•  

    Matka zwyzywala mnie od chorych zjebów po tym jak jej powiedziałem że jestem tylko jej egoistyczną zachcianką i poleciała do ojca się poskarzyc xD prawda boli, ja się nie pchalem na ten świat. Wolałbym się nie urodzić i nigdy nie mieć żadnych problemów czy stresów, chciałbym nie istnieć
    #przegryw #antynatalizm

    •  

      @Przegrywacz: Nie smuć mamy, Mirek ( ͡° ʖ̯ ͡°)

    •  

      @Przegrywacz: Skoro się nie pchałeś to oddaj jej czas jaki Ci poświęciła, pieniądze jakie na Ciebie poświęcili , i zniknij z ich życia i bądź samodzielny. Nie mówię że masz jej dziękować za życie , tylko skoro zakładasz że nie chciałeś istnieć i to jej zachcianka abyś się urodził to cóż chyba warto oddać to co Ci dali tak ?

    •  

      @wsiokom: No nie, to posiadanie dzieci jest często wlaśnie tak jak ujął to OP egoistyczną zachcianką, ot, żeby mieć bombelka, by coś latalo po domu, dorastało i by było ciekawie i żywo. O odpowiedzialności się wtedy nie myśli, tylko o tym jakie to "fajne". Jak nazwiesz to inaczej jak nie egoizm?

    •  

      @Thachi: a chuj mnie to obchodzi, jak ktoś odpala takie akcje i się tym chwali w internecie to xDDD

    •  

      @wsiokom: Rozumiem, że u ciebie mamusia i tatuś to świętośc i nie powiedzialbyś im szczerze co myślisz? To przykre

    •  

      @Thachi: mi rodzice nic złego nie zrobili stary, a za to, że mnie wydali na świat jestem wdzięczny, ale w świecie internetowych spierdolin to działa inaczej xDD

    •  

      @wsiokom: Zdajesz sobie sprawe, że to, że ty jesteś wdzięczny i kochasz życie to nie znaczy, że każdy musi być przy takim stanowisku? I nazywanie każdego kto po prostu ma inaczej spierdoliną jest niepoważne

    •  

      @Thachi: a co mnie to obchodzi?

    •  

      @Thachi: z takiego zachowania należy się śmiać

    •  

      @Thachi: Jestem bydlakiem. Kawałem chama. Grubą świnią. Cynikiem. Nic mnie nie rusza, ani mordy, ani bandytyzm, ani wasze chamstwo, bo ja was stworzyłem przecież.

    •  

      @wsiokom: to że ty jesteś zwierzakiem nie oznacza że wszyscy tacy są

    •  

      Skoro się nie pchałeś to oddaj jej czas jaki Ci poświęciła, pieniądze jakie na Ciebie poświęcili , i zniknij z ich życia i bądź samodzielny. Nie mówię że masz jej dziękować za życie , tylko skoro zakładasz że nie chciałeś istnieć i to jej zachcianka abyś się urodził to cóż chyba warto oddać to co Ci dali tak ?

      @Bercik_Van_Fafaq: Czyli jak ty mnie zaciągniesz na pizze siłą, mimo ze ciągle ci będę mówił ze tego nie chcę, to masz potem prawo oczekiwać zwrotu połowy kosztów za pizze? xD

      +: Przegrywacz, komunista_memiarz +64 innych
    •  

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      Komentarz usunięty przez moderatora

      +: wsiokom
    •  

      @Bercik_Van_Fafaq: Gdyby go nie rodzili to nie musialby chcieć ubran i pożywienia, więc rodzice rodząc stworzyli mu tą konieczność. A świat się przecież na tym nie kończy

    •  

      @Bercik_Van_Fafaq: Skoro zmieniasz temat, to przyznajesz ze twój argument jest nietrafny?

      Zawsze możesz strzelić samobója skoro tak bardzo Ci tu źle ze wszystkimi.

      @Bercik_Van_Fafaq: dzięki za rade. Swoim dzieciom tez takie rady będziesz dawał?

      Powróć do lat dziecinnych , myślę że rodzice dali Ci pożywienie i odzież. Bez nich raczej nie przetrwałbyś więc czy to jest coś czego nie chciałeś ?

      Chciałem, czy potrzebowałem?

    •  

      @paul772: ty nigdy nie jesteś winny swojego spierdolenia, tylko rodzice, bo cie urodzili, a ty tego nie chciałeś, biedny chłopczyku. Ojoj, jak mi ciebie szkoda xDDD o czym ty opowiadasz?

    •  

      @paul772: Nie bo będę starał się wychować dzieci na normalnych ludzi starając się dawać im to czego potrzebują.
      Piszesz chciałem czy potrzebowałem. Dobrze łapiemy się za słówka. Mając kilka lat bez pomocy rodziców skończyłbyś swój żywot w krótkiej chwili. Również mając kilka lat sądzę że nie jesteś w stanie logicznie myśleć i powiedzieć co potrzeba.

    •  

      @wsiokom: Po pierwsze, skąd wiesz ze jestem spierdolony? Po drugie jaka jest definicja spierdolenia? Po trzecie skąd wiesz kto jest winny spierdolenia danego człowieka. Po czwarte o czym opowiadam? Nie prawię tutaj opowiadań. Jak masz coś do powiedzenia to poprzyj to argumentacją, a nie ad personuj bo jest coś niezgodne z twoim wyobrazeniem świata.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @kruszon_: w tym, że pierdoli takie kocołapy

    •  

      @wsiokom: Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

    •  

      @kruszon_: jego wina jest taka, że ma w ogóle takie obiekcje, typ pisze, że wyleciał do matki z takim tekstem, a matka odpowiedziała mu, że jest chorym pojebem. NO CIEKAWE DLACZEGO, CHYBA PRZEGRYWY Z WYKOPU MUSZĄ URUCHOMIĆ SWOJE ZBLACKPILLOWANE SZARE KOMÓRKI, ŻEBY TO WYCZAIĆ

    •  

      @wsiokom: jak ktoś nie widzi ironii sytuacji, to wypada udać się do terapeuty

    •  

      Nie bo będę starał się wychować dzieci na normalnych ludzi starając się dawać im to czego potrzebują.
      Piszesz chciałem czy potrzebowałem. Dobrze łapiemy się za słówka. Mając kilka lat bez pomocy rodziców skończyłbyś swój żywot w krótkiej chwili. Również mając kilka lat sądzę że nie jesteś w stanie logicznie myśleć i powiedzieć co potrzeba.

      @Bercik_Van_Fafaq: Az bolą mnie oczy od braku logiki xD tutaj nie ma logiki, tutaj jest kierowanie się imperatywem który został wszczepiony w procesie wychowawczym.

      Nie bo będę starał się wychować dzieci na normalnych ludzi starając się dawać im to czego potrzebują.

      @Bercik_Van_Fafaq: Nie będziesz dawał takich rad, bo będziesz się starał. Czyli jak byś stwierdził ze byś się nie starał, to dawał byś takie rady? xD A dlaczego mi dajesz takie rady? Bo gardzisz ludźmi z odmiennym zdaniem popartym argumentacją?

      Dobrze łapiemy się za słówka.

