•  

    #neuropa #4konserwy #historia #powstaniewarszawskie
    O ile jestem bardzo przeciwny decyzji o wybuchu powstania, tak wczoraj urodziło się zbyt wiele wpisów pomijających oczywisty fakt - Niemcy i ich sojusznicy są odpowiedzialni za tę ofiary, bo to oni zabijali. Tak, to poprzednie zdanie jest banałem, ale uważam że w świetle tego co zostało napisane, musi zostać powtórzone raz jeszcze. Dowódcy są odpowiedzialni za totalną klęskę militarną powstania, jednak to Niemcy są odpowiedzialni za zagładę miasta i setki tysięcy ofiar. Obarczanie sztabu państwa podziemnego za to co zrobili Niemcy, to jakaś absurdalna w rozmiarach wtórna wiktymizacja.

    •  

      @appylan niesamowite, wybucha powstanie i druga strona się broni ( ͡°( ͡° ͜ʖ( ͡° ͜ʖ ͡°)ʖ ͡°) ͡°) jak to jest możliwe ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      odpowiedzialni

      @appylan: współodpowiedzialni*

      Tak samo jak jesteś współodpowiedzialny za swoją śmierć, jeśli zaczniesz drażnić kijem niedźwiedzia.

    •  

      @harpiowata bronieniem nazywasz eksterminację ludności cywilnej?

      @Hound AFAIK Niemcy podczas wojny też byli z gatunku homo sapiens sapiens, więc mają coś więcej niż instynktml. Analogia nietrafiona.

    •  

      @appylan przypominam Ci, że to była wojna. Na wojnie zwykle giną cywile, a w przypadku wybuchu idiotycznego, przegranego już na samym początku powstania - to powstańcy sprowadzili na siebie taki los.

    •  

      @harpiowata czy ty usprawiedliasz zbrodnie Niemców podczas powstania? Czy oni mieli prawo do przeprowadzenia m.in. Rzezi Woli?

    •  

      @appylan skąd taki wniosek? xD nie usprawiedliwiam, ale nie widzę też sensu w masturbowaniu się do powstańców, którzy ściągnęli na siebie i na niewinnych ludzi śmierć

    •  

      AFAIK Niemcy podczas wojny też byli z gatunku homo sapiens sapiens, więc mają coś więcej niż instynktml. Analogia nietrafiona.

      @appylan: Czyli nie bardzo rozumiem, sugerujesz, że przywódcy powstania w pełni oczekiwali, że Niemcy, jako w końcu homo sapiens, grzecznie rzucą broń i przyjmą powstańcze kule na klatę?

    •  

      @appylan: Tiaaaa.

      Jak siedzisz w klatce z wściekłym lwem to nie walisz go w morde na pięć minut przed otworzeniem klatki przez dozorce, któremu jednocześnie wygrazasz pięścią.

      Bo wiadomo, reakcja niemców i sowietów na ten wpsniały wyczyn była nie do przewidzenia.

    •  

      Obarczanie sztabu państwa podziemnego za to co zrobili Niemcy, to jakaś absurdalna w rozmiarach wtórna wiktymizacja.

      @appylan: nawet gdyby Niemcy wojowali zgodnie z wszelkimi zasadami prowadzenia działań wojennych, to walki w zamieszkałym mieście tak czy inaczej prowadziłyby do ogromnych zniszczeń i śmierci masy cywili.

    •  

      @appylan: Przypisywanie odpowiedzialności powstańcom w żaden sposób nie zdejmuje odpowiedzialności z Niemców. Oni w tym równaniu są stałą, a nie zmienną. Było doskonale wiadomo co zrobią i to zrobili. To powstańcy wybierali czy to się stanie czy nie i wybrali mając wyjebane na straty cywilne, bo "sprawa". Ciekawe czy ktoś pytał współobywateli czy nie woleliby być żywymi obywatelami Niemiec, zamiast statystyką ofiar Polski.

      Eliminując z równania armię czerwoną, to dzisiaj ich potomkowie już nawet nie mówiliby po Polsku, żyli, zarabiali i wybierali w salonie nowe BMW. Tylko że ani ich, ani ich dziadków nie ma. Zajebisty deal.

    •  

      @PolacoEsMasGrandeRobaco: @Hound: Sugerujecie, że Niemcy to bezrozumne dzikie zwierzęta, które nie kontrolują instynktów? Powstanie było strategicznym błędem, dowódcy idiotami, ale w żadnym wypadku nie można zatrzeć prawdy, że odpowiedzialnymi za śmierć cywilów byli Niemcy - barbarzyńcy i zbrodniarze prowadzący wojnę poprzez mordowanie niewinnych ludzi.

