•  

    Na poniższej mapie Cesarstwo Rzymskie w granicach z lipca 1071 r. - najpotężniejsze, najbogatsze i najnowocześniejsze państwo Europy. Za około miesiąc dojdzie do katastrofy pod Manzikertem, bitwy w której na skutek zdrady wewnątrz własnych szeregów siły Rzymian zostaną rozbite przez Turków, a Cesarstwo pogrąży się w wojnie domowej. Bezpośrednim skutkiem będzie niezakłócona, masowa migracja Turków do centralnej Azji Mniejszej i przeobrażenie etniczne oraz religijne tych terenów, które staną się ziemiami Turków oraz Islamu. Następne lata to desperackie próby ograniczenia ekspansji Turków na zachód i wybrzeża. Ostatnia próba całkowitego, ostatecznego wyparcia Turków z Azji Mniejszej nastąpiła w 1176 r., gdy Cesarz Manuel pchną swoją potężną, zawodową armię przeciwko ich nowozałożonej stolicy. Niestety próba ta zakończyła się porażką. 277 lat później Turcy zdobyli Konstantynopol.

    Skutki Bitwy pod Manzikertem odczuwamy do dzisiaj. Bez niej nie byłoby Turcji. Przez nią Europa musiała przez wieku bronić się przed Turkami. Przez Manzikert europejska cywilizacja została zepchnięta na zachód.

    #historia #bizancjum #rzym #turcja #europa

    źródło: 10048-Battle-of-Manzikert.jpg

    •  

      @wjtk123: W odniesieniu do tej epoki, bardziej zasadne jest pisanie i mówienie "Cesarstwo Bizantyjskie". Co to za Cesarstwo Rzymskie bez Rzymu w swoich granicach?

    •  

      @Trojden: W tamtych czasach wszyscy określali ,,Bizancjum" mianem Cesarstwa Rzymskiego, a bizantyjczyków ,,Rzymianami" (z wyjątkiem nieprzychylnych Konstantynopolowi historyków/władców Europy). Bizancjum to XIX-wieczna inwencja zachodu, która wcześniej praktycznie nie występowała. Fakt, że miasto od którego pochodzi ta nazwa nie znajdowało się już w granicach Cesarstwa, ale nie zmienia to faktu, że Cesarstwo Wschodniorzymskie/Rzymskie było bezpośrednim kontynuatorem oryginalnego Imperium Rzymskiego. To jest dokładnie to samo państwo. W źródłach islamskich z tamtego okresu nie znajdziesz innego określenia Bizancjum niż ,,Rzym". Nawet Turkowie instalując się w centralnej Anatolii bezczelnie uzurpowali sobie nazwę Sułtanatu Rum (Rzymu).

    •  

      @wjtk123: fajne to cesarstwo Rzymskie, takie trochę Greckie;D

    •  

      @Andi128: Za określenie ,,Grek" mógłbyś wtedy dostać w czapkę od co bardziej patriotycznych Rzymian-Bizantyjczyków ;). Tak określano ich głownie w Rzeszy, chcąc tym samym obniżyć prestiż Konstantynopola oraz uzasadnić swoje prawo do nazwy ,,Święte Cesarstwo Rzymskie". Na przykład niemiecki biskup-kronikarz Thietmar pisząc o historii Polski wspominał o wysłaniu przez Chrobrego poselstwa do ,,Greków".

      Wiem, że do powszechnej świadomości wtłoczono nazwy ,,Bizancjum" oraz ,,Grecy", ale każdy poważny badacz tego okresu wyraźnie zaznacza, że było Cesarstwo Rzymskie, państwo Rzymian, wywodzące się bezpośrednio od Imperium Rzymskiego.

    •  

      @wjtk123: tak, państwo Rzymian. Możesz przytoczyć tytuły urzędników i wojskowe używane w tym okresie w Cesarstwie Rzymskim?

