•  

    Propozycja najlepszych granic Polski po II wojnie światowej: powierzchnia Polski zostaje zachowana, do ZO dołączają Królewiec i Pomorze Przednie (Kaliningradem zostaje Kłajpeda, którą można po 1990 bez problemu zlikwidować i przyłączyć do Litwy), ponadto Polska zachowuje istotne Wilno, Lwów, Podhorce i kawałek zachodniego Wołynia z ważną linią kolejową.
    Granice możliwe, gdyby było trochę więcej silnej woli w Teheranie i na innych konferencjach.
    #historia #ciekawostki #ciekawostkihistoryczne #gruparatowaniapoziomu #mapy

    źródło: s6.ifotos.pl

    •  

      @BobMarlej: Czyjej silnej woli?
      Czemu ktoś miałby się przejmować krajem reinstytuowanym jako bufor przeciw Bolszewizmowi po Wielkiej Wojnie?

    •  

      @BobMarlej: tak bardzo mozliwe granice, juz widze jak Stalin oddaje Prusy i Wilno

    •  

      @revoolution: @Magadanka: Głodnemu chleb na myśli.
      @peszmerd: Funkcję Królewca pełni Kłajpeda, a Wileńszczyzna w 80% polska była rozważana w Teheranie.

    •  

      @BobMarlej: Wileńszczyzna po polskiej stronie w całości, Brześć czy Lwów były rozważane, polski rząd również chciał za wszelką cenę zachowania Zaolzia tutaj na mapce podzielonego jednak skąd taka granica zachodnia na północy? Sowieci nie chcieli nam dać więcej na zachodzie niż dali, jedynie zastanawiano się nad statusem Łużyc.

    •  

      @BobMarlej: A ten fragment Pomorza Przedniego to na co nam? Więcej plaż i Rugia byłyby oczywiście mile widziane, ale jednocześnie już Szczecin jest dosyć mocno oddalony od centrum Polski (co widać np. przy planach łączenia miast z CPK), a w tej propozycji mamy jeszcze dodatkowe blisko 200 km od obecnej granicy, które ciężko byłoby skomunikować, a obecnie bardzo mocno ciążyłyby do Niemiec. No i Niemcy raczej mocno oponowaliby przeciwko przekazaniu Polsce terenów na zachód od Odry na wysokości Berlina. Nawet niewielki przyczółek to jednak spora różnica od przebiegu granicy wzdłuż Odry.

      W ogóle obecna Polska ma tę zaletę, że granice dosyć ładnie wpisują się w koło, także kraj jest geograficznie zwarty. Wilno w tej propozycji zupełnie by to zmieniło, do tego jeszcze brak ziem na wschód od Brześcia (choć to raczej kwestia estetyki, bo to już chyba obszar słabej infrastruktury i początek bagien). Jasne, mieszkali tam Polacy i od tej strony miałoby to sens, ale jednocześnie Wilno mocno cierpiałoby na takim położeniu - otoczone granicą z ZSRR, mające 170 km od Grodna, skąd dopiero można by podróżować w różnych kierunkach.

    •  

      @BobMarlej: Mam lepsza propozycje ( ͡° ͜ʖ ͡° )つ──☆*:・゚

      źródło: bpb.de

    •  

      A na huj nam wtedy po wojnie Kłodzko ¯\(ツ)

    •  

      @Jan_K: Pomorze Przednie - w celu zwiększenia zaplecza dla Szczecina, unifikacji całego regionu, a dużym plusem dziś byłoby zahamowanie budowy Nord Stream. Taka granica zachodnia to była jedna z rozważanych propozycji.
      @AndrusZgc: Co do Łużyc - Łużyczanie byliby wysiedleni przez Polaków? (skoro dwie wioski łużyckie po polskiej stronie zostały wysiedlone). Do Czech też niezbyt pasują, najlepszym wyjściem byłoby niepodległe państwo, taki Luksemburg wschodu, bądź bardzo szeroka autonomia w obrębie NRD, potem Niemiec (zostaje jeszcze kwestia węgla brunatnego, na którym Łużyczanie mieli pecha siedzieć, co też zniszczyło część ich wsi pod kopalnie odkrywkowe).
      @Kresse: Zapraszam wypierdalać.