    •  

      @Ogar_Ogar: To prawda, ale mieliby szansę uciec z Warszawy, albo przynajmniej z dzielnic w których toczyły się walki. Tymczasem Niemcy nie dawali ludziom takiej szansy, wywlekali ich z domów oraz szpitali i z premedytacją mordowali.

    •  

      @wjtk123: Sugereuje że przedwojenna "elita" do której tak wzdychają konserwy to banda debili bez podstawowych umiejętności obserwacji i przewidywania konsekwencji w perspektywie dłuższej jak jeden, dwa dni.

      Sugeruje też że naród którego odzwierciedleniem była owa "elita" również rozsądkiem nie grzeszył.

      Co do Niemców, owszem popełnili zbrodnie co nie było zaskoczeniem dla nikogo oprócz głąbów urządzających sobie strzelanine w stolicy.

    •  

      w żadnym wypadku nie można zatrzeć prawdy, że odpowiedzialnymi za śmierć cywilów byli Niemcy

      @wjtk123: Nikt przecież tego nie zaciera. Zdajesz sobie sprawę, że może być więcej niż jeden podmiot odpowiedzialny za coś?

      Gdyby Niemcy nie napadli na Polskę, to nie doszłoby do masakry Warszawy. Więc Niemcy są odpowiedzialni.

      Gdyby przywódcy Powstania nie podjęli o nim decyzji, to nie doszłoby do masakry Warszawy. Więc przywódcy Powstania są odpowiedzialni.

    •  

      @Hound i tu jest podstawowy błąd. Wybuch powstania =/= zgoda, czy przyzwolenie na masakrę ludności Warszawy, zarówno cywili, a nawet powstańców (szczególnie tych, którzy się poddali). To że skutki powstania są tak opłakane, nie jest winą decydentów PP.

    •  

      @PolacoEsMasGrandeRobaco piszesz dokładnie w duchu wtórnej wiktymizacja. Można dość łatwo podmienić kilka słów w twoim poście i już mamy obciążanie odpowiedzialnością manifestantów w Białymstoku, czy Witkowskiego.

    •  

      @Corranh powiedziałbym, że odpowiedzialność dowódców AK kończy się tam, gdzie można przewidzieć skutki walk ulicznych w stolicy. Cała reszta to odpowiedzialność Niemców.

    •  

      @appylan: A tego że jak cywile zaczną walczyć na ulicach to Niemcy się nie będą patyczkować i zastanawiać kto jest cywil, a kto powstaniec i który cywil pomaga albo zaraz dołączy do powstańców?
      Cywile robili za żywe tarcze i to wobec wroga który nieraz pokazał że w dupie ma takie drobnostki.
      Jak cie wrzucę do klatki lwa to też jestem tylko odpowiedzialny za ubezwłasnowolnienie, bo to przecież nie ja Cię zjadłem? Fakty są takie że gdyby nie powstanie to ludzie by żyli, wystarczyło go nie wywoływać.

    •  

      @Corranh podczas powstania wydarzyła się choćby Rzeź Woli, która nie miała nic z cechy działań wojennych, była ludobójstwem. To nie jest normalna konsekwencja militarną, tylko "kara" Niemców dla Warszawy, Polski. Dlatego tutaj jest w stu procentach wina i odpowiedzialność na naszych zachodnich sąsiadach.

    •  

      @appylan: szanuje za podwójnego fikołka z półobrotem ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      +: fenriz_
    •  

      @appylan: Na naszych zachodnich sasiadach jako takich nie ma żadnej winy bo większości z nich nie było nawet na świecie.
      Natomiast przerzucanie się winą nie zmieni faktu, że z takimi "karami" należało się liczyć mając doczynienia z bezwzględnym wrogiem.

      Kiedy terroryści wezmą zakładników to Policja robi wszystko żeby ocalić zakładników, natomiast tacy co walczą za "sprawę" robią wszystko by pozabijać terrorystów, a jak się ktoś niewinny naiwnie pod lufę czy jednych czy drugich to trudno, bo honor, sprawa i nagroda w niebie. Taka to była mentalność. Wtedy powszechna, nie tylko w Polsce. Z dzisiejszej perspektywy głupia i szkodliwa. Wypadało by o tym głośno mówić zamiast usiłować wychowywać kolejne pokolenie które będzie miało więcej honoru niż rozumu.