      @Bercik_Van_Fafaq: Nie łapię za słówka. Odnoszę się do tego co przeczytałem, nie jestem w stanie się domyślić co Ci chodzi po głowie. Więc przemyśl dwa razy co napisałeś przed wysłaniem. Tutaj jest ewidentna zmiana zdania po moim zwróceniu uwagi co do tego co napisałeś.

      Mając kilka lat bez pomocy rodziców skończyłbyś swój żywot w krótkiej chwili. Również mając kilka lat sądzę że nie jesteś w stanie logicznie myśleć i powiedzieć co potrzeba.

      @Bercik_Van_Fafaq: To prawda. A dlaczego miałbym być za to wdzięczny?

    •  

      @wsiokom: To nie jego wina, że jest niezadowolony z życia.

    •  

      @wsiokom: czyli nie mozna powiedzieć rodzicom ze się jest ichnią egoistyczną zachcianką, a powiedzenie tego upowaznia do obrazania swojego dziecka?

    •  

      @paul772: tak, upoważnia, tym bardziej, że matka stwierdziła fakt

    •  

      @paul772: Czasami mam wrażenie że ludziom takim jak Ty trzeba prosto w pysk ukazać jak dużo dla Ciebie zrobili. Czy w swoim życiu naprawdę nie miałeś miłych chwil, oni je zapoczątkowali , oni dali Ci życie i gdyby nie oni nie siedziałbyś tu z nami. Naprawdę tak wielkim problemem jest dla Ciebie egzystencja i wyrzuty wobec rodziców w stylu "Po chuj mnie płodziliście" . Tak jak mówię skoro tak Ci źle z nimi i masz do nich tak duże pretensje to wyprowadź się, wyjedź i nigdy więcej nie kontaktuj się z nimi . Może będzie Ci lżej ?

    •  

      @paul772: bo matka stwierdziła fakt

    •  

      @wsiokom: ja się pytam dlaczego upowaznia ją to do obrazania? Owszem, ma prawo wyrazić swoją opinię, ale nie w sposób wulgrany i powinna podać przy tym argumentację.

      A ty mówisz mi moze obrazać, bo to jest fakt. Jak oceniłeś ze to jest fakt, jaką metodą?

    •  

      @Bercik_Van_Fafaq: życie samo w sobie nie musi być dla każego odgórnie wartością

    •  

      @paul772: nie, nie powinna, ma prawo mówić co chce

    •  

      Czasami mam wrażenie że ludziom takim jak Ty trzeba prosto w pysk ukazać jak dużo dla Ciebie zrobili.

      @Bercik_Van_Fafaq: Skąd wiesz ze duzo dla mnie zrobili? Jak to oceniłeś? Skąd wiesz ile to duzo, a ile nie? Ile to wystarczająco, a ile nie?

      Czy w swoim życiu naprawdę nie miałeś miłych chwil,

      @Bercik_Van_Fafaq: A jak Ci powiem ze nie, to co teraz? Jak potoczy się Twoja "argumentacja"? Czy twoja argumentacja nie obejmuje wszystkich mozliwych wariantów? Moze twoje argumentowanie jest wadliwe?

      oni dali Ci życie

      @Bercik_Van_Fafaq: Zeby to stosować jako argument do musu bycia wdzięcznym rodzicom, powinieneś najpierw udowodnić, ze zycie jest obiektywnie dobre.

      Naprawdę tak wielkim problemem jest dla Ciebie egzystencja i wyrzuty wobec rodziców w stylu "Po chuj mnie płodziliście"

      @Bercik_Van_Fafaq: A co jeśli? To co wtedy? dasz mim rade "zabij się"? xD

      Tak jak mówię skoro tak Ci źle z nimi i masz do nich tak duże pretensje to wyprowadź się, wyjedź i nigdy więcej nie kontaktuj się z nimi . Może będzie Ci lżej ?

      @Bercik_Van_Fafaq: Nigdzie nie powiedziałem mi ze jest mi źle z nimi.

      A moze nie będzie lepiej i co wtedy? Nie będzie juz powrotu.

    •  

      @wsiokom: Hmmm.... czyli idąc takim tokiem rozumowania, to tez mogę cie obrazać bo uwazam ze gadasz jakieś kocopołu?

      +: Urahra
    •  

      @paul772: nie mam z tym problemu, jakoś wytrzymam ten straszliwy hejt

    •  

      @wsiokom: nie mam potrzeby tego robić. I nie pytam się czy ty masz z tym problem. Pytanie było czy obiektywnie mozna kogoś obrazać?

      +: Urahra
    •  

      @paul772: można, obiektywnie można, jak to subiektywnie przyjmiesz, to twój problem

    •  

      @paul772: Skoro napisałeś że nie jest Ci źle z nimi to po co robisz takie dramy matce ?

    •  

      @wsiokom: Czyli mozna innym wyrządzać krzywdę obiektywnie, uzywając do tego słów powszechnie uzywanych za wulgarne? xD

      +: Urahra
    •  

      @paul772: jak możesz wyrządzać krzywdę słowami?

    •  

      @Bercik_Van_Fafaq: ja nie robię dramy, :D Ja nie jestem OP'em. Ja tylko się dołączyłem do dyskusji, jako obrońca słów OP'a. OP wyraził tylko to co myśli i zrobił to w normalny, nieobraźliwy sposób

    •  

      @wsiokom: pominę różnicę sytuacji, bo dyskusje rodzinne kapkę się różnią od dyskusji na Wykopie

    •  

      @wsiokom: xD Serio? Nie wiedziałeś ze mozna komuś wyrządzić krzywde słowami? :D

    •  

      @paul772: A to przepraszam , teraz mi się pojebało :D

    •  

      @paul772: "wyrządzić krzywdę" no w chuj xDDD

    •  

      @wsiokom: sprawdź definicję słowa "krzywda", to moze zrozumiesz ze mozna wyrządzić krzywdę.

    •  

      @wsiokom: a wylecieć do matki z tekstem, że jest się "TYLGO EGOIZDYCZNOM ZACHDZIANGOM" to jest generalnie ok i rodzic nie ma prawa odpowiedzieć

    •  

      @paul772: nie można, słowa same z siebie nie krzywdzą

    •  

      @wsiokom: a gdzie ja odpowiedziałem ze nie ma prawda odpowiedzieć? :D mam wrazenie ze przez ciebie przemawia więcej emocji niz logiki :D

    •  

      @wsiokom: krzywdzą. Słowa z definicji mają jakieś znaczenie. Nawet jeśli obraziłbym bym matkę po hiszpańsku, to ona po przetłumaczeniu dalej by poczuła się pokrzywdzona.

      Zlepek literek np "awertata" nie jest słowem z definicji. Więc nie o takie rzeczy mi chodzi mówiąc o tym ze słowa krzywdzą

      +: Urahra
    •  

      @paul772: słowa to tylko zlepek zgłosek, fizycznie, obiektywnie nie czynią krzywdy, mogą szkodzić w kontekście, natomiast normalnie zależy to od odbiorcy

    •  

      @paul772: daleko idący wniosek

    •  

      @Przegrywacz: ja rozmawiam z matką na takie tematy na poziomie i szczerze, bez żalu. Parę miesięcy powiedziałem jej mniej więcej to samo co Ty, tyle, że na zakończenie wyjaśniłem jej, że nie mam żalu do niej bezpośrednio, a do systemu i społeczeństwa które ją tak zaprogramowało.
      Może problem polega na tym, że
      A) nie umiesz argumentować
      B) Twoja matka nie postrzega Cię za partnera do dyskusji
      C) Twoja matka nie ogarnia, że w dużej mierze masz rację
      Tak czy inaczej wypada postawić się w jej miejsce i opakowywać takie twierdzenia delikatnie i zachowawczo aby nie powodować niepotrzebnych scysji. Powiedz, zależało Ci na tym żeby jej coś uświadomić czy aby ją zranić?