    •  

      @BobMarlej: lubię takie mapy "a co by było gdyby"

    •  

      a dużym plusem dziś byłoby zahamowanie budowy Nord Stream

      @BobMarlej: Że też nikt tego wtedy nie przewidział! ( ͡° ͜ʖ ͡°) Natomiast mi przede wszystkim chodzi o to, że to wcale nie jest Pomorze Przednie, tylko wąski pas ziemi przy morzu. Pomorze Przednie jest tutaj (ta przerywana linia to granica), to sporo szerszy pas ziemi. Takie samo wybrzeże nie dałoby żadnej unifikacji regionu, tylko byłoby dosyć sztucznym tworem. Cały region już prędzej, ale to dalej trochę wypustek, no i teren, który w Polsce nigdy nie był. Ciekaw jestem w ogóle skąd pomysł na to. Może kwestia znaczenia Rugii, z której moglibyśmy kontrolować Cieśniny Duńskie.

      W kwestii Łużyc - to że wysiedlono dwie wioski, gdy większość Łużyc była po stronie niemieckiej, nie oznacza przecież, że trzeba by to było robić, gdy całość byłaby po stronie polskiej. Ba, byłoby to wręcz bezsensowne, bo w razie przyłączenia Łużyc do Polski uzasadnieniem byłoby właśnie włączenie terenów, gdzie jeszcze mieszkają Słowianie do słowiańskiego państwa.

    •  

      @Jan_K: Słowińcy i Mazurzy też zostali wysiedleni, bądź wyjechali w późniejszym czasie. Nawet gdyby zostali w Polsce, to byliby dziś drugimi Ślązakami z jeszcze silniejszym od nich separatyzmem.
      Najlepszym rozwiązaniem dla Łużyczan byłoby nowe państwo na mapie Europy, na węglu szybko by się wzbogacili, a mieszkańców wiosek przesiedliliby do swoich miast (a nie do Berlina czy Ruhry, gdzie się germanizowali moment), przy czym zniknąłby ewentualny problem ich zasiedlenia. No i w nogę mielibyśmy kogo dziś w eliminacjach kopać ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      No i Niemcy raczej mocno oponowaliby przeciwko przekazaniu Polsce terenów na zachód od Odry na wysokości Berlina.

      @Jan_K: Niemcy nie mieli nic do gadania w kwestii granic co pokazalo przyznanie terenów na zachód od Odry Polsce czyli Szczecin z okolicami jak i casus Dolnego Śląska gdzie i nic do powiedzenia nie mieli też Amerykanie.

      Co do Łużyc - Łużyczanie byliby wysiedleni przez Polaków?

      @BobMarlej: W PRLu pozwalano zostawać Łużyczanom którzy się zasymilowali jak chociażby w Osieku Łużyckim gdzie założyli chór polski. Sam PRL organizował akcję "Mużakow" gdzie właśnie na wysokości tej miejscowości miało być swego rodzaju terytorium łużyckie które miało być przyczółkiem do przejęcia Łużyc co postulowała Domowina, jednak po 1948 i porozumieniu Łużyczan z niemieckimi socjalistami "projekt" porzucono. Tak więc nie mieli być wysiedleni przez Polaków, mieli być włączeni do Polski na takich samych zasadach jak Górny Śląsk czy Mazury z zatrzymaniem ludności autochtonicznej.

      Do Czech też niezbyt pasują, najlepszym wyjściem byłoby niepodległe państwo,

      Nie mieli sił i środków na niepodległe państwo. Do Czech pasowali jak najbardziej zwłaszcza Górne Łużyce (historycznie i językowo) i próbowali się do nich przyłączyć tak w 1918 starając się wysłać swoją reprezentację do Wersalu jak i w 1945 (gdzie chcieli być przyłączeni do nas lub Czechosłowacji, Czechosłowacja zresztą do 1948 walczyła w Paryżu o tzw. worek Turoszowski i okręg Żytawski).

      bądź bardzo szeroka autonomia w obrębie NRD, potem Niemiec

      Autonomia nie była możiwa wtedy, nie jest możliwa dziś niestety w tamtym okresie o jej braku możliwości wiedzianiu już od 1945, starano się walczyć o zachowanie szkolnictwa i brak kolektywizacji co się nie udało.