    •  

      @Andi128: Owszem, większość pochodziła z Greki - tylko w tym wypadku to nie ma żadnego znaczenia. Językowa część kultury w żaden sposób nie wypiera politycznej legitymacji (i ciągłości!) połączonej z samoświadomością elit Cesarstwa oraz jej wykształconej części. W 395 r. dokonano podziału Imperium Rzymskiego - obie części nosiły miano Cesarstwa Rzymskiego. W którym momencie Cesarstwo Rzymskie z siedzibą w Konstantynopolu miałoby się stać greckim Cesarstwem Bizantyjskim?

      +: willard
    •  

      @wjtk123: ja o te tytuły nie pytałem żeby udowodnić Ci że to państwo a raczej jego mieszkańcy nie nazywali go Cesarstwem Rzymskim. Z tym że zgodnie z tym co pisał wymieniony Thietmar już w jego czasach powszechnie wiadome było że to uzurpacja tytułu przez grekow. Więc czy my z perspektywy lat mamy przyznać rację uzurpatorom poslugujacym się nazwa pomimo braku faktycznych związków z Rzymem? Przeciesz wiadomo że Cesarstwo istniało tylko na zachodzie, rozpadło się na kilkaset lat ale zostało restaurowane przez Karola Wielkiego i później władców Niemieckich co zresztą jest wyraźna podstawa dzisiejszej zjednoczonej Europy.

    •  

      @Andi128: Na jakiej podstawie nazywasz ich ,,uzurpatorami"? Imperium rzymskie zostało podzielone na dwie części: Cesarstwo Zachodniorzymskie i Cesarstwo Wschodniorzymskie. Co do tego nie ma żadnych wątpliwości ani sporu pośród historyków. Wszyscy władcy wschodu nosili miano ,,Cesarza" i dopiero w VII w. zaczęli używać greckiego tytułu basileusa. Powtarzając więc poprzednio zadane pytanie: w którym momencie Cesarstwo Rzymskie z siedzibą w Konstantynopolu miałoby się stać greckim Cesarstwem Bizantyjskim? W którym momencie nastąpiło przerwanie ciągłości władzy, struktur politycznych, administracji i tradycji? Komu Odoaker po obaleniu ostatniego zachodniego cesarza odesłał insygnia cesarskie?

      Z tym że zgodnie z tym co pisał wymieniony Thietmar już w jego czasach powszechnie wiadome było że to uzurpacja tytułu przez grekow.

      Nic tego rodzaju nie było ,,powszechnie wiadome". To niemieccy cesarze oraz zachodni kościół z przyczyn polityczno-religijnych odmawiali władcom wschodu spuścizny cesarstwa rzymskiego, ale według obiektywnych kryteriów nie ma ku temu żadnych podstaw historyczno-prawnych.

      Więc czy my z perspektywy lat mamy przyznać rację uzurpatorom poslugujacym się nazwa pomimo braku faktycznych związków z Rzymem?

      Zdajesz sobie sprawę, że w momencie podziału centralnym punktem Imperium Rzymskiego był Konstantynopol, gdzie skupiona była większość władzy, administracji i pieniędzy? I jaki znowu brak związków z Rzymem - przecież Cesarstwo Wschodniorzymskie było wcześniej jego częścią (najbogatszą!) przez setki lat...

      Przeciesz wiadomo że Cesarstwo istniało tylko na zachodzie

      Cesarstwo rozciągało się od Gibraltaru po Eufrat i Tygrys, a następnie zostało rozdzielone na dwie części - wschodnią i zachodnią. Obie posiadały taką samą legitymację do miana Cesarstwa Rzymskiego i rzeczywiście posługiwały się takim tytułem, przy czym przetrwało tylko Cesarstwo Wschodnie.

      rozpadło się na kilkaset lat ale zostało restaurowane przez Karola Wielkiego i później władców Niemieckich

      Nie rozumiem jak możesz stawiać państwa barbarzyńców powstałe na zachodnich terenach Cesarstwa Rzymskiego ponad Cesarstwo na Wschodzie, będące nieprzerwaną kontynuacją Imperium Rzymskiego. I znowu powtarzając uprzednio zadane pytanie: w którym momencie Cesarstwo Rzymskie z siedzibą w Konstantynopolu miałoby się stać greckim Cesarstwem Bizantyjskim? W którym momencie nastąpiło przerwanie ciągłości władzy, struktur politycznych, administracji i tradycji Imperium Rzymskiego?