    •  

      @Przegrywacz: zaciekawił mnie ten temat. Podyskutujmy.
      1. Twoi Rodzice przed Twoim urodzeniem nie mogli wiedzieć czy wydajesz na to zgodę czy nie. Zauważ że Ty nie jesteś z tego zadowolony, jednak, wydaje się że większość ludzi na świecie jest zadowolona z tego że żyje. Oznacza to że Twoi Rodzice, mogli domniemywać że Ty również będziesz tak jak i oni są (2 rodziców zadowolonych z tego że się urodzili, decyduje się że na dziecko z przypuszczeniem że to będzie najprawdopodobniej również zadowolone).
      2. Co więcej, jeśli założymy że większość ludzi jest zadowolonych z urodzenia się, uniemożliwienie tego jest wręcz nieetyczne.
      3. Rodzice dali Ci szansę przeżyć życie. Wychowali Cię, opiekowali się Tobą. Za to, moim zdaniem, warto być wdzięcznym. Jeśli komuś pomagasz (powiedzmy że reanimujesz kogoś), i stanie mu się krzywda (np połamane żebra), czy oznacza to że jesteś winny wyrządzonej krzywdy? Czy jeśli ta osoba umrze, to czy rodzina tej osoby może Cię winić za zadanie cierpienia?
      4. Nie wiesz czy niebyt jest lepszy od życia (bo znasz tylko życie, a nie znasz niebytu). Twoi rodzice też tego nie wiedzą (ale domniemali, w dobrej wierze).
      5. Rozpatrujesz życie pod kątem szczęścia. To tak jak powiedzieć że wspinaczka na górę jest bez sensu bo tylko powoduje zmęczenie. Nie dajesz też sobie czasu, a może i pracy by ten stan poprawić.
      6. Jeśli już żyjesz, i dostałeś tą szansę od rodziców, teraz, jako dorosła (domniemuje) osoba, możesz podjąć decyzje co dalej chcesz robić. I bierzesz teraz za to odpowiedzialność, a nie rodzice. Dali Ci co mogli. To tak jak winić krupiera za losowe karty które rozdał. Wszyscy gramy w tą grę, i każdy się stara. Może warto skupić się na grze, a nie na krupierze (rodzicach).

      Odpisz jeśli masz ochotę (zapraszam też @paul772, @wsiokom oraz @Bercik_Van_Fafaq) Ciekaw jestem Twoich (Waszych) kontrargumentów. Pozdrawiam

    •  

      @mr_D:

      1. Twoi Rodzice przed Twoim urodzeniem nie mogli wiedzieć czy wydajesz na to zgodę czy nie. Zauważ że Ty nie jesteś z tego zadowolony, jednak, wydaje się że większość ludzi na świecie jest zadowolona z tego że żyje. Oznacza to że Twoi Rodzice, mogli domniemywać że Ty również będziesz tak jak i oni są (2 rodziców zadowolonych z tego że się urodzili, decyduje się że na dziecko z przypuszczeniem że to będzie najprawdopodobniej również zadowolone).

      @mr_D: To prawda ze nie mogli uzyskać zgody. Nie mozność uzyskania zgody nie jest ani zgodą, ani niezgodą. Nie mozność uzyskania zgody nie sprawia ze mozna robić coś z pominięciem czyjejść woli. (w 3 punkcie odniosę się do tego specyficznego przypadku co podałes)

      2. Co więcej, jeśli założymy że większość ludzi jest zadowolonych z urodzenia się, uniemożliwienie tego jest wręcz nieetyczne.

      @mr_D: Co jest etyczne, a co nie zalezy tylko od danego środowiska. To nie jest nic obiektywnego.

      3. Rodzice dali Ci szansę przeżyć życie. Wychowali Cię, opiekowali się Tobą. Za to, moim zdaniem, warto być wdzięcznym. Jeśli komuś pomagasz (powiedzmy że reanimujesz kogoś), i stanie mu się krzywda (np połamane żebra), czy oznacza to że jesteś winny wyrządzonej krzywdy? Czy jeśli ta osoba umrze, to czy rodzina tej osoby może Cię winić za zadanie cierpienia?

      @mr_D: Nie wiesz tego czy jego rodzice wychowali go (moze tylko wyhodowali?), nie wiesz czy się nim opiekowali, albo jak się opiekowali.

      Jako ze człowiek za zycia jest w stanie wyrazić swoją wolę to jeśli nie chce być w zaden sposób ratowany to powinien to np. wytatuować sobie na ręce, wtedy ratowanie takiego człowieka jest oczywiście niemoralne, bo niezgodne z jego wolą. Dlaczego człowiek niechcący być ratowanym powinien taką informację nosić? Gdyz zyjemy w społeczeństwie które w większości chce być ratowane. A co jeśli stanie się krzywda osobie która chce być ratowana? Jeśli w jakiś sposób nie zaznaczy tego jak chce być ratowana, to godzi się w domyśle na to jakie procedury panują w kraju.
      Np. Jakiś gościu stwierdziłby ze się powiesi i napisał na swojej klacie "nie ratujcie mnie". W tej sytuacji nie mozna takiej osobie pomóc.

      4. Nie wiesz czy niebyt jest lepszy od życia (bo znasz tylko życie, a nie znasz niebytu). Twoi rodzice też tego nie wiedzą (ale domniemali, w dobrej wierze).

      @Icon_of_sin: Na niebyt nie mamy dowodów. Za to mamy dowody jakie jest zycie, a jest nieprzewidywalne. W takiej sytuacji głupotą byłoby przypuszczać ze niebyt moze się mieć lepiej nie mając zadnych dowodów, niz człowiek na świecie mając ewidentne dowody.

      5. Rozpatrujesz życie pod kątem szczęścia. To tak jak powiedzieć że wspinaczka na górę jest bez sensu bo tylko powoduje zmęczenie. Nie dajesz też sobie czasu, a może i pracy by ten stan poprawić.

      @mr_D: Hmm... to jest po prostu rada na zycie :D. Ma prawo myśleć ze takie zycie dla niego nie jest warte przezycia.

      6. Jeśli już żyjesz, i dostałeś tą szansę od rodziców, teraz, jako dorosła (domniemuje) osoba, możesz podjąć decyzje co dalej chcesz robić. I bierzesz teraz za to odpowiedzialność, a nie rodzice. Dali Ci co mogli. To tak jak winić krupiera za losowe karty które rozdał. Wszyscy gramy w tą grę, i każdy się stara. Może warto skupić się na grze, a nie na krupierze (rodzicach).