      Nie wiem tylko czy to jest Twoja propozycja granic czy ją skonstruowałeś na podstawie jakiś danych? Jeżeli Twoja to jak chodzi o granicę południową i wschodnią to się nie zgodzę, podobnie z północną, jak chodzi o zachód jest to jedna z lepszych opcji, proponowana już przez NSZ w okolicach 1942/43 z całym Zalewem Szczecińskim, całą ziemią lubusą po stronie polskiej i bez bezsensownego podziału miast na Frankfurt/Słubice czy Guben/Gubin. Szczecin pokazuje, że te tereny nie ciążyłyby do Niemiec, byłby rolniczo-turystyczne to fakt jednakże umożliwiałyby nam pełną żeglugę na zalewie jak też po Odrze.

    •  

      do ZO dołączają Królewiec

      @BobMarlej: A w 1989 roku mamy rewizje granic bo znacznie łatwiej jest naruszyć powojenny porządek w sytuacji gdy jedynym beneficjentem poniemieckich terytoriów jest słaba Polska. Myślę też o tym jak logistycznie przeprowadzono by wysiedlenia Ukraińców żyjących na przygranicznych terenach. Jeśliby tego nie zrobiono z kolei, to w latach 90tych czekałaby nas krwawa wojna domowa.
      Polecam natomiast obczaić mapę używaną w Poczdamie, pokazuje ona że jedyne nad czym do ostatniej chwili się zastanawiano to ile dać nam na zachodzie i dano maksymalnie, wbrew stanowisku Anglosasów. Pokazuje też, że Sowieci nawet linię Curzona wytyczyli w praktyce jak chcieli, zatrzymując chociażby Grodno. Kto miał walczyć o Lwów czy Wileńszczyznę skoro teoretycznie reprezentujący nasze interesy na konferencjach Anglosasi po prostu nie chcieli polskiej obecności na wschód od Bugu, bardzo konsekwentnie zresztą, od dwudziestu lat mieli te same stanowisko. Przecież Rada Ambasadorów zatwierdziła ryską granicę "na żądanie i odpowiedzialność Polski i ZSRR" praktycznie umywając ręce.

      źródło: Vertreibungsgebiet.jpg

    •  

      Komentarz usunięty przez autora wpisu

    •  

      Górny Śląsk czy Mazury z zatrzymaniem ludności autochtonicznej

      @AndrusZgc: Czyli 90% wyjechało w latach 70. do RFN (z czego Mazurów zostało obecnie 5-10 tysięcy), tak więc trochę średnie przykłady ( ͡° ͜ʖ ͡°)
      Pojedyncze prołużyckie akcje były zaś nieco spóźnione i bez większych szans na powodzenie.
      A państwo łużyckie mógł załatwić Stalin, wystarczyła jego chęć.

      @Kosmiczny_pies_Kazak: Nikt w 1989 roku w rewizję granic by się nie bawił, zostałaby jeszcze kwestia sowieckiej Kłajpedy. A Ukraińców przecież wysiedlił Stalin na wschód w 1945 (akcja Wisła to tak naprawdę tylko niedobitki), żadnej wojny domowej by nie było. Trochę jednak razi brak symetrii przy linii Curzona - Białorusinów i Ukraińców do wysiedlenia na wschód było 500 tysięcy, a Polaków na zachód 2 miliony. Wersja z mapki gwarantuje symetrię.

