•  

    Czyż można wątpić, że w dniu, w którym narzędzia produkcji zostaną oddane do użytku ogółu, gdy wszyscy pracować będą wspólnie, a praca, odzyskując należne jej miejsce, wytwarzać będzie o wiele więcej, niż potrzeba na zaspokojenie wszystkich potrzeb ludzkich, - czyż można wątpić, że wtedy tendencja ta, już dziś tak potężna, upowszechni się tak dalece, iż stanie się właśnie zasadą życia społecznego?

    ~Piotr Kropotkin (Zdobycie chleba, 1892)

    #antykapitalizm #socjalizm #anarchizm #komunizm #ekonomia #cytaty #cytatywielkichludzi

    •  

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      @Rudolf_Tucker: Jeszcze z śmiesznych ciekawostek przypomina mi się Keynes, który też fantazjował o tym, co będzie trzeba robić z tym nadmiarem towarów, jak tylko wprowadzi się jego perpetuum mobile w życie.

    •  

      @rzuberbozy: widzę, że syndrom oblężonej twierdzy atakowanej przez faszystów wszedł na nowy poziom

    •  

      @rzuberbozy: Pewnie coś o potrzebie wyzwolenia niemieckich robotników z rąk burżuazji i Żydów i stworzenia prawdziwe socjalistycznego raju, pogardy wobec liberalnej anglosaskiej "cywilizacji handlu" i prymatu socjalistyczno-narodowej niemieckiej "cywilizacji porządku" i tak dalej. Wystarczy coś tam w życiu przeczytać.

      Anyway, nie pisz do mnie jak jesteś naćpany jakimś mefedronem dla biedoty. Dla obopólnego dobra.

    •  

      @tallman: Ja coraz częściej skłaniam się ku temu, że niemała część tego tagu ma po prostu mózg rozwalony jakimiś najtańszymi używkami i tyle. W sensie, bezdomni alkoholicy na dworcach, którzy za papierosa i kilka złotych dzielą się ze mną swoimi przemyślaniami i poglądami mają przeważnie więcej zdrowego rozsądku i inteligencji niż to co widzisz na #antykapitalizm.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      Czyż można wątpić

      @Rudolf_Tucker:

      źródło: youtube.com

    •  

      to masz zajebistych żuli na tym dworcu, serio

      @Rudolf_Tucker: Co dla normalnych ludzi jest podłogą, dla socjalistycznych <<klientów pomocy społecznej>> potrafi być sufitem ¯\_(ツ)_/¯

      kolejny argument za #socjalizm

      @Rudolf_Tucker: mmm bardzo merytoryczny argument. Jak wszystkie inne za socjalizmem zresztą.

    •  

      przypomina mi się Keynes, który też fantazjował o tym, co będzie trzeba robić z tym nadmiarem towarów, jak tylko wprowadzi się jego perpetuum mobile w życie.

      @bh933901: Kropotkin postulował zmianę celu pracy z zarobku (głównie dla szefów) na zaspokojenie potrzeb ludzkich, co nie jest nieosiągalnym konceptem. To nie ma nic wspólnego z naklejaniem plastra na kryzys ekonomiczny żeby PKB czy inne wskaźniki się nie posypały.

    •  

      mmm bardzo merytoryczny argument. Jak wszystkie inne za socjalizmem zresztą.

      @ChceszPorscheToSieNauczVatWyludzac: emotka ";)" być może była za mało widoczna...

    •  

      Kropotkin postulował zmianę celu pracy z zarobku (głównie dla szefów) na zaspokojenie potrzeb ludzkich, co nie jest nieosiągalnym konceptem

      @jon_snowflake: Jest po prostu niezrozumieniem, że praca dla szefa też jest pracą na zaspokojenie potrzeb ludzkich, tylko z udziałem pośrednika i organizatora tej pracy. A postrzeganie istnienie szefa jako czynnika hamującego dobrobyt, ba, takiego którego usunięcie spowoduje rozwiązanie niemal wszelkich problemów ekonomicznych, jest już kompletną fantazją.

      To nie ma nic wspólnego z naklejaniem plastra na kryzys ekonomiczny żeby PKB czy inne wskaźniki się nie posypały.

      Keynes nie uważał, że nakleja plaster na gospodarkę. On wierzył, że odkrył perpetuum mobile, że inflacyjna polityka monetarna zadziała jak dodatnie sprzężenie zwrotne, że większa podaż pieniądza spowoduje wzrost konsumpcji, producenci w odpowiedzi zaczną więcej produkować, będą więcej płacić pracownikom, a to znowu napędzi konsumpcję, itd. Aż do osiągnięcia podobnego do kropotkinowskiego fantazmatu o zaspokojeniu wszystkich potrzeb ludzkich, gdzie ludzkość posiadać będzie dość dóbr na zaspokojenie każdej zachcianki.

      +: Hrpr
    •  

      ale akurat to JEST argument za socjalizmem, nie jest to sprawiedliwe by inteligentna osoba trafiała na ulicę, a średnio rozgarnięty człowiek bez żadnych osiągnięć życiowych jeździł takim np. Porsche, a później pluł na tego bezdomnego jadem, socjalizm mógłby zapobiec takiej sytuacji

      @Rudolf_Tucker: Szczerze wątpię żebyś ty, albo osoby z twojego otoczenia rozbijały się po mieście porszakami, z osiągnięciami życiowymi też pewnie tak se. Więc jakaś tam hierarchia w społeczeństwie pozostała jednak zachowana:) Co więcej dodatnia, silna korelacja między IQ, a zarobkami w społeczeństwach wolnej gospodarki kapitalistycznej jest dość dobrze udokumentowana.

      A rozgarnięciu może dowodzić tu fakt braku zrozumienia prostej metafory z bełkoczącym bezdomnym, mającym na ogół rozsądku niż <<nadużywający tanich środków odurzających>>, antynaukowi fanatycy antykapitalizmu. Ale to jak widać są zbyt abstrakcyjne formy na przenikliwy umysł internetowego rewolucjonisty.

      +: Hrpr
    •  

      Jest po prostu niezrozumieniem, że praca dla szefa też jest pracą na zaspokojenie potrzeb ludzkich, tylko z udziałem pośrednika i organizatora tej pracy.