      @mr_D: Nie da się wziąć pełnej odpowiedzialności za zycie. Człowiek jest kształtowany przez 15/18 lat? bez jego woli. Są wobec niego robione rzeczy które w domniemaniu rodziców są dla niego dobre. Jest mnóstwo czynników które kształtują go jako człowieka. Więc cięzko zeby teraz w wieku 20 lat stwierdził, zostanę modelem xD

      Człowiek nie moze stworzyć swojej rzeczywistości. Moze tylko brnąć w jakimś predestynowanym przez wiele czynników kierunku. Czasami się jednak zdarza ze kierunek w który chce człowiek w zyciu iść pokrywa się z tym jakie ma mozliwości psychiczne i fizyczne.

      Moze warto się skupić na grze. Ale czy człowiek musi być zmuszany do zycia zeby potem się skupiąc na tej grze?

    •  

      @paul772: Dzięki za odpowiedź. Kontynuacja poniżej:
      1.

      To prawda ze nie mogli uzyskać zgody. Nie mozność uzyskania zgody nie jest ani zgodą, ani niezgodą. Nie mozność uzyskania zgody nie sprawia ze mozna robić coś z pominięciem czyjejść woli. (w 3 punkcie odniosę się do tego specyficznego przypadku co podałes)

      Ale tu mówimy o domniemaniu właśnie (to jest ten ważny element). Jeśli nie masz informacji, a musisz podjąć decyzje, masz możesz domniemywać, i rodzice właśnie to zrobili na podstawie swoich doświadczeń (zakładam dobrą wiarę oczywiście, gdyż zgadzam się że posiadanie dzieci w złej wierze jest ....złe).

      2.

      Co jest etyczne, a co nie zalezy tylko od danego środowiska. To nie jest nic obiektywnego.

      Być może, ale jeśli przyjąć to co powiedziałeś za prawdę, oznaczałoby to że nie można oceniać etyki rodziców. A przecież o tym właśnie jest dyskusja (konkretnie, czy posiadanie/urodzenie dzieci jest etyczne).

      3.

      Nie wiesz tego czy jego rodzice wychowali go (moze tylko wyhodowali?), nie wiesz czy się nim opiekowali, albo jak się opiekowali (...).

      Przytaczasz tu sytuacje gdzie można domniemywać wolę danej osoby. Jeśli tak jest, to owszem, być może należy ją uszanować (przykład: ludzie w depresji... czy powinniśmy uszanować wole takiej osoby). Ale to inny temat. W tym przypadku nie jest możliwe poznać wolę osoby przed narodzinami, i rodzice domniemują na podstawie swojej wiedzy i etyki (pkt 2).

      4.

      Na niebyt nie mamy dowodów. Za to mamy dowody jakie jest zycie, a jest nieprzewidywalne. W takiej sytuacji głupotą byłoby przypuszczać ze niebyt moze się mieć lepiej nie mając zadnych dowodów, niz człowiek na świecie mając ewidentne dowody.

      Wspomniałem o tym. Ponieważ nie mamy informacji o niebycie, musimy ocenić to co wiemy. A większość osób chce żyć. Sugerowałoby to że ludzie preferują byt od niebytu. Wracając do punktu 1, Rodzice OPa mogli domniemywać że urodzenie dziecka jest właściwą decyzją (nieznany niebyt, vs znany pozytywny byt).

      5.

      Hmm... to jest po prostu rada na zycie :D. Ma prawo myśleć ze takie zycie dla niego nie jest warte przezycia.

      Tak, owszem, ale dyskutujemy o decyzji jego rodziców. A Ci ocenili wg informacji które posiadali, tak więc uznali na podstawie swoich doświadczeń że życie jest warte przeżycia, i umożliwili to swojemu potomkowi. A skoro tak, znaczy to że postąpili właściwie (wbrew krytyce OPa)

      6.

      Nie da się wziąć pełnej odpowiedzialności za zycie. (...) Człowiek nie moze stworzyć swojej rzeczywistości. (...) Moze warto się skupić na grze. Ale czy człowiek musi być zmuszany do zycia zeby potem się skupiąc na tej grze?

      Oczywiście że tak. Jednak, nie można tej odpowiedzialności przerzucać na swoich rodziców. Każdy z nas może brać tyle odpowiedzialności na swój los na ile ma wpływ (a przynajmniej, jest to jedyna konstrukcyjna postawa). A w ramach tej dostępnej odpowiedzialności OP może pokierować swoim życiem bardziej niż jego rodzice. Oznacza to że krytyka rodziców jest niesłuszna (a przynajmniej nie w tym wymiarze w który jest prezentowana: "dlaczego mnie urodziliście", co dyskutowaliśmy w poprzednich punktach).

    •  

      1

      Ale tu mówimy o domniemaniu właśnie (to jest ten ważny element). Jeśli nie masz informacji, a musisz podjąć decyzje, masz możesz domniemywać, i rodzice właśnie to zrobili na podstawie swoich doświadczeń (zakładam dobrą wiarę oczywiście, gdyż zgadzam się że posiadanie dzieci w złej wierze jest ....złe).

      @mr_D: Decyzja o posiadaniu nie jest przymusem. Jest całkowicie dobrowolna. A domniemywanie ze zycie dziecka będzie dobre jest niewystarczające. Niewystarczające gdyz uczuć nie da się kalkulować, nie da się wykalkulować ile będzie cierpiało i jaka ilość radości zrekompensuje mu cierpienia. To jest ryzyku CUDZYM zyciem. A ryzyko cudzym zyciem jest kategorycznie złe.
      Mozesz podać ze jadąc samochodem na drodze ryzykuję czyimś zyciem. Tyle ze kazdy kierowca wyjezdzając na droge w domyśle powinien się wiazać z konsekwencjami tego ze z własnej woli ryzykuje swoim zyciem.

      Jeśli juz się kogoś powołuje do zycia to i zmusza się go do ciągłego ryzyka. Nie mozna się na zawsze zamknąć w piwnicy. Trzeba coś jeść, jakoś zarobić te pieniądze, a kazde oddalenie się ze swojej piwnicy jest ryzykiem. Nawet siedzenie we własnej piwnicy jest ryzykiem, bo moze sie zawalić.

      2

      Być może, ale jeśli przyjąć to co powiedziałeś za prawdę, oznaczałoby to że nie można oceniać etyki rodziców. A przecież o tym właśnie jest dyskusja (konkretnie, czy posiadanie/urodzenie dzieci jest etyczne).

      @mr_D: Oceniać zawsze mozna wszystko. Dlaczego nie? Oceniać, nie obrazać.

      Według jednej grupy społecznej jest etyczne, według innej nie. Antynatalizm mówi o tym ze obiektywnie ryzyko cydzym zyciem jest złe moralnie.

      3

      Przytaczasz tu sytuacje gdzie można domniemywać wolę danej osoby. Jeśli tak jest, to owszem, być może należy ją uszanować (przykład: ludzie w depresji... czy powinniśmy uszanować wole takiej osoby). Ale to inny temat. W tym przypadku nie jest możliwe poznać wolę osoby przed narodzinami, i rodzice domniemują na podstawie swojej wiedzy i etyki (pkt 2).

      @mr_D: Jak juz wspomniałem domniemywanie na podstawie własnych doświadczeń nie jest dobre.
      Np. Robin hood, działa w dobrej wierze, na podstawie swojej wiedzy, etyki, okrada bogatych i daje biednym. Czy to jest dobre? Nie, gdyz jest wbrew woli grupie osób.
      Albo jeszcze bardziej dobitny przykład. Pedofil. Czy mozna uznać jego czyny za dobre jeśli działał w dobrej wierze i domniemując na podstawie własnych doświadczeń, ze uprawiając seks z nieletnią sprawi jej radość?