      +: bledny
    •  

      Czyli 90% wyjechało w latach 70. do RFN (z czego Mazurów zostało obecnie 5-10 tysięcy), tak więc trochę średnie przykłady ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      @BobMarlej: Z Górnego Śląska takiej emigracji nie było i do dziś nie licząc okolic Opola oraz częściowo Chorzowa jest to region utożsamiający się z Polską w przeważającej części co pokazał i 1945 z latami późniejszymi, obecne spisy jak i szeroko pojęta "ulica" gdzie jedyne separatyzmy widoczne są na Ruchu Chorzów, utożsamianie Mazur po przejściu tam najcięższej ofensywy Armii Czerwonej połączonej z kompletną grabieżą i zniszczeniem ze Śląskiem jak i Łużycami to kompletne nieporozumienie. Tu raczej byłoby jak z Kaszubami czy Ślązakami z okolic Cieszyna na co wskazują tak przypadki z polskiej części Łużyc jak i ich obecna kondycja społeczności wiejskiej i mocno tradycyjnej. Druga sprawa, że emigracja do RFN przez okres PRL-u i lat 90-tych miała podłoże głównie ekonomiczne a na Mazurach i Warmii skorelowało się to z poczuciem krzywd wyrządzonych im przez Armię Czerwoną i szabrowników, był to najbardziej zniszczony region dawnych Niemiec w wyniku działań lądowych.

      Nie wiem skąd masz informacje o tych dwóch wysiedlonych łużyckich wioskach, masz je może pod ręką? Z tego co wiem i z dostępnych mi źródeł w tym pozycji "Polskie Górne Łużyce" wynika, że już w XVI wieku nie było na wschód od Nysy Łużyckiej ani jednej łużyckiej wsi, również w spisach niemieckich i polskich są to jednostki liczone bardziej w liczbach kilkuset osób, również okolice Gerlitz do około 15 kilometrów od miasta na północ i zachód to kompletna germanizacja pomimo zachowania łużyckich zwyczajów jak w Ostritz.

      Pojedyncze prołużyckie akcje były zaś nieco spóźnione i bez większych szans na powodzenie.

      Nie były pojedyncze i nie były spóźnione. Pro-łużyckie ruchy (i pro-polskie bo to akcja była raczej Łużyczan) działy się od lat 20-stych kiedy to Łużyczanie nawiązali kontakt tak z naszymi slawistami z Poznania jak i narodowcami gdzie wcześniej mocno trzymali z Polakami ze Śląska i śląska emigracja tutaj miała duże zasługi dla ich ruchu narodowego a także współtworzyli pismo "Młody Polak w Niemczech" czy pomagali w działalności kół polskich min. 3-4 tysięcznej Polonii w Zgorzelcu. Działania państwowe zaczęły się już od 1945, nie można tu w żadnej mierze mówić o działaniach spóźnionych. O działaniach pojedynczych również nie ma mowy, nie chce mi się przytaczać wszystkiego ale akcja łużycka objęła zasięgiem teren od Żar i Żagania po Kamienną Górę, stworzono również z Janem Czyżem z Domowiny koncepcję łużyckiego województwa ze stolicą w Zgorzelcu i tu z centrum łużyckiej edukacji (liceum, szkoła wyższa).

      A państwo łużyckie mógł załatwić Stalin, wystarczyła jego chęć.

      Nie było możliwe bo nie miał takiej chęci, nie zakładał dalszego osłabienia NRD, nie zależało mu także na przetrwaniu Serbołużyczan. I podzielono ich pomiędzy 2 landy wbrew wnioskom Domowiny i przeprowadzono kolektywizację która wywoływała wiejskie bunty, pojawiła się nawet na Łużycach mała organizacja partyzancka antykomunistyczna, szybko rozbita przez służby. Tu możliwość była jak chodzi o przyłączenie ale tylko przy wspólnej "socjalistycznej" akcji Polski i Czechosłowacji lub pewnie w zamian za jakieś ustępstwa ze strony Londynu nadające jego rządowi w Polsce pozory legalności.