    •  

      @wjtk123: nie wiem, widziałem Twój post i chciałem Cię podwkurwic co jak sądzę udało mi się wnosząc po wylewności Twojej odpowiedzi;D

    •  

      @Andi128: Bez takich akcji proszę ;) Ale zirytowany nie jestem, dopiero co wróciłem z urlopu, mam jeszcze kilka dni wolnego i miałem ochotę napisać coś więcej ;).

    •  

      @wjtk123: Czy w XI wieku i nawet później mieszkańcy Cesarstwa Rzymskiego mówili na co dzień po łacinie, i również po łacinie sporządzali dokumenty?
      Semantycznie najbardziej pasowałoby określenie "Cesarstwo Konstantynopolitańskie", od nazwy jego stolicy (analogicznie jak z Cesarstwem Rzymskim mającym stolicę w Rzymie).
      Nazwa Cesarstwo Wschodniorzymskie, choć brzmi trochę sztucznie, też pasuje bardziej niż Rzymskie.

    •  

      @wjtk123: generalnie cieszą mnie takie dyskusje. Nienawidzę kiedy ktoś postrzega historię jako ciąg dat czy sztywnych nazw. Od zawsze staram się ja poznawać w sposób dający mi obraz życia ludzi z danego okresu. Tak np zdaniem mieszkańców Konstantynopola czy Krakowa Konstantynopol był wtedy stolica Cesarstwa Rzymskiego ale dla mieszkańców Paryża czy Akwizgranu już stolica Cesarstwa Greków. I mam nadzieję że w przyszłości znajdą się osoby postrzegające dzisiejsze czasy na mój sposób a nie na sposób ludzi piszących historie

    •  

      @Andi128: Ludzie piszący dzisiaj historię Bizancjum robią to zazwyczaj w obiektywny, pozbawiony uprzedzeń sposób, bazując na faktach - z tego powodu badacze okresu walczą z odmawianiem Bizancjum spuścizny Rzymu :).

      @Trojden: Sporządzali je w języku greckim. Nie ma to jednak większego znaczenia w kontekście kontynuowania rzymskich struktur państwowych oraz znacznie szerzej niż język pojętej kultury. Podam Ci bardzo fajny przykład: cesarz Herakliusz (610-641) zaprzestał używania rzymskiego tytułu Augusta, wprowadzając w to miejsce grecki tytuł ,,basileus", którym kolejni cesarze posługiwali się aż do końca istnienia swojego państwa. Mogłoby to świadczyć o oderwaniu Bizancjum od rzymskiego dziedzictwa, prawda? Tyle, że w krytycznym momencie wojny z Persją, w celu sfinansowania kampanii ostatniej szansy, ten sam cesarz zarządził wybijanie nowej, srebrnej monety. Wiesz jaka fraza została na niej umieszczona i w jakim języku? Łacińskim. Deus adiuta Romanis - Boże dopomóż Rzymianom. Oni nie mieli żadnych wątpliwości kim są i czym jest ich państwo. Krzyżowanie się tradycji łacińskiej i greckiej, z przewagą tej drugiej, nie miało tutaj nic do rzeczy.

    •  

      @wjtk123: 40 nummi za wpis i oranie propagandy zachodnio-barbarzyńskiej się należy!

      źródło: d3k6u6bv48g1ck.cloudfront.net

      +: wjtk123

Gorące dyskusje ostatnie 12h

Advertisement