      4

      Wspomniałem o tym. Ponieważ nie mamy informacji o niebycie, musimy ocenić to co wiemy. A większość osób chce żyć. Sugerowałoby to że ludzie preferują byt od niebytu. Wracając do punktu 1, Rodzice OPa mogli domniemywać że urodzenie dziecka jest właściwą decyzją (nieznany niebyt, vs znany pozytywny byt).

      @mr_D: https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_numerum

      Jak juz wykazałem, domniemywanie nie jest dobre.

      5

      Tak, owszem, ale dyskutujemy o decyzji jego rodziców. A Ci ocenili wg informacji które posiadali, tak więc uznali na podstawie swoich doświadczeń że życie jest warte przeżycia, i umożliwili to swojemu potomkowi. A skoro tak, znaczy to że postąpili właściwie (wbrew krytyce OPa)

      @mr_D: Patrz wyzej :D

      6

      @mr_D: > Oczywiście że tak. Jednak, nie można tej odpowiedzialności przerzucać na swoich rodziców. Każdy z nas może brać tyle odpowiedzialności na swój los na ile ma wpływ (a przynajmniej, jest to jedyna konstrukcyjna postawa). A w ramach tej dostępnej odpowiedzialności OP może pokierować swoim życiem bardziej niż jego rodzice. Oznacza to że krytyka rodziców jest niesłuszna (a przynajmniej nie w tym wymiarze w który jest prezentowana: "dlaczego mnie urodziliście", co dyskutowaliśmy w poprzednich punktach).

      @mr_D: Dlaczego człowiek musi być zmuszany do grania w tą grę. Nie podałeś argumentu dlaczego musi.

      Dlaczego nie mozna obarczać odpowiedzialnością rodziców za zycie? Przeciez to oni decydują o zyciu bądź nie zyciu człowieka i to oni właśnie torują zycie kazdego człowieka.

      Każdy z nas może brać tyle odpowiedzialności na swój los na ile ma wpływ (a przynajmniej, jest to jedyna konstrukcyjna postawa).

      @mr_D: to fakt. Czasami ilość tej odpowiedzialności za swoją przyszłość wynosi 0

      A w ramach tej dostępnej odpowiedzialności OP może pokierować swoim życiem bardziej niż jego rodzice

      @mr_D: Moze, o ile ma takie zdolności i mozliwości. Ale to wszystko moze i moze, to są wszystko domniemywania.

      Oznacza to że krytyka rodziców jest niesłuszna

      @mr_D: OP nie krytykował, stwierdził tylko w co jest przekonany. Opowi się wydaje ze został stworzony z egoistycznych pobódek jego rodziców. Mozemy domniemywać ze uwaza ze to jest złe. To ze jest z egoistycznych pobódek jest faktem, gdyz nie istniał, nie miał potrzeb/niczego gdy były podejmowane decyzje wobec niego.
      Krytyka jest słuszna. Człowiek ma prawo czuć się urazony tym co mu rodzice zrobili. Bez względu na to czy dostał od rodziców milion złotych czy dostał depresji. Kazdy człowiek odczuwa subiektywnie i ma prawo do subietywnej oceny rodziców.

    •  

      6

      a to ze uwazasz ze krytyka jest niesłuszna jest tylko wywołane tym co tym myślisz na temat swojego zycia. kazdy jest inny, kazdy odbiera świat inaczej

    •  

      @paul772 ....

      źródło: 1569027996440.jpg

    •  

      Twoi Rodzice przed Twoim urodzeniem nie mogli wiedzieć czy wydajesz na to zgodę czy nie. Zauważ że Ty nie jesteś z tego zadowolony, jednak, wydaje się że większość ludzi na świecie jest zadowolona z tego że żyje. Oznacza to że Twoi Rodzice, mogli domniemywać że Ty również będziesz tak jak i oni są (2 rodziców zadowolonych z tego że się urodzili, decyduje się że na dziecko z przypuszczeniem że to będzie najprawdopodobniej również zadowolone).

      @mr_D: to wszystko nie daje im prawa, aby decydować za kogoś.

    •  

      @Icon_of_sin: kurde, to jest zbyt mocny argument na rzecz rozmnazania sie

    •  

      @Przegrywacz: kolego, nie oczekuj od natalistów rzeczowych argumentów, zrozumienia czy myślenia. To ludzie, którym w zetknięciu z prawdą wypalają się styki, puchną kondensatory i bezpieczniki iskrzą. Oczekujesz, że jak wytłumaczysz świni jak prowadzić samochód, to podrzuci Cię do miasta? Oni widzą tylko instynkt i nim się kierują, takie zaślepienie. Ludzie wolą oddać kontrolę czemuś, co bezrefleksyjnie przepcha ich przez życie, niż próbować je zrozumieć lub myśleć. Ot, jesteśmy wygodnymi istotami.

    •  

      @paul772 stary jadz do Holandii poddaj sie eutanazji. W czym masz problem?

    •  

      @Icon_of_sin: ale czemu się mam poddać eutanazji? xD Ja twierdzę ze rozmnazanie jest niemoralne. A twierdzenie ze zawsze jest wyjscie w postaci eutanazji to zwykłe skurwysyństwo.

    •  

      @Icon_of_sin: Dlaczego skurwysyństwo? Bo kiedy juz człowiek podejmuje decyzje o eutanazji to mleko jest juz rozlane. Całe tankowce mleka rozlane.

    •  

      @Icon_of_sin: Swoim dzieciom tez będziesz takie rady dawał jeśli stwierdzą ze im się zycie nie podoba? xD

    •  

      @Przegrywacz: bo jestes zwyklym ludzkim smieciem

    •  

      @Icon_of_sin: dzizys kurwa ja pierdole xD No to dobrym człowiekem to ty na pewno nie jesteś

    •  

      @paul772 dumchanie w puzon... Nie. Eutanazja... Nie. Bujaj się.

    •  

      @Icon_of_sin: co? xD Jesteś złym człowiekiem mówiąc poprawnie politycznie

    •  

      @mr_D:

      Twoi Rodzice przed Twoim urodzeniem nie mogli wiedzieć czy wydajesz na to zgodę czy nie

      Czyli zgody nie mieli.

      jednak, wydaje się że większość ludzi na świecie jest zadowolona z tego że żyje

      I co z tego?

      Oznacza to że Twoi Rodzice, mogli domniemywać że Ty również będziesz

      Domniemywanie to, bardzo delikatnie mówiąc, cholernie za mało.

      tak jak i oni są (2 rodziców zadowolonych z tego że się urodzili, decyduje się że na dziecko z przypuszczeniem że to będzie najprawdopodobniej również zadowolone)

      Ja mam super życie, więc moje dziecko na pewno też będzie miało. Albo przynajmniej tak zakładam, hehe. A jak okaże się inaczej, to trudno, wywalone ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Co więcej, jeśli założymy że większość ludzi jest zadowolonych z urodzenia się, uniemożliwienie tego jest wręcz nieetyczne.

      czo

      Ci ludzie już się urodzili. Nikt im nie będzie odbierał ich narodzin i ich tymczasowego zadowolenia.