    •  

      @PolacoEsMasGrandeRobaco żaden fikołek. Ty uzasadniasz Niemców, bo mogliśmy się spodziewać ich działań xD

    •  

      @appylan: Gdzie ty tu jakieś "uzasadnianie" Niemców widzisz?

    •  

      @Hound: wyłączną odpowiedzialność za śmierć cywili i zniszczenia Warszawy poza dzielnicami na których miały miejsce walki ponoszą Niemcy. Do tego dochodzą niewytłumaczalne zbrodnie nie mające nic wspólnego z pozostaniem takie jak wysadzanie w powietrze szpitali. Cywile nie ginęli przypadkiem, tylko byli mordowani przez Nazistów już po walkach. Nie różni się to od zbrodni w Auschwitz. Równie dobrze możesz mówić o współodpowiedzialności Polski za całą druga wojnę światową po w 1939 nie przyjęto ultimatum Hitlera. Wojna również ma swoje prawa, których Niemcy nie przestrzegali.

      +: appylan
    •  

      Tak samo jak jesteś współodpowiedzialny za swoją śmierć, jeśli zaczniesz drażnić kijem niedźwiedzia.

      @Hound: czy to nie ten słynny victim blaming? XDDDD

    •  

      @appylan: I tak i nie. Bo ja się z Tobą zgadzam w 100% za wybuch IIWŚ też są Niemcy odpowiedzialni, ale kto jest odpowiedzialny za polską klęskę w Kampanii Wrześniowej?

      Nie jesteś odpowiedzialny za karty jakie trafiły ci się do ręki, ale jak nimi zagrałeś. I nie jest to łatwe oceniać, ale z drugiej strony polscy politycy są odpowiedzialni za

      a) przeżarte korupcją, autorytarne państwo warszawki, biedne i pogrążone w socjalizmie
      b) skłócenie ze wszystkimi poza Rumunią sąsiadami
      c) kompletnie nieudolną politykę zagraniczną wobec Niemiec i Sowietów + idiotyczne ufanie Francuzom i Brytyjczykom

      a potem w tym gównie podejmowanie decyzji jak ta o wybuchu Powstania. Wiadomo, że nie są odpowiedzialni za obozy koncentracyjne a potem sowiecką okupację - ale ludzi się ocenia po wynikach ich pracy i jeżeli mamy oceniać do czego doprowadziły polskie elity w te 20-30 lat po odzyskaniu niepodległości to pomimo chujowych warunków - odwalili takie partactwo, że naprawdę ciężko sobie wyobrazić jak można było to zrobić gorzej. Powstanie to był tylko kolejny element, kolejna katastrofalna decyzja...

    •  

      @appylan wyobraź sobie coś takiego.
      Jesteś osobą odpowiedzialną za rejon w okolicach stolicy w kraju który podbiliscie 5 lat temu. Wojsko tego kraju już nie istnieje a tu nagle z dupy jest powstanie. Kto mógł je zrobić? Cywile.
      Z tą samą chwilą wszyscy utracili status cywila a zostali powstańcami lub osobami które mogą im pomagać. Musisz wybić wszystkich powstańców bo jak kilku zostanie to nadal będą robić syf i zabijać twoich ludzi.

      Jakbym był dowódcą wtedy pewnie zrobiłbym to samo bo zapominasz o jednym. Dla dowódcy zawsze ważniejsze będzie życie jego ludzi których szkolił i z którymi żył przez ostatnie lata niż randomów z podbitego kraju którzy nie potrafią zrozumieć że przegrali.

    •  

      @JimNH777: Bo kolega @appylan: prezentuje klasyczne myślenie chrystusa narodów. Jak przerżniesz bitwe to w każdym cywilizowanym kraju szuka się winnych klęski wśród swoich, analizuje przyczyny, przebieg, rozważa się czy można było jej uniknąć skoro warunki nie były sprzyjające, kto odpowiada za decyzje o jej podjęciu, kto za jej przebieg itd.

      A w Polsce? W Polsce jak w chlewie.

      Hurrr, durr, HUSARIA! A 200k trupów później ZWYCIĘSTWO MORALNE! TO WINA NIEMCÓW BO ZROBILI TO SAMO CO ROBILI ROK WCZEŚNIEJ W GETTCIE I NIKT NIE MÓGŁ TEGO PRZEWIDZIEĆ!