      @bh933901: W obecnym systemie liczy się tylko zysk (pomnażanie kapitału) i każdy właściciel biznesu, CEO czy akcjonariusz do tego dąży. Jeśli zysk przypadkiem pokrywa się z potrzebami ludzkimi to spoko. Jeśli nie to np. kilka milionów umrze głodu, a tym najedzonym wmówi się i zmusi swoją polityką do tego, że potrzebują nowego ajfona składanego przez małe chińskie rączki. Oczywiście bez wspominania o dzieciach składających ajfony, pracujących w kopalniach kobaltu, czy w ogóle wyzyskiwania biedniejszych regionów i swoich własnych rodaków. Co tam głód, niewolnictwo czy służba zdrowia, smartfony same się nie wymienią na nowe.

      W którym miejscu zysk przestaje być priorytetem?

      I dlaczego potrzebny jest szef, a nie można po prostu zatrudniać menadżerów i kierowników, skoro jego rolą jest organizacja pracy?

      A postrzeganie istnienie szefa jako czynnika hamującego dobrobyt, ba, takiego którego usunięcie spowoduje rozwiązanie niemal wszelkich problemów ekonomicznych, jest już kompletną fantazją.

      Na pewno nie wszystkie, jeszcze nam trochę brakuje do pełnej automatyzacji, ale obecny system tym bardziej ich nie rozwiązuje, a do tego ma złe priorytety. Nie dba ani o nierówności wśród konsumentów, ani o pracowników.

    •  

      : W obecnym systemie liczy się tylko zysk (pomnażanie kapitału) i każdy właściciel biznesu, CEO czy akcjonariusz do tego dąży. Jeśli zysk przypadkiem pokrywa się z potrzebami ludzkimi to spoko. Jeśli nie to np. kilka milionów umrze głodu, a tym najedzonym wmówi się i zmusi swoją polityką do tego, że potrzebują nowego ajfona składanego przez małe chińskie rączki. Oczywiście bez wspominania o dzieciach składających ajfony, pracujących w kopalniach kobaltu, czy w ogóle wyzyskiwania biedniejszych regionów i swoich własnych rodaków. Co tam głód, niewolnictwo czy służba zdrowia, smartfony same się nie wymienią na nowe.

      @jon_snowflake: Nie no, to przecież wcale nie jest tak, że obecnie procentowy poziom głodujących na świecie, dzięki rozwojowi kapitalizmu jest najniższy w historii. A kraje, w których te straszne korporacje wprowadziły swoje montownie równocześnie dramatycznie podniosły poziom życia obywateli. Przecież ja widziałem w internecie mema ze smutnym i głodnym murzynkiem, więc twoje statystyki i fakty są inwalidą. TO KAPITALIZM GO TAK ZASMUCIŁ

      +: Hrpr, C0RM
    •  

      przecież wcale nie jest tak, że obecnie procentowy poziom głodu na świecie jest absolutnie najniższy w historii.

      @ChceszPorscheToSieNauczVatWyludzac: Nie no, to wcale nie jest tak że kiedyś głód wynikał z faktycznego braku pożywienia. Niemożliwe żeby to rozwój nauki umożliwił wzrost produktywności. Pewnie będziesz zaskoczony jak powiem że nawet w krajach (pseudo)socjalistycznych był bardzo drastyczny skok jakości życia gdy postawiono na mechanizację i modernizację?

      kraje, w których te straszne korporacje wprowadziły swoje montownie równocześnie dramatycznie podniosły poziom życia obywateli.

      Dobrobyt to przede wszystkim zasługa rozwoju technologicznego i możliwości ich wykorzystania. Podnoszenie poziomu życia objawia się tym, że liczba osób żyjących w skrajnym ubóstwie maleje, bo się podnosi poprzeczkę na potrzeby statystyk jakby jakaś arbitralna liczba dolarów na miesiąc rozwiązywała problem. W rzeczywistości wcale nie maleje.

      Przecież ja widziałem w internecie mema ze smutnym i głodnym murzynkiem, więc twoje statystyki i fakty są inwalidą. TO KAPITALIZM GO TAK ZASMUCIŁ

      @ChceszPorscheToSieNauczVatWyludzac: I to wcale nie jest tak że szacunkowo Afryka jest finansowo drenowana kilkukrotnie bardziej niż cała pomoc tam płynąca. Tak tylko poglądowo - fortuna Bezosa mogłaby sfinansować likwidację głodu na świecie na co najmniej kilka lat, albo zapewnić czystą wodę nawet na kilkanaście. I to tylko jedna osoba. To ogromne kwoty wypracowane przez zwykłych szaraków na całym świecie, bardzo często w tych najbiedniejszych krajach.

    •  

      @jon_snowflake:

      fortuna Bezosa mogłaby sfinansować likwidację głodu na świecie na co najmniej kilka lat, albo zapewnić czystą wodę nawet na kilkanaście.
      Sam dostrzegam i szkaluje wady kapitalizmu ale takie postawienie sprawy? Zapominasz o kluczowej kwestii:

      źródło: pbs.twimg.com

    •  

      Nie no, to wcale nie jest tak że kiedyś głód wynikał z faktycznego braku pożywienia.

      @jon_snowflake: I nadal tak właśnie jest. Po prostu 2500 lat temu głodujący z powodu suszy Afrykanie nie mieli telewizji żeby sprawdzić, że roztropni i dobrze usytuowani Babilończycy robią sobie zapasy zboża na 2 lata do przodu.

      Niemożliwe żeby to rozwój nauki umożliwił wzrost produktywności

      @jon_snowflake: Jak wiadomo "rozwój nauki" nastąpił w sposób zupełnie przypadkowy. Nie miał wcale związku z odbywającą się od XIX wieku rewolucją kapitalistyczną doprowadzającą do dramatycznego wzrostu poziomu zamożności społeczeństwa, edukacji i możliwości wyższych wydatków na uniwersytety i projekty badawcze. Długookresowy wzrost gospodarczy, o którym uczą podręczniki od makro to zapewne wymysł tych złych burżujów.

      jak powiem że nawet w krajach (pseudo)socjalistycznych był bardzo drastyczny skok jakości życia gdy postawiono na mechanizację i modernizację?

      @jon_snowflake: W krajach jak najbardziej socjalistycznych wzrost jakości życia był przeważnie propagandową fikcją, a w wielu przypadkach poziom życia tylko spadał.

      Podnoszenie poziomu życia objawia się tym, że liczba osób żyjących w skrajnym ubóstwie maleje, bo się podnosi poprzeczkę na potrzeby statystyk jakby jakaś arbitralna liczba dolarów na miesiąc rozwiązywała problem. W rzeczywistości wcale nie maleje.

      @jon_snowflake: A więc uważasz, że ekonomiści latami indeksujący te dane i opracowujący wskaźniki to manipulanci. Okej, to sporo wyjaśnia...