      Samo państwo również nie miało racji bytu. Dziś po łużycku według nich samych cytując " Smy někak 40.000 Serbow - wot tutych mowia ~10.000 łužisko serbsce" jest około 40 tysięcy z czego 10 tysięcy mówi w języku łużyckim, w 1945 była ich również garstka, tutaj spis z 1954 https://hsb.wikipedia.org/wiki/Lisćina_serbskich_wsow_1956
      Tak więc nie obyłoby się bez wysiedleń Niemców co pozbawiłoby ich głównie ludności miast, lekarzy, inżynierów, prawników. Państwo musieliby oprzeć na ludności w większości wiejskiej otoczonej (jeżeli państwo miałoby istnieć w granicach etnicznych jakie proponowała Domowina) praktycznie z każdej ze stron przez Niemcy, z Polską stykałoby się od Barszcza do Rózborka. Takie państwo musieliby zasiedlić innym elementem słowiańskim.
      Domowina takie plany własnego państwa miała ale zobaczyli, że to nie ma najmniejszego sensu bo proponowali początkowo albo ubytki zasiedlić Polakami i Czechami plus żeby to było zarządzane jak Andora przez obu tych wielkich sąsiadów i przez nich bronione, lub nie wysiedlać wszystkich Niemców (tu doszli do wniosku, że to nie miałoby sensu, że lepiej zostawić tylko zgermanizowanych Sorbów bo etniczny Niemiec oznacza same kłopoty) tak więc ostatecznie na stole były tylko 3 opcje - Polska, Czechosłowacja lub autonomia, autonomia odpadała a przyłączenie do Polski i Czechosłowacji było realne i praktycznie było w "grze" do 1948 tak samo jak Amerykanie w "grze" utrzymywali do 1948 odebranie nam Dolnego Śląska i Pomorza Zachodniego.

    •  

      Nikt w 1989 roku w rewizję granic by się nie bawił, zostałaby jeszcze kwestia sowieckiej Kłajpedy.

      @BobMarlej: Myślisz, że tworzono by dla Kłajpedy oddzielną republikę radziecką? Od razu wcielono by ją do LSRR. I skoro kwestia granic była na wokandzie w 1989 r. to nie rozumiem czemu miałoby jej nie być w układzie w którym Sowiety miałyby w 4 literach czy granica będzie zmieniona czy nie.

      A Ukraińców przecież wysiedlił Stalin na wschód w 1945 (akcja Wisła to tak naprawdę tylko niedobitki), żadnej wojny domowej by nie było

      Ignorujesz fakt czemu w ogóle zrobiono akcję Wisła, Sowieci powiedzieli przecież że nie przyjmą więcej Ukraińców. W proponowanym przez Ciebie układzie miałbyś do rozmieszczenia w kraju nie 140 tysięcy tylko jakiś milion Ukraińców (napisałeś że pół miliona, wydaje mi się to zaniżone ale może się mylę). Powodzenia z taką operacją.

    •  

      Czemu ktoś miałby się przejmować krajem

      @Slucham_psa_jak_gra_: granice, jakie mamy po WW2, to najlepsze granice jakie miała Polska od początku swojego istnienia. Takie solidne 9/10. Czyli jak widać jednak komuś zależało. Ktoś rozumiał, że w tym miejscu na mapie powinno istnieć państwo, w celu zachowania równowagi na kontynencie.

    •  

      @BobMarlej: Co jest nie tak z naszymi obecnymi granicami? Położenie Szczecina jest jakie jest i straciliśmy dwa ważne historycznie miasta(Lwów i Wilno) z drugiej strony po raz pierwszy od setek lat nie mamy zatargów o granice z kimkolwiek. Praktycznie nie mamy mniejszości etnicznych/narodowych co gwarantuje spokój, nie mamy problemu z separatyzmem.

      Przez kształt naszego komunikacja wewnątrz kraju jest łatwa i stosunkowo krótka, oczywiście daleko jest z peryferiów, Szczecin/Rzeszów/Suwałki ale wciąż to jedne z lepszych granic jakie mieliśmy w swojej historii. No i jak na drugo-trzecioligowy kraj nasze granice zapewniają nam jako taki spokój.

    •  

      z drugiej strony po raz pierwszy od setek lat nie mamy zatargów o granice z kimkolwiek.