      I żeby była jasność nigdzie nie usprawiedliwiam zbrodni Niemieckich. Faktem natomiast jest że zapewne do większości z nich by nie doszło gdyby nie debilne decyzje polaków i ich wrodzone skłonności samobójcze.

      źródło: niby-czowiek-wiedzia.jpg

    •  

      @PolacoEsMasGrandeRobaco ty nie przeczytałeś mojego postu, a się wypowiadasz. Podpowiadam, przedostatnie zdanie mojego wpisu.

    •  

      @PolacoEsMasGrandeRobaco: heh, nie pamiętam by kiedykolwiek w szkole była dyskusja co poszło nie tak, że Polacy przegrali jakąś bitwę/wojnę/powstanie :)

    •  

      @JimNH777: @PolacoEsMasGrandeRobaco: piszecie kompletnie o innych rzeczach. OP zauważył, że obwinianie powstańców o zniszczenie Warszawy i rzeź cywilów to wtórna wiktymizacja, gdzie odpowiedzialni za to są tylko Niemcy. Odpowiedzialność za klęskę powstania czy kampanii wrześniowej to coś kompletnie innego.
      Powstańcy nie są odpowiedzialny za bezprawne mordy na bezbronnych cywilach, ani za bombardowania nieobjętych walkami stref Warszawy. To wyłączną odpowiedzialność nazistów.
      Mówienie, że są współodpowiedzialni, to jak mówić, że kobieta zgwałcona jest współodpowiedzialna bo poszła w ciemny zaułek, albo środowiska LGBT są współwinne zamieszek w Białymstoku, bo były do przewidzenia.
      A ani środowiska LGBT, ani zgwałcona kobieta, ani powstańcy nie są współwinni.

      @Bubka: nie, cywile nie tracą statusu cywila, dopóki nie wezmą aktywnego udziału w walkach. Dopóki nie walczą należy im się ochrona, a ich mordowanie to zbrodnia wojenna.

    •  

      Mówienie, że są współodpowiedzialni, to jak mówić, że kobieta zgwałcona jest współodpowiedzialna bo poszła w ciemny zaułek

      @rasmor: to powstańców o zniszczenie Warszawy nie obwiniam, ale bardzo ciekawego przykładu użyłeś. Czy jeżeli powiem dziewczynie idź po bułki o 1 w nocy to bardzo bezpieczna okolica, a tą okolicą będą jakieś favele i zostanie zgwałcona to jestem współodpowiedzialny gwałtu? Nie w takim stopniu jak gwałciciel, ale jednak. Podobnie z osobami odpowiedzialnymi za wybuch powstania.

    •  

      @Hound: idiotyczne porównanie. Porównanie niedźwiedzia do człowieka... A niedźwiedź w zamian uśmierca całą twoją rodzinę, znajomych i sąsiadów.

    •  

      @Hound: czyli Ukraińcy są współodpowiedzialni za wojnę w Donbasie, bo drażnili niedźwiedzia chęcią przystąpienia do Wspólnoty Europejskiej ?

    •  

      @JimNH777: nie jesteś w żadnym stopniu odpowiedzialny za zgwałcenie, ponieważ gwałciciel nie miał żadnego prawa by zgwałcić dziewczynę. Sama możliwość zapobieżenia nie równa się z współodpowiedzialnością. Dochodzi do rozmycia odpowiedzialności i w pewnym sensie wybielania agresora. Bo przecież został sprowokowany przez możliwość dokonania zgwałcenia.

    •  

      @rasmor: Głupszego porównania dawno nie widziałem. Zrównaj sytuacje wojny totalnej do sytuacji gdzie obowiązuje prawo i istnieją struktury które owe prawo egzekwują...

      Jak już musisz porównywać to porównaj to lepiej do rodziców posyłających dziecko do znanego pefofila na pidzama party. Oczywiście rodzice byli wielokrotnymi świadkami poprzednich gwałtów dokonanych przez w/w.

    •  

      @rasmor zbrodnia wojenna ale po stronie powstańców.
      Ukrywanie się wśród cywili to tchórzostwo. Wiedzieli że walcząc bez mundurów narażają cywili. Bo Niemcy nie mieliby szans odróżnić cywila od powstańca dopóki nie będzie za późno.
      Spójrz czasem szerzej na dany temat. Nie patrz tylko przez pryzmat tego że to twój naród.

      Nie popieram ludobójstwa na cywilach ale tym bardziej nie popieram partyzantki która włącza cywili do walki nieświadomie.

Gorące dyskusje ostatnie 12h