      Tak tylko poglądowo - fortuna Bezosa mogłaby sfinansować likwidację głodu na świecie na co najmniej kilka lat, albo zapewnić czystą wodę nawet na kilkanaście. I to tylko jedna osoba.

      @jon_snowflake: Raz że źródło dupa, a dwa że tego typu porównania to już jest jakiś komiczny populizm. Napisz jeszcze, że gdyby rozlokować bezdomnych do każdej pustej nieruchomości to rozwiązałoby cały problem:) (podaję ten przykład, bo faktycznie już tacy geniusze się tu znajdowali).

      To ogromne kwoty wypracowane przez zwykłych szaraków na całym świecie, bardzo często w tych najbiedniejszych krajach.

      @jon_snowflake: W najbiedniejszych krajach przeważnie wypracowywane jest naprawdę bardzo niewiele i skrajnie niska wydajność siły roboczej musi być rekompensowana bardzo niskimi płacami. Żeby kogokolwiek zachęcić do inwestycji. 8 inżynierów i 20 techników w Szwajcarii wypracowuje pewnie więcej wartości dodanej niż jakaś ugandyjska fabryka na 2-3k pracowników.

    •  

      @jon_snowflake:

      Nie no, to wcale nie jest tak że kiedyś głód wynikał z faktycznego braku pożywienia. Niemożliwe żeby to rozwój nauki umożliwił wzrost produktywności. Pewnie będziesz zaskoczony jak powiem że nawet w krajach (pseudo)socjalistycznych był bardzo drastyczny skok jakości życia gdy postawiono na mechanizację i modernizację?

      Zwłaszcza na Ukrainie i chińskiej prowincji xD

      Dobrobyt to przede wszystkim zasługa rozwoju technologicznego i możliwości ich wykorzystania. Podnoszenie poziomu życia objawia się tym, że liczba osób żyjących w skrajnym ubóstwie maleje, bo się podnosi poprzeczkę na potrzeby statystyk jakby jakaś arbitralna liczba dolarów na miesiąc rozwiązywała problem. W rzeczywistości wcale nie maleje.

      Dobrobyt to przede wszystkim zasługa skutecznego wykorzystania kapitału. A to jest najbardziej wykonalne w gospodarce kapitalistycznej.

      I to wcale nie jest tak że szacunkowo Afryka jest finansowo drenowana kilkukrotnie bardziej niż cała pomoc tam płynąca. Tak tylko poglądowo - fortuna Bezosa mogłaby sfinansować likwidację głodu na świecie na co najmniej kilka lat, albo zapewnić czystą wodę nawet na kilkanaście. I to tylko jedna osoba. To ogromne kwoty wypracowane przez zwykłych szaraków na całym świecie, bardzo często w tych najbiedniejszych krajach.

      Stara dobra bajka o złym, chciwym bezosie.
      Może gdybyś umiał wytwarzać i teleportować dobra w ułamek sekundy, to miałbyś rację.
      Może gdyby oszczędności nie były istotne w prowadzeniu ogromnego przedsiębiorstwa, to miałbyś rację.
      Może gdyby za 'wypracowywanie kwot' pracownicy dostawali jedynie strzały z bata, to miałbyś rację.
      Ale powyższe trzy 'gdyby' nie zachodzą, więc nie masz racji.
      To jest ten sam sposób myślenia, co siostrzeńców Sknerusa z tamtej viralowej bajki o powielaczu pieniędzy.

    •  

      @jon_snowflake: Cały czas zmieniasz udowadnianą tezę. Raz jest to kategoryczne stwierdzenie, czy w gospodarce kapitalistycznej pracuje się w celu spełniania ludzkich potrzeb, w innym z kolei miejscu teza brzmi, czy jest to priorytetem. Odpowiedzi na obie są skrajnie różne: tak, pracuje się w celu spełniania ludzkich potrzeb, nie, nie jest to priorytetem, ale warunkiem maksymalizacji swojego zysku i występuje jako efekt uboczny. A skoro tak, skoro spełnianie ludzkich potrzeb już występuje, więc tak czy inaczej Kropotkin myli się w diagnozie skutków obalenia systemu kapitalistycznego; żadna istotna różnica nie wystąpi, a przynajmniej nie pozytywna.

      I dlaczego potrzebny jest szef, a nie można po prostu zatrudniać menadżerów i kierowników, skoro jego rolą jest organizacja pracy?

      Co to znaczy "zatrudniać" w kontekście braku szefa? Że jakiś kolektyw robotników zatrudnia managera? W takim razie szefem jest kolektyw robotników, a robotnicy stanowią zarząd spółki i jednocześnie jedynych pracowników. To ma być ta wielka jakościowa zmiana filozofii prowadzenia działań gospodarczych, powodująca zaspokojenie wszelkich potrzeb?

      Na pewno nie wszystkie, jeszcze nam trochę brakuje do pełnej automatyzacji, ale obecny system tym bardziej ich nie rozwiązuje, a do tego ma złe priorytety. Nie dba ani o nierówności wśród konsumentów, ani o pracowników.

      Bo w praktyce ludzie gardzą socjalistycznymi ideałami równości wszystkiego, czego się da. Ludzie chcą tanie towary i przystępne usługi. Obecny system wychodzi ich oczekiwaniom na przeciw. Aby to udowodnić wystarczy w obecnym systemie założyć firmę spółdzielczą i bawić się w ten równościowy cyrk i reklamować się jako inkluzywna i postępowa firma spółdzielcza, a potem patrzyć, jak to się przekłada na zyski spółki i czy konsumenta obchodzi, czy jego bułkę piekł dość dobrze wyinkludowany na wszystkie strony pracownik.

    •  

      Zapominasz o kluczowej kwestii:

      @szpongiel: Samo rzucenie hajsem na raz czy opodatkowanie Bezosa na pewno nie naprawi świata, ale daje to jakiś pogląd na to jak duża jest skala wyzysku i jak wielkie fortuny są gromadzone.

      Jak wiadomo "rozwój nauki" nastąpił w sposób zupełnie przypadkowy. Nie miał wcale związku z odbywającą się od XIX wieku rewolucją kapitalistyczną doprowadzającą do dramatycznego wzrostu poziomu zamożności społeczeństwa,

      @ChceszPorscheToSieNauczVatWyludzac: Po pierwsze najważniejsi naukowcy z reguły nie prowadzili swoich badań dlatego że im ktoś obiecał sowitą zapłatę. Wielu naukowców w super ważnych dziedzinach nawet dziś klepie biedę, albo ich praca jest oczerniana (patrz globalne ocieplenie i klimatolodzy). Że już nie wspomnę o patentach nierzadko blokujących postęp. Po drugie to chyba oczywiste że w absolutnie każdym systemie fabryka wyprodukuje więcej i wydajniej niż rzemieślnik w warsztacie bez automatyzacji? Chwalenie kapitalizmu za to że nie jest feudalizmem w żaden sposób nie umniejsza jego wad.

