — nie stanowią przekroczenia ŻADNEGO przepisu? W tej sytuacji, ktoś jest bezkarny, mimo że narusza konstytucyjne i międzynarodowe prawo do sprawowania własnych obrzędów religijnych. I tylko w takich sytuacjach przewidziano istnienie spornego przepisu.

      Intencje były proste — wolność religijna jest jednym z najważniejszych praw człowieka, więc ma osobny przepis który ją chroni. Nie chodzi o ochronę religii, ale zapewnienie niezakłócanego jej wyznawania. Nie zabrania się walki z religią czy jej krytyką, ale takich działań, które mają na celu uderzać w osoby które ją wyznają.

      Skoro chronimy flagę państwową, nie widzę powodu dla którego nie chronić pewnych przedmiotów religijnych przed ich publicznym znieważeniem. Nie zagłębiając się w to, co się robi z oboma symbolami prywatnie czy jaki się ma stosunek ( w tym ten wyrażany publicznie) do organizacji / wartości, jakie symbolizują. Jeżeli zgadzamy się co do tego, że wolność słowa i czynu jest ograniczona do uczuć prywatnych osób (kwestia znieważenia osoby fizycznej) lub grup, do których te osoby należą (znieważenie symboli państwowych, głowy obcego państwa, narodu swojego czy obcego), to dlaczego wspólnoty wierzących już nie.

      Jestem za wykreśleniem obrazy uczuć religijnych z kodeksów karnych, jeżeli wykreślamy jednocześnie przepisy o znieważeniu czy znieważeniu symboli narodowych lub narodu. Innymi słowy — jeżeli faktycznie nie chronimy żadnych grup społecznych lub poszczególnych osób i ich uczuć. Ale dopóki to robimy, IMO przepis powinien zostać. Trzeba go jedynie rozumieć i stosować zgodnie z jego przeznaczeniem — chronić meczet, kościół czy synagogę przed tym, żeby nikt tam nie wszedł i nie robił dziadostwa oraz symbole religijne przed ich publicznym niszczeniem — jednocześnie gwarantując swobodę działań kwestionujących działalność i cele tych grup.