      @altnume22: Ale to akurat nie wynika z samych granic raczej, o które początkowo był przecież ogromny ból d... na emigracji, tylko z faktu, że 45 lat nie mieliśmy podmiotowości, więc było aż nadto czasu by zaakceptować rzeczywistość, co lansowali Mieroszewski z Giedroyciem. Mnie tam cieszy, że niezależnie od tego kto rządzi w III RP, a są to rządy słabe, to jednak każdy twardo trzyma się linii Giedroycia. Ostatnie czego Polska potrzebuje to podważania ładu międzynarodowego na którym opiera się jej niepodległość.

    •  

      @CXLV najlepsze to by były jakbysmy dostali "ziemie odzyskane" i zachowali swoje. A potraktowano nas nie jako członka obozu zwycięzców tylko przegranego i ograbiono nas z naszej własności. Już lepiej by było by Polska nie dostała nic i została z Kresami.

    •  

      Nie wiem skąd masz informacje o tych dwóch wysiedlonych łużyckich wioskach, masz je może pod ręką?

      @AndrusZgc: Tutaj o tym napisali.
      https://www.salon24.pl/u/bbudowniczy/553474,jak-polacy-niszczyli-kulture-luzyczan
      Jeszcze tu jest artykuł, gdzie wyeidlonych polskich Łużyczan oszacowali jeszcze bardziej. https://www.prolusatia.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=276:akcja-qmuakowq--proba-utworzenia-po-polskiej-stronie-nysy-uyckiej-gminy-serbouyckiej&catid=2:wszelkie-artykuy

      I skoro kwestia granic była na wokandzie w 1989 r. to nie rozumiem czemu miałoby jej nie być w układzie w którym Sowiety miałyby w 4 literach czy granica będzie zmieniona czy nie.

      @Kosmiczny_pies_Kazak: Serio ktoś w 1989 chciałby reaktywować Prusy i wywalić 10 milionów zasiedziałych od 50 lat Polaków, aby za parę lat Niemcy zaczęli III wojnę? Tym bardziej, że postkomusze NRD stało Niemcom jak ość w gardle. Nie widzę powodu, aby mocarstwa się na to by zgodziły.

      Sowieci powiedzieli przecież że nie przyjmą więcej Ukraińców.

      Potrzebne źródło, pierwsze słyszę (w dodatku "brak miejsca" na rozległej Ukrainie wydaje się mało wiarygodny, co z pustymi domami po Polakach?)

    •  

      @BobMarlej Stalin musiałby naprawdę mocno trzepać pod stołem żeby mu się reka trzęsła na tyle aby nakreślić takie coś

    •  

      @BobMarlej: taa... I granica na Nysie Kłodzkiej, a nie Łużyckiej. Bo tak pierwotnie planowano.

    •  

      @AndrusZgc: Z kolei co do migracji Łużyczan w hipotetycznej Polsce, to trudno mi ocenić, ale sama bliskość Niemców w odróżnieniu od przywołanych przez Ciebie np. Ślązaków cieszyńskich mogłaby do tego doprowadzić, podobnie by było, gdybyśmy to my, a nie Niemcy zaczęli dłubać ich wsie pod węgiel, Łużyczanie chętniej wybieraliby jako kierunek migracji Berlin niż Warszawę.

    •  

      @BobMarlej: Grodno i Lwów możliwe, Wilno na pewno nie. Mało kto wie, że wybrana zistała prawie najgorsza opcja wschodnich granic dla Polski.

    •  

      @BobMarlej: silnej woli w Teheranie? Czyjej? Cieszmy się że dostaliśmy tyle ziem zachodnich w zamian za zdominowane przez Ukraińców czy Białorusinów tereny na wschodzie. To że przypadnie nam aż tyle mimo tego że nic nie znaczylisny w 1945 było spowodowane chęcią osłabienia terytorialnie Niemiec by zbyt szybko nie doszło do powtorki. Karty w Teheranie rozdawał Stalin i równie dobrze mógłby Prusy wschodnie wyciągnąć jak obwód kaliningradzki pod ZSRR.