      Długookresowy wzrost gospodarczy, o którym uczą podręczniki od makro to zapewne wymysł tych złych burżujów.

      Problem w tym że wzrost gospodarczy nie zawsze ma pokrycie ze wzrostem dobrobytu społeczeństwa. Dziś chyba idealnym przykładem jest USA, gdzie przeciętny pracownik wcale nie ma tak kolorowo. PKB wysokie jak cholera, tylko coś te nierówności rosną coraz szybciej. PKB rosło też w krajach bloku wschodniego.

      uważasz, że ekonomiści latami indeksujący te dane i opracowujący wskaźniki to manipulanci.

      @ChceszPorscheToSieNauczVatWyludzac: Uważam że te dane nie są miarodajne dla zwykłego szaraka w taki sam sposób jak średnia płaca w Polsce nie jest.

      Raz że źródło dupa, a dwa że tego typu porównania to już jest jakiś komiczny populizm. Napisz jeszcze, że gdyby rozlokować bezdomnych do każdej pustej nieruchomości to rozwiązałoby cały problem:) (podaję ten przykład, bo faktycznie już tacy geniusze się tu znajdowali).

      @ChceszPorscheToSieNauczVatWyludzac: @Hrpr: Źródło sobie można znaleźć bez problemu. Są wyliczenia jakie są koszty takiej pomocy (np. koszt wyżywienia jednej osoby na rok) i wiadomo ile ma Bezos. I tak, zgodziłbym się z relokacją bezdomnych po pustostanach skoro i tak są pustostanami. Nie zgadzam się z tym żeby czyjś zarobek z racji posaidania był ważniejszy niż dach nad głową.

      W najbiedniejszych krajach przeważnie wypracowywane jest naprawdę bardzo niewiele i skrajnie niska wydajność siły roboczej musi być rekompensowana bardzo niskimi płacami.

      @ChceszPorscheToSieNauczVatWyludzac: Powiedz to szwaczkom szyjącym spodnie, które są potem sprzedawane za wielokrotność ich pensji, z całkiem sporym zyskiem dla firmy. Albo pracownikom narażającym życie w kopalniach różnych minerałów zeby dostać drobniaki.

      Zwłaszcza na Ukrainie i chińskiej prowincji

      @Hrpr: Z tego co wiem nawet na Ukrainie była poprawa (tak w ogóle w czasie) mimo Głodu za Stalina (który dotknął też inne regiony). W Chinach za to definitywnie był skok przynajmniej krótko po rewolucji. Nie poparłbym ani ZSRR ani ChRL bo nie lubię tego co one nazywały socjalizmem i jakie reformy przechodziły na przestrzeni lat, jednak miały swoje sukcesy, a nie tylko popadały w ruinę.

      Stara dobra bajka o złym, chciwym bezosie.
      Może gdybyś umiał wytwarzać i teleportować dobra w ułamek sekundy, to miałbyś rację.
      Może gdyby oszczędności nie były istotne w prowadzeniu ogromnego przedsiębiorstwa, to miałbyś rację.
      Może gdyby za 'wypracowywanie kwot' pracownicy dostawali jedynie strzały z bata, to miałbyś rację.
      Ale powyższe trzy 'gdyby' nie zachodzą, więc nie masz racji.
      To jest ten sam sposób myślenia, co siostrzeńców Sknerusa z tamtej viralowej bajki o powielaczu pieniędzy.


      @Hrpr: Nie musimy nic teleportować, koszt wyżywienia per capita jest znany i różne organizacje to robią więc raczej nie pomijają kosztów transportu. Fortuna Bezosa to nie fortuna Amazona, a gościu ma tyle że on i kilka pokoleń jego potomków mogłoby już nic nie robić tylko wydawać. Pracownicy nie dostają batem (z reguły, bo i bicie się zdarza w biednych krajach), jednak muszą się godzić na niską płacę niespółmierną do tego co faktycznie produkują, albo umrzeć z głodu- to taki bat rozciągnięty w czasie. W ogóle to mierna zaleta jeżeli argumentem jest nie bycie niewolnikiem zakutym w kajdany. Ja zadaję sobie raczej pytanie - a co gdyby ten kapitał nie trafiał do rąk wąskiej grupy na szczycie hierarchii, tylko był bardziej równomiernie rozłożony i lepiej służył budowaniu bogactwa społeczeństw? To nie musi być Bezos, miliarderów nie brakuje.

      Co to znaczy "zatrudniać" w kontekście braku szefa? Że jakiś kolektyw robotników zatrudnia managera? W takim razie szefem jest kolektyw robotników, a robotnicy stanowią zarząd spółki i jednocześnie jedynych pracowników. To ma być ta wielka jakościowa zmiana filozofii prowadzenia działań gospodarczych, powodująca zaspokojenie wszelkich potrzeb?

      @bh933901: Spółdzielnie to najlepszy przykład jaki istnieje w obecnym systemie. Przynajmniej najlepszy, który znam. Filozofia systemu pozostaje ta sama, a i tak pracownicy sobie to chwalą.

      Bo w praktyce ludzie gardzą socjalistycznymi ideałami równości wszystkiego, czego się da. Ludzie chcą tanie towary i przystępne usługi. Obecny system wychodzi ich oczekiwaniom na przeciw. Aby to udowodnić wystarczy w obecnym systemie założyć firmę spółdzielczą i bawić się w ten równościowy cyrk i reklamować się jako inkluzywna i postępowa firma spółdzielcza, a potem patrzyć, jak to się przekłada na zyski spółki i czy konsumenta obchodzi, czy jego bułkę piekł dość dobrze wyinkludowany na wszystkie strony pracownik.

      @bh933901: Zapominasz że ciągle mówisz o systemie jaki funkcjonuje dziś. Jeśli prawie każdy jest wyzyskiwany, nierówności rosną i trzeba martwić się o opłacenie wysokiego czynszu albo kupienie bułek, to oczywiste że z reguły nie można sobie pozwolić na super eko sprawiedliwe bułki.