      Rodzice dali Ci szansę przeżyć życie

      Nikt nikomu nic nie dał. Nie można mówić o "podarowaniu życia" w kontekście osoby, która nigdy nie istniała.

      I w ogóle, jak to "szansę przeżyć życie"? Człowiek się rodzi, mija jakiś tam czas, po czym umiera. Ot, przeżycie, czyli coś pewnego już w momencie narodzin. O żadnej szansie nie ma tu mowy, chyba że 100%.

      Wychowali Cię, opiekowali się Tobą. Za to, moim zdaniem, warto być wdzięcznym

      Fascynujące, ale to był ich obowiązek. Byli zobowiązani, aby spełnić potrzeby, które sami stworzyli, a których stworzenie było totalnie zbędne. Nie można być wdzięcznym za coś takiego.

      Jeśli komuś pomagasz (powiedzmy że reanimujesz kogoś), i stanie mu się krzywda (np połamane żebra), czy oznacza to że jesteś winny wyrządzonej krzywdy? Czy jeśli ta osoba umrze, to czy rodzina tej osoby może Cię winić za zadanie cierpienia?

      Jakieś typowo natalistyczne, irracjonalne porównanie z tylnej części ciała nie mające najmniejszego związku? Standard.

      Nie wiesz czy niebyt jest lepszy od życia

      W nigdy niezakłóconym niebycie nigdy nie było problemów, potrzeb i innych zbędnych, nieciekawych zdarzeń, skutków, przyczyn, bez których wszechświat nie mógłby się obejść. Tak, niebyt jest lepszy pod każdym względem, ale tylko ten, jak wspomniałem, niezakłócony, niczym niepoprzedzony.

      To tak jak powiedzieć że wspinaczka na górę jest bez sensu bo tylko powoduje zmęczenie

      Kolejne denne porównanie. Jak komuś jest coś narzucone, to jest to bez sensu. Kropka.

      Jeśli już żyjesz, i dostałeś tą szansę od rodziców, teraz, jako dorosła (domniemuje) osoba, możesz podjąć decyzje co dalej chcesz robić. I bierzesz teraz za to odpowiedzialność

      Super. Kolejne narzucone gówno, którego nikt nigdy nie chciał.

      To tak jak winić krupiera za losowe karty które rozdał

      Może warto skupić się na grze, a nie na krupierze (rodzicach)

      Te porównania to chyba na coraz mocniejszym kwasie pisane...

      Krupier zmusza kogoś do gry?

      Wszyscy gramy w tą grę

      Słabiutka ta gra. Moja ocena 1/10.

      pokaż spoiler Fajnie, że przyznajesz, że życie to gra. Teraz przyznaj, że jest to gra do zagrania w którą człowiek zostaje zmuszony i na koniec której i tak przegrywa.

    •  

      @paul772 ps. Jestem nielegalnie w USA w dodatku bezdomnym cpunem i alkoholikiem... wątpię aby twoje życie miało więcej minusów niż moje...

    •  

      @Icon_of_sin: nawet jeśli to prawa to ten fakt mnie do czegoś zobowiązuje? xD

    •  

      @paul772 tak do...

      pokaż spoiler Dmuchania w puzon xD


      pokaż spoiler Poczytaj moje wpisy na Mirko jeśli chcesz się przekonać czy prawdą....

    •  

      @Icon_of_sin: widzisz? Gdybyś nie został spłodzony z pominięciem Twojej woli nie musiałbyś tego przechodzić teraz. Mam nadzieje ze nie umrzesz z wyziębienia w zimę.

    •  

      @paul772 lub cieszyć się z tego co się ma, walczyć ze swoimi demonami i wyjść na prostą....

    •  

      @Icon_of_sin: lubisz być zmuszanym do bycia w sytuacji w której się trzeba cieszyć z tego co się ma?

    •  

      @Icon_of_sin: tzn. mozesz lubieć. Ale to wcale nie sprawia ze mozna tak po prostu zmuszać kazdą następną istotę do tego

    •  

      @paul772 dlatego jest wiele sposobów na skrócenie tego cierpienia.

    •  

      @paul772 np krzycząca mama jest bardzo dobrym powodem.... xD

      +: wsiokom
    •  

      @Icon_of_sin: jest wiele sposobów, ale zmuszanie kogoś do zycia które moze go postawić pod ścianą a jedynym wyjściem jest zajebanie się jest największym, ostatecznym skurwysyństwem.

      No krzycząca mama moze ociupinke

      +: kaifasz
    •  

      @Icon_of_sin: no i widzisz? Twoi rodzice powołali Cie do zycia, znalazłeś się w sytuacji o którą wcale nie prosiłeś, a kto wie co będzie za miesiąc? rok?

    •  

      @paul772 może jakaś tabletkę weź na uspokojenie xD cpunek i pijaczek cię wkurzył? Około jak mi przykro xD

      +: wsiokom
    •  

      @Icon_of_sin: co? xD ja nie jestem wkurzony :D mam wrazenie ze troche jesteś odrealniony, niektóre twoje wcześniejesze komentarze tez są od rzeczy.
      DObra ide dmuchać w puzon bo późno

      +: Vanni
    •  

      @mr_D: zdanie jakoby większość osób cieszyło się z tego, że żyje, świadczy o twojej krótkowzroczności. Świat to nie tylko cywilizowana Europa. Ale nawet w cywilizowanej Europie ludzie cierpią z najróżniejszych powodów.

    •  

      Jednak, nie można tej odpowiedzialności przerzucać na swoich rodziców

      @mr_D: niewidoma para ma ochotę na żywą zabawkę, więc płodzą potomka, który również rodzi się niewidomy.
      Wielodzietna rodzina mieszkająca w domku jednopoziomowym decyduje się na ...naste dziecko. W domu bez kanalizacji.
      Biedota zawsze miała najwięcej dzieci.

      Więc serio?

    •  

      @Przegrywacz ja pierdole. Jak można być taka samolubną kurwą ja Ty. To jest Twoja matka psycholu

    •  

      @Przegrywacz: przeczytalam dyskusje do polowy, ale technicznie to op ma racje, nawet jesli sama nie powiedzialabym tak do swojej matki (nie musialam, sama uslyszalam). I nie mowie ze ma racje tak po prostu, takie myslenie nie jest regula dla wszystkich. Jezeli doszedl do takich wnioskow to znaczy, ze rodzice popelnili mnostwo razacych bledow wychowawczych i nie sa do konca dobrymi ludzmi, pomijajac czy sie starali czy nie. Moge tylko gdybac, to sa tylko przyklady, ale moze nie pozwalali wykonywac mu rzeczy, argumentujac "zostaw bo popsujesz/nie umiesz", nie pozwalajac w ten sposob na rozwiniecie zainteresowan, kreatywnosci i pewnosci siebie. Moze uczyli go, ze swiat jest ciezki, chcieli go "zachartowac" zeby sobie w nim poradzil, zapominajac, zeby nauczyc, ze mozna tez czerpac z niego przyjemnosc.