    •  

      @Tytanowy: No nie aż tak, całkiem prawdopodobne było, że Podlasie wróci do BSRR, zgodnie z linią Ribbentrop-Mołotow. Niewiele osób wie, że po wkroczeniu Sowietów do Białegostoku w mieście przywrócono czas moskiewski i obwieszono je wizerunkami Stalina. Przez pewien czas w Bstoku obowiązywała trójwładza, bo ujawnił się londyński delegat, a był też przedstawiciel władz lubelskich i sprawujący faktyczną władzę Sowieci z białoruskiego obwodu bielastockiego. Ci ostatni nawet funkcjonowali później dłuższy czas w Grodnie "na uchodźstwie" nie mogąc pogodzić się z utratą Podlasia.

    •  

      @BobMarlej: Po kiego grzyba nam Brześć, który (pomijając 20-lecie) nigdy nie był polski i w którym było niewielu Polaków, a większość ludności nienawidziła Polski? Po co Królewiec?

    •  

      @InformacjaNieprawdziwaCCCLVIII: Przez Brześć przechodziła ważna linia kolejowa Białystok-Chełm. W samym mieście (w przeciwieństwie do reszty Polesia) dominowali Polacy.

    •  

      @BobMarlej: W podanym przez Ciebie linku nie jest mowa o całych wsiach a o 30 rodzinach z 3 dużych wsi na których wysiedlenie z miejsca zwrócono uwagę i jak wynika z późniejszego tekstu cześć wróciła w ramach akcji Mużakow.

      Link z salonu to kompletne nieporozumienie xD osoby z terenów powiatu zgorzeleckiego które określały narodowość serbołużycką nie były wysiedlane i normalnie zostawały na swoich gospodarstwach jak w Osieku Łużyckim, problem w tym, że chociażby w Czerwonej Wodzie nigdy nie było Łużyczan,to była niemiecka wieś od samego powstania aż do końca, jedyna miejscowość w okolicy gdzie działał Werwolf.

      , gdybyśmy to my, a nie Niemcy zaczęli dłubać ich wsie pod węgiel, Łużyczanie chętniej wybieraliby jako kierunek migracji Berlin niż Warszawę.

      Część by nie wybierała z racji językowych, inna jak spora część Polaków by wybrała z racji finansowych jednak Łużyczanie jak Kaszubi są społeczeństwem tradycyjnym i cechują się niewielką imigracją, w przeciwieństwie do Niemców tam jest na wsiach młodzież i dzieci. Również i mniej byśmy "dłubali" sam Turów zapewniał nam odpowiednią liczbę prądu, do tego doszedłby Berzdorfer który byłemu NRD zapewniał 10% energii elektrycznej, kopalnia pod Żytawą, nie zdziwiłbym się jakbyśmy nie rozkopali większości z tego co zrobili Niemcy bo po prostu nie było to nam potrzebne. Tak samo jak nie zużyliśmy u nas surowców lokalnie choćby w Węglińcu.

    •  

      @Atomus: Dokładnie, dostaliśmy najlepszy możliwy dla nas wariant granic. Mieliśmy tragicznie słabą pozycję w negocjacjach międzynarodowych i tragiczny rząd w Londynie który nie potrafił o te granice się targować, tu ciekawostka jak pamiętam z forum historycy.org udostępniono tam dokumenty z 1941 gdzie Stalin chciał zachować po polskiej stronie Wilno, Grodno, Brześć za oddanie przez rząd w Londynie oficjalnie terenów obecnej Ukrainy, te propozycje miano przedstawić tak Sikorskiemu jak i Mikołajczykowi którzy twierdzili, że nie mają mandatu do podejmowania takiej decyzji i twardo bez sensu staliśmy za granicą ryską.
      Podobnie z Zaolziem które było nie do uzyskania bez konfliktu zbrojnego z Czechosłowacją, popierali ich tak alianci jak i ZSRR.
      Granice zachodnie rząd w Londynie torpedował sam, chociażby opracowanymi propozycjami granicznymi - jeżeli dobrze pamiętam- przez Gromadzkiego w 1942 roku. Chcieliśmy jedynie Górny Śląsk i kawałek Pomorza ze Słupskiem oraz Prusy Wschodnie i to w jednym z wariantów bez wysiedleń Niemców.