    •  

      @jon_snowflake:

      Samo rzucenie hajsem na raz czy opodatkowanie Bezosa na pewno nie naprawi świata, ale daje to jakiś pogląd na to jak duża jest skala wyzysku i jak wielkie fortuny są gromadzone.
      Mnie to nie przekonuje, na pewno nie na takim przykładzie. Bezos inwestuje w loty kosmiczne, a nie śpi na tych pieniądzach, że o skali i jakości usług, które dostarcza Amazon dla ludzi na całym świecie już nie wspomnę.
      Natomiast gdyby mu zabrać te pieniądze i wydać na jedzenie i wodę biednych w Afryce, to jedyne co dzięki temu byśmy "zyskali", to większy przyrost naturalny na tych terenach, a więc po kilku latach gdy kasa by się skończyła więcej biednych głodnych i spragnionych.
      To jest akurat idealne pokazania jak socjalizm bohatersko walczy z problemami, które sam stwarza.
      Chcesz pokazać wady kapitalizmu, to się bardziej postaraj, bo jest ich wiele. A od takiego "naprawiania" się lepiej powstrzymaj na razie bo nikogo, poza może elektoratem PiSu, to nie przekona.

      +: Hrpr, svr_
    •  

      @jon_snowflake:

      Źródło sobie można znaleźć bez problemu. Są wyliczenia jakie są koszty takiej pomocy (np. koszt wyżywienia jednej osoby na rok) i wiadomo ile ma Bezos. I tak, zgodziłbym się z relokacją bezdomnych po pustostanach skoro i tak są pustostanami. Nie zgadzam się z tym żeby czyjś zarobek z racji posaidania był ważniejszy niż dach nad głową.

      W takim razie wklej odpowiednie źródła.
      Relokowanie bezdomnych po pustostanach miałoby katastrofalny skutek dla rynku nieruchomości.

      Z tego co wiem nawet na Ukrainie była poprawa (tak w ogóle w czasie) mimo Głodu za Stalina (który dotknął też inne regiony). W Chinach za to definitywnie był skok przynajmniej krótko po rewolucji. Nie poparłbym ani ZSRR ani ChRL bo nie lubię tego co one nazywały socjalizmem i jakie reformy przechodziły na przestrzeni lat, jednak miały swoje sukcesy, a nie tylko popadały w ruinę.

      Cytując: 'miliony martwych, wszak tylko statystyka, jak najbardziej socjalizm jest możliwy'.
      A na serio, to poprawa o której mówisz to totalitarny system z patologicznym sądownictwem za badziewne imitacje zachodnich produktów.

      Nie musimy nic teleportować, koszt wyżywienia per capita jest znany i różne organizacje to robią więc raczej nie pomijają kosztów transportu. Fortuna Bezosa to nie fortuna Amazona, a gościu ma tyle że on i kilka pokoleń jego potomków mogłoby już nic nie robić tylko wydawać. Pracownicy nie dostają batem (z reguły, bo i bicie się zdarza w biednych krajach), jednak muszą się godzić na niską płacę niespółmierną do tego co faktycznie produkują, albo umrzeć z głodu- to taki bat rozciągnięty w czasie. W ogóle to mierna zaleta jeżeli argumentem jest nie bycie niewolnikiem zakutym w kajdany. Ja zadaję sobie raczej pytanie - a co gdyby ten kapitał nie trafiał do rąk wąskiej grupy na szczycie hierarchii, tylko był bardziej równomiernie rozłożony i lepiej służył budowaniu bogactwa społeczeństw? To nie musi być Bezos, miliarderów nie brakuje

      Nie, jeżeli mówisz o likwidacji głodu na światową skalę w dłuższym terminie, to tylko takie zdolności ci to umożliwią (zapomniałem jeszcze o kompletnej wiedzy na temat środków). Już prowadzenie warzywniaka jest obarczone gigantycznym ryzykiem, podobnie jak kierowanie firmą o międzynarodowym zasięgu. A co dopiero przedsięwzięcie takich rozmiarów.
      Ja ci powiem co by się stało: wybiłbyś popyt do kosmicznych rozmiarów, koniec końców skończyłoby się to tym co było wcześniej, ale bez zakumulowanego kapitału.

      Dlaczego 'niewspółmierną'? Na jakiej podstawie tak twierdzisz?

    •  

      Chcesz pokazać wady kapitalizmu, to się bardziej postaraj, bo jest ich wiele.

      @szpongiel: Co jest w takim razie większą wadą niż wyzysk, drenaż, brak poszanowania praw pracowniczych, czyli wszystko to co powoduje priorytetyzacja zysku? Jeśli mówimy o biedzie to tak czy siak wracamy do tej jednej przyczyny. Bezos inwestuje (nie daje) to co ma z pracy innych. Amazon spoko usługi, ale robi to kosztem nieludzkich warunków pracy nawet w krajach takich jak Polska i mocno zwalcza wszelkie przejawy związków zawodowych. Jakoś nie wydaje mi się żeby firmę i pracowników pochłonęła czarna dziura tylko dlatego że Bezos czy inny akcjonariusz nie zarabia tysięcy na sekundę.

    •  

      @Hrpr:

      Relokowanie bezdomnych po pustostanach miałoby katastrofalny skutek dla rynku nieruchomości.

      rozumiem, że dla Ciebie najważniejszą rzeczą są ładnie wyglądające wykresiki PKB i bardziej Cię obchodzi rynek nieruchomości od losu tych bezdomnych?