      Za kazdym razem gry widze posty podobne do opa widac jak na dloni, ze czegos w ich zyciu zabraklo, kiedy reszta oskarkow wyzywa od zjebow, jakby mialo im to dac do myslenia. Tak, tacy ludzie sa swiadomi ze sa "zjebami", nawet ustawiaja sobie takie nicki czy ustawiaja pepe/wojaki na awatar, co dalej? "Idz pobiegac, wyjdz do ludzi, jestes kowalem wlasnego losu".
      To nie jest takie proste. Doszlismy do wnioskow, ze rodzice plodza nas ze zwierzecego instynktu, zeby podbic wlasne ego, zeby w domu nie bylo "nudno". Oni sa "zwierzetami", ale my wcale nie jestesmy mniej zezwierzeceni od nich. Bardzo, bardzo ciezko jest wyrwac sie z wzorcow zachowan, ktorymi zylo sie cale zycie. Poki co nie wierze, ze da sie z nich wyjsc w 100%. Mozna wyjsc w przegrywu, miec fajna prace, znajomych. Ale spierdolenie, te zle wzorce, ktore nadal w nas siedza, niewidoczne dla innych - sa trzymane na krotkiej smyczy, ktora moze sie zerwac przy kazdej mozliwej okazji.

    •  

      @nocozrobisznicniezrobisz: zjebane zachowanie to zjebane zachowanie i należy je wyśmiewać

    •  

      żeby mieć bombelka, by coś latalo po domu, dorastało i by było ciekawie i żywo

      @Thachi: raczej po to, żeby mieć darmowego wafla do sprzątania i sprawunków.

      +: Rabke
    •  

      @Przegrywacz: @fapowiczowski: @Thachi:

      Antynatalizm, to najgłupsze, najbardziej zje*ane coś, co jak dotąd widziałem w swoim życiu. Pocieszające jest to, że ewolucja wymiecie, ten żałosny twór i to w jedno pokolenie.

      PS. Każda zdrowa jednostka pragnie żyć i to bez względu na okoliczności, może pomijając jakieś skrajne sytuacje, typu tortury. Z was są przypadki kliniczne. Polecam dobrego psychiatrę i nie żartuję.

      +: q_z_i
    •  

      @Przegrywacz: po tym co tu napisałeś to na bank nie byłeś zachcianka, tylko wyskoczyles z pękniętej gumy

    •  

      @Przegrywacz: Skoro nie chcesz żyć to się zabij, ale nie zrobisz tego, bo twoje przemyślenia i działania nie są spójne. Wolisz uprzykrzać życie innym ludziom.

    •  

      @Planeta_odebete2 pragnie żyć bo jest zwierzęciem. Dwa najważniejsze cele każdego organizmu - przeżyć i się rozmnożyć. Każdy z nas jest zaprogramowany w ten sposób, ale nataliści nie dostrzegają bezsensu tej sztafety. Bolesnego i niesprawiedliwego biegu, w którym nawet nie ma mety.
      Antynataliści nie popełniają samobójstw, bo po pierwsze to powoduje dodatkowe cierpienie (a właśnie cierpienia chcą uniknąć) , a po drugie musieliby przełamać ten pierwotny, zwierzęcy strach przed śmiercią. Takie są zasady tej sztafety. Zasady, na które nikt przed zawodami nie wyraził zgody. Zarówno nierozmnażanie jaki i samobójstwo przeciwstawiają się zwierzęcym instynktom, ale brak rozmnażania nikogo nie krzywdzi i nie wymaga ciężkiego działania, w przeciwieństwie do samobójstwa.

      Już pominę to, że nie każdemu antynataliście jest źle na tym świecie :)

    •  

      @Planeta_odebete2: chęć Życia jest instynktowna. Antynatalisci potrafią się wylamac z instynktu

    •  

      Pocieszające jest to, że ewolucja wymiecie, ten żałosny twór i to w jedno pokolenie.

      @Planeta_odebete2: Niestety, mam złe wieści ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      Antynatalisci potrafią się wylamac z instynktu

      @Thachi: No po prostu nadludzie

    •  

      Antynatalisci potrafią się wylamac z instynktu

      XDDDDDD

      @Thachi:

    •  

      @Przegrywacz: może cię wyjebie tak jak się wyjebuje zachcianki które już nie są takie fajne

    •  

      @Bercik_Van_Fafaq: Matka poświęciła mu czas i pieniądze, bo miała po pierwsze taki prawny obowiązek!

      Co to za argument "bo twoja mama cię utrzymywała"

      No kurwa musiała, tak mówi przecież prawo, to nie jest jakaś jej wielkoduszność XD

    •  

      Skoro się nie pchałeś to oddaj jej czas jaki Ci poświęciła, pieniądze jakie na Ciebie poświęcili , i zniknij z ich życia i bądź samodzielny.

      @Bercik_Van_Fafaq:

      jaka trzeba byc spierdolina zeby nie przyznac OPowi racji. 5letnie dziecko ktore jeszcze ledwo mowi ma potem za x lat oddawac kase zza to ze bylo karmione i żyło? XDD

      poza tym jakim cudem ktos ma oddawac pieniadze za cos czego nigdy nie chcial?? jak podrzuce ci pod dom rower to moge potem wymagac 5k na koncie?

      bombelek to czysta egoistyczna potrzeba i tyle w temacie. Jeden bedzie mial szczescie jako wygryw inny nie

    •  

      Hej, sorki że tak późno odpisuje, ale nie dostałem powiadomień.
      @paul772:
      Napisałeś:

      A domniemywanie ze życie dziecka będzie dobre jest niewystarczające.

      To jest chyba meritum. I z tym się właśnie nie zgadzam. Uważam że jest wystarczające.

      Niewystarczające gdyż uczuć nie da się kalkulować, nie da się wykalkulować ile będzie cierpiało i jaka ilość radości zrekompensuje mu cierpienia. To jest ryzyku CUDZYM życiem.

      Skoro uczuć się nie da wykalkulować, podobnie jak i radości i cierpienia, dlaczego miałoby to być argumentem przeciw? Może za, może wręcz powinniśmy powoływać istnienie z niebytu by mogło to zakosztować (argument za jest tak samo dobry jak i przeciw). A ryzykowanie cudzym życiem... równie dobrze można powiedzieć że odmawiasz istnienia innym bytom, co jest złe (lub dobre Twoim zdaniem - kwestia punktu odniesienia).

      Ogólnie, wskazujesz na pesymizm jako główny argument przeciw narodzinom. Bo życie może być złe i nie możemy skazywać na niego "Obcej" osoby. Równie dobrze można uznać że życie jest dobre, i wręcz powinniśmy powoływać nowe istnienia do życia by mogły tego zakosztować.

      Teraz, nie można nazwać egoistą kogoś, kto ma inny pogląd. Różnica jest czysto pozytywno/negatywna postawa. A to oznacza że antynatalizm to tylko (lub aż), kwestią nastawienia do życia, a nie jest obiektywnym opisem rzeczywistości (i oczywiście nie mam z tym problemu: kto co woli).

      Dlatego też wspomniałem że kwestia domniemania dobrego życia ma tu fundamentalne znaczenie.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_numerum

      Źle użyte. Napisałem "Rodzice OPa mogli domniemywać". Nie opierałem hipotezy na opinii większości.
      https://en.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

      a to ze uwazasz ze krytyka jest niesłuszna jest tylko wywołane tym co tym myślisz na temat swojego życia. każdy jest inny, kazdy odbiera świat inaczej

      Oczywiście że tak. Wymieniamy się opiniami (od początku każdy z nas ma inną opinie). Więc dotyczy to tak Ciebie jak i mnie. Jak napisałem powyżej, antynatalizm jest jednak kwestią opinie o świecie (wariantem), a nie realnym opisem rzeczywistości = może być wyborem jednostki, ale nie powinien być wymagany od innych (jak OP do swoich rodziców).