    •  

      Część by nie wybierała z racji językowych

      @AndrusZgc: Wątpliwe, już w 1945 100% Łużyczan znało język niemiecki. Dochodzi jeszcze kwestia stosunku allochtonów do Łużyczan, którzy podobnie jak z Mazurami czy Ślązakami byliby dość niechętni, co też mogłoby wpłynąć na ich depopulację.

      udostępniono tam dokumenty z 1941 gdzie Stalin chciał zachować po polskiej stronie Wilno, Grodno, Brześć za oddanie przez rząd w Londynie oficjalnie terenów obecnej Ukrainy

      Wtedy to było tak, że do wyboru albo Wilno, albo Lwów.

    •  

      @AndrusZgc: Dziwisz się rządowi w Londynie? Z dzisiejszej perspektywy to oczywiście super propozycja, ale w 1941, czy 1942 roku nie wiadomo było jeszcze jak potoczy się wojna. Można sobie wyobrazić sytuację, w której to Anglosasi mają dużo więcej do powiedzenia, nie chcą też za bardzo osłabić Niemiec, a z kolei Stalin ma od nas papier, w którym oddajemy sporą część wschodnich terenów i wychodzimy na całości fatalnie.

    •  

      @Jan_K: To, że nie chcą osłabiać Niemiec było wiadome od samego początku de facto już od 1918, zwłaszcza jak chodzi o Anglosasów tu można powołać się chociażby na propozycje graniczne Roosevelta i ogólnie amerykanów którzy nic nam na zachodzie dawać nie chcieli a nawet proponowali z Górnego Śląska stworzyć coś w rodzaju wolnego miasta, wiadome też było, że nawet jak oni wygrają to na wschodzie nie będzie już granic z 1921 ani USA ani Wielka Brytania ani Czechosłowacja nie chciały takih granic Polski jakie mieliśmy na wschodzie, Churchill już w 1941 publicznie powiedział, że zaatakowane tereny Lwowa, Wilna, Białegostoku, Grodna to odwieczna ziemia rosyjska.

      Po prostu żyliśmy marzeniami zamiast trzymać rękę na pulsie, zwłaszcza, że w 1943 można było przewidzieć już jak potoczy się wojna i kto w tej Polsce będzie pierwszy czy Sowieci czy Amerykanie.

    •  

      @AndrusZgc: Myślę, że do tego dochodzi jeszcze kwestia liczenia się z opinią publiczną. My wiemy jak to się potoczyło i z naszej perspektywy byłby to byłby rząd, który uratowałby Wilno, Grodno i Brześć. Dla współczesnych byłby to rząd, który utracił Lwów. Ba, pewnie do dzisiaj część ludzi uważałaby, że nie należało oddawać Lwowa, że na pewno dało się coś zrobić. Trochę jak z Pétainem - całkiem prawdopodobne, że wybrał wariant lepszy dla Francji, ale jemu samemu się dostało.

    •  

      @BobMarlej: hahaha kutas w zawodzie

    •  

      @BobMarlej: Jednocześnie sprawdziłem na mapie religijnej - na obszarach łużyckich dominowali przede wszystkim protestanci, katolicy tylko w jednym powiecie Kamenz (gdzie jednocześnie był niski procent Łużyczan), tak więc byłby raczej los Słowińców/Mazurów niż Ślązaków Cieszyńskich/Kaszubów ( ͡° ͜ʖ ͡°) Czyli ostatecznie identyfikacja bliższa Niemcom niż Polsce i wyjazd ich (może z wyjątkiem tego powiatu) do lat 70. i roztopienie się w niemieckiej masie.
      Przy okazji dokopałem się, że NSZ (które też popierało granicę z mapki) w stosunku do Łużyc proponowało plebiscyt, ciekawe, jakie byłyby jego wyniki. (Górne do Czech, Dolne do Polski?)

    •  

      @BobMarlej: Ja najbardziej bym się cieszył z przyłączenia obwodu kaliningradzkiego. Teren mały, ale ważny.