    •  

      @jon_snowflake: wwiększą wadą jest np. planowe zużycie albo bańki na rynkach nieruchomości i wiecznie uciekające ceny mieszkań albo nie liczenie się z ekologią albo nie stosowanie/nie badanie skutecznych terapii leczenia wszelkich chorób gdy nie są zyskowne albo "klęska urodzaju" gównoproduktów gdzie konsument musi zmarnować sporo czasu na wybór z pozoru różniących się produktów niby coś najlepszego dla siebie, a w praktyce tylko zmarnował czas i nadal kupił produkt bylejaki bo porządnego "nie opłaca" się produkować, więc takiego w ogóle nie ma na rynku albo jeden wielki eksperyment żywieniowy na ludzkiej populacji gdzie karmi się ludzi przemysłowym chuj wie czymś i póki nie chorują i nie zdychają na tyle szybko, że łatwo ustalić który produkt żywnościowy to spowodował, to jest wszytko spoko i hajs się zgadza albo kumulacja pracy w centrach dużych miast i przeniesienie kosztu dojazdu (w tym przede wszystkim czasu stania w korkach) na pracownika albo nadal opieranie transportu na kopceniu szkodliwymi wyziewami z paliwa ze zbutwiałych roślin podczas gdy są dużo czystrze i lepsze silniki elektryczne itd. bo mogę tak jeszcze długo.
      Przy czym firmy, w których jest konkretny właściciel i zarazem silny lider jak np. Bezos to jest i tak w tym wszystkim najmniejsze zło. Najgorsze są korporacje z rozmytą odpowiedzialnością pomiędzy "kolektyw" akcjonariuszy, gdzie każdy ma wyjebane na wszystko inne poza własnym zyskiem z dywidendy.
      Jednak takie komusze gadki jak często padają na #antykapitalizm, że ooo wyzysk, zabierzmy wszystko złym burżujom i rozdajmy ubogim. No kurwa, super rozwiązanie bulwo, biedni zjedzą bezdomnych i problem solved. A łóżko pościelone i pokój u mamełe posprzątany?
      Ile razy jeszcze musi dojść do kompletnego upadku z masowym ludobójstwem włącznie, żebyście zakumali, że Marks trafnie diagnozował problemy kapitalizmu ale jego "rozwiązanie" czyni tylko wszystko jeszcze dużo gorszym?
      Świat nie jest taki prosty i potrzeba bardziej złożonych rozwiązań praktycznych, wprowadzanych stopniowo, a nie w drodze rewolucji, która może nieco przetasuje kto kogo "uciska" ale nic nie poprawi.
      Obecny system pomimo swoich licznych wad funkcjonune całkiem nieźle, a to oznacza, że wszelkie w nim zmiany - łatwo aby były na gorsze, trudno aby były na lepsze. Zatem powtórzę, musicie bardziej się postarać. Kwikanie o wyzysku i mokre sny o Robin Hoodzie, co zabierze tym co mają i rozda wszystkim, którzy mówią dej, nie wystarczą, a co więcej nie zadziałają nawet gdyby w jakiś niewytłumaczalny sposób się wydarzyły.
      Z samą maksymalizacją zysku jako jednym istotnym czynnikiem się zgodzę, że jest to problem ale już ta komusza retoryka o wyzysku itp. daje mi reakcję alergiczną :/

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @Rudolf_Tucker:

      bardziej Cię obchodzi rynek nieruchomości od losu tych bezdomnych?

      Racjonalne argumenty się skończyły, więc robimy ze mnie okrutnika... xD typowe

      Zniszczony rynek nieruchomości zaszkodzi wszystkim, łącznie z uratowanymi bezdomnymi.

    •  

      @szpongiel: No ale tu nie chodzi o to że zabierzemy bogatym szczoteczki to zębów i wszystko będzie dobrze. Wyzysk to po prostu termin na to co się dzieje bo przecież żaden miliarder nie wypracował swojego bogactwa tylko wypracowali je zwykli pracownicy czy inżynierowie. Przecież bogactwo samo się nie produkuje, pieniądz nie robi pieniądza jeśli ktoś nie włoży w to pracy, a jak się spojrzy na miliarderów to z ich perpektywy tak to właśnie działa i jeszcze można się bawić w lobbing. Możesz to nazywać wyzyskiem albo inwestycją w pracownika, ostatecznie jedna strona jest zmuszona na godzenie się na średnio opłacalny układ, tylko skala tej niesprawiedliwości jest różna.

      Ja nie umiem uwierzyć że kapitalizm sam się opamięta mimo tych fundamentalnych problemów u podstaw. Te wszystkie problemy nie znikną jak się po prostu naklei plaster w postaci tej czy innej ustawy. Piszesz sporo o totalitaryzmach jakby to były jedyne przejawy socjalizmu, ale jak gdzieś się pojawi przejaw demokratycznego socjalizmu to zaraz spadają tam bomby i są finansowane pucze. (Niestety czasem też autorytarni komuniści strzelają do tych bardziej demokratycznych.) Dlaczego miało by się to zmienić skoro zysk jest jedyną siłą napędową?

    •  

      @Hrpr:

      Zniszczony rynek nieruchomości zaszkodzi wszystkim, łącznie z uratowanymi bezdomnymi

      tylko, że żaden rynek nie będzie zniszczony, bo kapitaliści kiszą pieniądze, większość kiszą, a część wydają na inwestycję, by... kisić więcej pieniędzy

      tu już nawet nie chodzi o rynek nieruchomości (i socjalizm wcale by go nie zniszczył, wręcz przeciwnie), tylko to, że te pieniądze, te środki, które możnaby spożytkować na COKOLWIEK kapitaliści wydają na wille, na giełdę, albo na... nic, po prostu te pieniądze leżą w banku

      i nie wmówisz mi, że jest to w jakikolwiek sposób efektywna ekonomia, bo tak nie jest

      i jeszcze co do rynku nieruchomości to polecam poczytać o Singapurze - może to pomoże na tę kapitalistyczną chorobę

    •  

      @Rudolf_Tucker:

      tylko, że żaden rynek nie będzie zniszczony, bo kapitaliści kiszą pieniądze, większość kiszą, a część wydają na inwestycję, by... kisić więcej pieniędzy

      tu już nawet nie chodzi o rynek nieruchomości (i socjalizm wcale by go nie zniszczył, wręcz przeciwnie), tylko to, że te pieniądze, te środki, które możnaby spożytkować na COKOLWIEK kapitaliści wydają na wille, na giełdę, albo na... nic, po prostu te pieniądze leżą w banku

      i nie wmówisz mi, że jest to w jakikolwiek sposób efektywna ekonomia, bo tak nie jest

      Efektywna. Zainwestowane/oszczędzone środki mają przełożenie na stabilny i rosnący dobrobyt w przyszłości. Gdybyś to wydał na cokolwiek, skonsumowałbyś zaoszczędzony kapitał, jednocześnie zwiększając popyt niewspółmiernie do istniejącej podaży. Zaburzyłbyś system cen, co doprowadziłoby do nadmiernych błędnych kalkulacji ekonomicznych i w rezultacie, do kryzysu i powszechnego zubożenia społeczeństwa.
      Ponadto, kapitał ulokowany w banku, czy w dobrach, nie leży bezczynnie. To mit rozpowszechniany przez fanów 'stymulowania rynku'.

      i jeszcze co do rynku nieruchomości to polecam poczytać o Singapurze - może to pomoże na tę kapitalistyczną chorobę

      Na pewno szeroka wolność gospodarcza, lokalizm, ciśnięcie urzędników, stabilność rządów, częściowe urynkowienie przedsięwzięcia i bycie jednym z najważniejszych portów handlowych na świecie nie umożliwiły realizacji takiego programu. To musi być dowód na skuteczność centralnego planowania przez państwo.

    •  

      Spółdzielnie to najlepszy przykład jaki istnieje w obecnym systemie. Przynajmniej najlepszy, który znam. Filozofia systemu pozostaje ta sama, a i tak pracownicy sobie to chwalą.

      @jon_snowflake: No dobrze, więc kto ma zatrudniać tego managera i w czym będzie to lepsze od zatrudniania managera przez właściciela firmy?

      Zapominasz że ciągle mówisz o systemie jaki funkcjonuje dziś. Jeśli prawie każdy jest wyzyskiwany, nierówności rosną i trzeba martwić się o opłacenie wysokiego czynszu albo kupienie bułek, to oczywiste że z reguły nie można sobie pozwolić na super eko sprawiedliwe bułki.

      Wyzysk to nie aksjomat, to wniosek. I to wielce wątpliwy, zważywszy że marksistowska definicja wyzysku jest konstruktem samym w sobie sprzecznym, a potoczne rozumienie wyzysku jest ściśle subiektywne i jako takie nie może stanowić aksjomatu. Także zasłanianie się wyzyskiem, który rzekomo rujnuje każdą komunistyczną inicjatywę jest nieuprawnione. Zwłaszcza że nie ma tak naprawdę znaczenia, czy jakiś wyzysk jest, czy go nie ma - jeśli komunistyczna forma działalności gospodarczej jest lepsza, to powinna sobie radzić lepiej od kapitalistycznej, niezależnie od warunków zewnętrznych, wspólnych dla obu sposobów działalności. Jeśli komunistyczna firma lepiej zaspokaja potrzeby ludzi, pozbywając się rzekomo zbędnego balastu posiadania konkretnego właściciela i nastawienia na zysk, to ma ona oczywistą przewagę konkurencyjną. Co tę przewagę w takim razie roztrwania, dlaczego ciągle powstają i rozwijają się firmy rządzone w tradycyjny sposób, a spółdzielnie nie mają żadnego istotnego wkładu w rozwój ludzkości?
      Stwierdzenie, że komunizm może zacząć sensownie rozwiązywać istotne problemy dla ludzi dopiero wtedy, gdy te mniej istotne zostaną już w jakiś sposób rozwiązane, dowodzi tylko, jak abstrakcyjna i niespójna jest to koncepcja.

    •  

      No dobrze, więc kto ma zatrudniać tego managera i w czym będzie to lepsze od zatrudniania managera przez właściciela firmy?

      @bh933901: Podstawowa różnica jest taka, że wypracowany zysk zostaje pod kontrolą pracowników i w znacznym % wraca do ich kieszeni. Pracownicy mają prawo głosu i są lepiej reprezentowani co przekłada się na warunki pracy i pensje. Poza tym ludziom bardziej zależy i są szczęśliwsi.

      marksistowska definicja wyzysku jest konstruktem samym w sobie sprzecznym

      @bh933901: Co konkretnie jest w nim sprzecznego?

      jeśli komunistyczna forma działalności gospodarczej jest lepsza, to powinna sobie radzić lepiej od kapitalistycznej, niezależnie od warunków zewnętrznych,

      Tutaj są dwa problemy. Pierwszy jest taki że średnio da się konkurować gdy jest się biedniejszym i atakowanym jak praktycznie wszystkie socjalistyczne eksperymenty, czy to embargo, czy finansowanie grup paramilitarnych, czy pucz czy zwykła inwazja. Drugi jest taki że tak samo przecież przegrywają firmy z mniejszym kapitałem nawet wewnątrz gospodarki kapitalistycznej. Nie ma potrzeby porównywać systemów skoro wystarczy zobaczyć jak duże firmy są w stanie wybić małe tylko dlatego że mają do tego kapitał. Niektóre każą sikać pracownikom do butelek, a niektóre rozwijają siatki bezpieczeństwa pod oknami swoich chińskich placówek. Mimo to niektóre spółdzielnie dają radę.

      Stwierdzenie, że komunizm może zacząć sensownie rozwiązywać istotne problemy dla ludzi dopiero wtedy, gdy te mniej istotne zostaną już w jakiś sposób rozwiązane

      Ten mniej istotny problem jest po prostu traktowany jako źródło tych problemów rzekomo mających inne powody.

    •  

      Podstawowa różnica jest taka, że wypracowany zysk zostaje pod kontrolą pracowników i w znacznym % wraca do ich kieszeni. Pracownicy mają prawo głosu i są lepiej reprezentowani co przekłada się na warunki pracy i pensje. Poza tym ludziom bardziej zależy i są szczęśliwsi.

      @jon_snowflake: Znamiennym jest, że piszesz tylko o warunkach pracy. Kompletnie ignorujesz fakt, że pracuje się po coś, mianowicie aby świadczyć dobra konsumentom. Tutaj nie ma żadnej wartości dodanej, po prostu przekładamy z garnka do garnka: poświęcamy dobrobyt za łatwość i przyjemność pracy. Nie ma w tym w zasadzie nic złego, o ile nie urasta to do miana obowiązku, a ludzi bardziej ambitnych i pracowitych traktuje się jako defetystów podkopujących podstawy ustroju socjalistycznego, bo swoją pracowitością go wypierają. Przyjmując jednak taką regułę, że najważniejsza jest lekka praca, nie wytworzymy dobrobytu, jak chciałby tego Kropotkin, wręcz przeciwnie. Wystarczy spojrzeć na fakt, że takim lekkim podejściem do pracy cechują się społeczeństwa nie cierpiące na nadmiar bogactwa, na przykład Latynosi czy Murzyni.

      Co konkretnie jest w nim sprzecznego?

      To, że widzi wyzysk wszędzie tam, gdzie występuje praca najemna. Co rodzi dysonans, gdy pracownik najemny ma lepsze warunki finansowe niż wykonująca tę samą pracę osoba samozatrudniona. Jest to więc koncepcja u samej podstawy poroniona.

      Tutaj są dwa problemy. Pierwszy jest taki że średnio da się konkurować gdy jest się biedniejszym i atakowanym jak praktycznie wszystkie socjalistyczne eksperymenty, czy to embargo, czy finansowanie grup paramilitarnych, czy pucz czy zwykła inwazja.

      Socjaliści atakowani są tylko tam, gdy wyciągają rękę po cudze pieniądze. Wiele eksperymentów z zakresu socjalizmu, o ile były robione na koszt samych zainteresowanych, nie miało najmniejszych przeciwności do rozwoju. Czy ktoś niszczył projekty socjalizmu utopijnego? Czy ktoś zwalczał żydowskie kibuce? Czy ktoś niszczy obecne nawet dziś na rynku spółdzielnie? Nie, te twory po prostu okazywały się albo niezdolne do życia, albo nieefektywne w porównaniu z tradycyjnymi strukturami społecznymi.

      Drugi jest taki że tak samo przecież przegrywają firmy z mniejszym kapitałem nawet wewnątrz gospodarki kapitalistycznej.

      Ale przegrywają z innymi firmami o strukturze typowo kapitalistycznej, nie przegrywają zaś ze spółdzielniami. Spółdzielnie grają winnej lidze. A z drugiej strony brak kapitału nie powoduje, że konkurencja jest niemożliwa - mało to garażowych firm przekształciło się w rozpoznawalne na całym świecie molochy? Mało to powstaje startupów zakładanych przez studentów bez kapitału, ale z pomysłem?

      Nie ma potrzeby porównywać systemów skoro wystarczy zobaczyć jak duże firmy są w stanie wybić małe tylko dlatego że mają do tego kapitał. Niektóre każą sikać pracownikom do butelek, a niektóre rozwijają siatki bezpieczeństwa pod oknami swoich chińskich placówek. Mimo to niektóre spółdzielnie dają radę.

      Na przykład jaka spółdzielnia daje radę?

      Ten mniej istotny problem jest po prostu traktowany jako źródło tych problemów rzekomo mających inne powody.

      Sam sobie przeczysz. Skoro rzekomo komunizm ma spowodować taki gwałtowny skok dobrobytu, jak by to widział Kropotkin, to nie można mówić, że dzisiaj spółdzielnie nie mają szansy na działanie, bo przeszkadza im istnienie podstawowych potrzeb ludzkości. Z tego bowiem wynika, że komunizm jest ustrojem niesamodzielnym, musi istnieć komplementarna gałąź, zajmująca się rozwiązywaniem podstawowych problemów ludzkości, na której komunizm będzie pasożytował. Co zgadzałoby się w sumie z empirią, wszak zachodnie państwa opiekuńcze to właśnie komunizm żerujący na tkance kapitalizmu.

    •  

      Przyjmując jednak taką regułę, że najważniejsza jest lekka praca, nie wytworzymy dobrobytu, jak chciałby tego Kropotkin, wręcz przeciwnie

      @bh933901: Kroptokin powiedziałby raczej, że pracujesz po 8h a mógłbyś zarabiać dużo więcej albo pracować dużo mniej i nie musieć martwić się o zaspokojenie swoich podstawowych potrzeb gdyby praca (czy raczej własność prywatna) była zorganizowana na potrzeby społeczeństwa, a nie na potrzeby zarobku. Kapitalizm nie jest zainteresowany zaspokojeniem podstawowych potrzeb ani nawet zapewnieniem minimalnej płacy starczającej na przeżycie w godnych warunkach. Nikt nie ma problemu nawet z bardzo ciężką pracą dopóki nie jest wymuszona groźbą biedy i śmierci. Nie brakuje osób naprawdę ciężko pracujących gdy widzą w tym swój bezpośredni zysk i czują że to co robią jest wartościowe, jednak większość z nas robi jakieś gówno w korpo z którym niekoniecznie się zgadza.

      To, że widzi wyzysk wszędzie tam, gdzie występuje praca najemna. Co rodzi dysonans, gdy pracownik najemny ma lepsze warunki finansowe niż wykonująca tę samą pracę osoba samozatrudniona.

      To w jakiś sposób zmienai fakt że pracownik dostaje tylko część tego co wypracował? Osoba samozatrudniona może np nie mieć takich możliwości z racji nieposiadania tak wydajnych narzędzi czy kontaktów biznesowych, podczas gdy duże firmy mają całe działy zajmujące się takimi rzeczami. Taka w końcu jest idea spółdzielni - w kupie siła.

      Socjaliści atakowani są tylko tam, gdy wyciągają rękę po cudze pieniądze. Wiele eksperymentów z zakresu socjalizmu, o ile były robione na koszt samych zainteresowanych, nie miało najmniejszych przeciwności do rozwoju. Czy ktoś niszczył projekty socjalizmu utopijnego? Czy ktoś zwalczał żydowskie kibuce? Czy ktoś niszczy obecne nawet dziś na rynku spółdzielnie? Nie, te twory po prostu okazywały się albo niezdolne do życia, albo nieefektywne w porównaniu z tradycyjnymi strukturami społecznymi.

      @bh933901: Które to niby eksperymenty nie były niszczone militarnymi czy ekonomicznymi sposobami? Oczywiście że nikt nie będzie niszczył lokalnego przejawu w postaci kibucu czy wioski Amiszów bo nie jest to żadne zagrożenie dla kapitalizmu. Ale z tymi cudzymi pieniędzmi to tez nieprawda, bo skoro uż wspomniałem o Latynosach i murzynach to powinieneś wiedzieć co USA robiło w Ameryce Południowej z pomocą np Fruit Company i Pinocheta.

      brak kapitału nie powoduje, że konkurencja jest niemożliwa - mało to garażowych firm przekształciło się w rozpoznawalne na całym świecie molochy? Mało to powstaje startupów zakładanych przez studentów bez kapitału, ale z pomysłem?

      @bh933901: Dość mało, bo jak to mówią "jedna jaskółka wiosny nie czyni". Większość jednak ma problem z racji braku kapitału czy po prostu dużo mniejszych szans na sukces tylko dlatego że się urodzili w biedniejszej warstwie.

      Na przykład jaka spółdzielnia daje radę?

      @bh933901: Muszynianka i Społem nie wyglądają jakby się miały zaraz zamknąć. Nie są to może przykłady idealne ale nie są to twory "tradycyjne". Z takich typowo antykapitalistycznych słyszałem o Warszawskiej Kooperatywie Spożywczej ale ich tylko z nazwy kojarzę.

      Sam sobie przeczysz. Skoro rzekomo komunizm ma spowodować taki gwałtowny skok dobrobytu, jak by to widział Kropotkin, to nie można mówić, że dzisiaj spółdzielnie nie mają szansy na działanie, bo przeszkadza im istnienie podstawowych potrzeb ludzkości.

      @bh933901: Z reguły przeszkadza im system, w którym duży kapitał ma bardzo dużą siłę i fakt że to ciągle firma w kapitalistycznym systemie. Potrzeby ludzkości nie są problemem. Myślisz że potrzeby nie są sztucznie kreowane w żadnym stopniu? Albo że jakaś spółdzielnia zrobiłaby swojej społeczności to co Coca Cola zrobiła z wodą żeby tylko pomnożyć swój kapitał? Moim zdaniem spółdzielnie przegrywają dlatego że nie mogą tak chamsko ciąć kosztów i nie mogą tak łatwo podejmować skrajnie niemoralnych decyzji, po prostu w kapitalizmie nagradzane jest pomnażanie kapitału, a spółdzielnie często mają inne cele niż sam zysk.

Gorące dyskusje ostatnie 12h

Advertisement