      @HAL__9000
      Na większośc pytań wyraziłem swoją opinię powyżej. Różnimy się wartościowaniem pewnych czynów.
      Spodobało mi się jednak to:

      Fascynujące, ale to był ich obowiązek

      Czy to już ten etap że ustawą zapiszemy ile miłości, przytuleń i troski rodzice są winni swoim dzieciom, a na rodzicielstwo będą egzaminy? Hmmm, czemu by nie zrobić egzaminu na zdolność do związku (i oczywiście uwzględnić zarobki i wzrost mężczyzny).... widzisz jakie to absurdalne?

      Kolejne denne porównanie. Jak komuś jest coś narzucone, to jest to bez sensu. Kropka

      Podatki są bez sensu, szczepienia są bez sensu, ratowanie nieprzytomnych jest bez sensu, ograniczanie dzieci jest bez sensu, zamknięte szpitale psychiatryczne są bez sensu.
      Źle zrozumiałeś to co napisałem. Przykład wchodzenia na górę polegał na tym że są pewne rzeczy które przynoszą szczęście, mimo trudu który się w nie wkłada. Nie można powiedzieć że życie jest złe bo jest trudne, tak jak i nie można powiedzieć tego o wchodzeniu na góry.

      Jakieś typowo natalistyczne, irracjonalne porównanie z tylnej części ciała nie mające najmniejszego związku? Standard.

      Super. Kolejne narzucone gówno, którego nikt nigdy nie chciał.

      https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam
      Nieładnie, nieładnie Panie HAL_9000

      @fapowiczowski

      zdanie jakoby większość osób cieszyło się z tego, że żyje, świadczy o twojej krótkowzroczności. Świat to nie tylko cywilizowana Europa. Ale nawet w cywilizowanej Europie ludzie cierpią z najróżniejszych powodów.

      Niekoniecznie. Pamiętaj że mówimy o subiektywnej opinii. Zerknij proszę tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/%C5%9Awiatowy_wska%C5%BAnik_szcz%C4%99%C5%9Bcia
      Polska 71, Wenezuela 9 (ale to na rok 2012).

      niewidoma para ma ochotę na żywą zabawkę, więc płodzą potomka, który również rodzi się niewidomy.
      Wielodzietna rodzina mieszkająca w domku jednopoziomowym decyduje się na ...naste dziecko. W domu bez kanalizacji. Biedota zawsze miała najwięcej dzieci. Więc serio?

      Podobnie jak powyżej, opierasz się na swojej subiektywnej opinii o tym że warunki ekonomiczne są decydującym czynnikiem (materializm? - nie wiem). Meritum mojej wypowiedzi jest takie, że nie można obiektywnie stwierdzić że posiadanie dzieci jest niewłaściwe. Jest to decyzja rodziców. Dla Ciebie dziecko może być zabawką, dla kogoś celem życia. Nie sądze by warunki ekonomiczne były tu decydującym elementem za antynatalizmem. Jeśli natomiast używasz skrajnych przypadków by obalić tezę natalizmu, to jest to już czysta erystyka. W ten sam sposób można uzasadnić eugenikę.

    •  

      @mr_D: Moze skupmy się na razie na jednym argumencie, bo prowadząc wiele argumentacji naraz - się pogubimy.

      To jest chyba meritum. I z tym się właśnie nie zgadzam. Uważam że jest wystarczające.

      Dlaczego domniemywanie ze ryzyko jest niskie jest wystarczające? Dlaczego w ogóle mozna ryzykować cudzym zyciem z pominięciem jego woli?

    •  

      @paul772:

      Moze skupmy się na razie na jednym argumencie, bo prowadząc wiele argumentacji naraz - się pogubimy.
      Dobry pomysł.

      Dlaczego domniemywanie ze ryzyko jest niskie jest wystarczające? Dlaczego w ogóle mozna ryzykować cudzym zyciem z pominięciem jego woli?

      Nie znamy woli osoby nie istniejącej. Jedyną drogą jest domniemanie, i Ty również de facto to akceptujesz. Z tym że ja proponuje domniemanie chęci narodzin (na podstawie doświadczeń rodziców i ich woli), natomiast Ty przeciwnie, proponujesz domniemanie braku chęci istnienia (na podstawie swoich doświadczeń).
      Domyślam się że zasugerujesz że nie można naruszać wolności osoby i domniemywać pewnych działań, jednak dzieje się tak tylko gdy możemy ocenić co jest dobre a co złe (a tego, jak już ustaliliśmy nie możemy zrobić, gdyż etyka jest subiektywna).
      Warto wspomnieć również że oboje zgodziliśmy się że zakładamy że rodzice działają w dobrej woli (podobnie ,jak oboje zgadzamy się że rodzice decydujący się na dziecko w złej woli postępują źle).

    •  

      natomiast Ty przeciwnie, proponujesz domniemanie braku chęci istnienia (na podstawie swoich doświadczeń).

      @mr_D: Ja nie proponuję domniemania braku chęci. Ja nie proponuję niczego, proponować to mozna ustawy, jakieś prawa. :D Ja zauwazam ze ryzykowanie cudzym zyciem jest po prostu niemoralne, czyli złe.

      Domyślam się że zasugerujesz że nie można naruszać wolności osoby i domniemywać pewnych działań, jednak dzieje się tak tylko gdy możemy ocenić co jest dobre a co złe (a tego, jak już ustaliliśmy nie możemy zrobić, gdyż etyka jest subiektywna).

      @mr_D: Nie zgadzam się ze nie da się stwierdzić co jest obiektywnie dobre a co złe. Ale mniejsza z tym co jest obiektywne. Nie mozemy stwierdzić czy spłodzenie własnego dziecka będzie dla NIEGO dobre albo złe.

      Wyobraź sobie ze zona mówi do męza "Hej, zróbmy sobie dziecko, mimo ze nie wiemy czy to będzie dla niego dobre albo nie" Czy to jest wystarczający powód do ryzykowania cudzym zyciem?

      A działanie w dobrej wierze nie sprawia ze ryzykowanie cudzym zyciem jest ok. Patrz: pomoc jakiemukolwiek samobójcy.

      Powiedzmy ze Ty wisisz na linie i nie chcesz by Ci udzielono pomocy. A ja Cie z tego wyciągam, ale ponosisz z tego powodu trwały uszczerbek na zdrowiu. To jest moralnie dobre?

    •  

      @mr_D: A co jest obiektywnie złe? Cierpienie (nie ból masochistyczny). Kazda istota zdolna do odczuwania, podczas cierpienia, uwaza ze jest ono złe. Potem po latach próbuje sobie racjonalizować ze jednak wyszedł na plus niby. Ale podczas cierpienia gwarantuję Ci ze nie istnieje człowiek który powiedziałby ze jest to dobre.

    •  

      @paul772:
      Meritum
      czegoś tu nie rozumiem w Twojej wypowiedzi. Twierdzisz że rodzice nie mają prawa decydować: co to oznacza? Że ma zdecydować los? Rzut monetą?
      Brak działania i zaniechanie, jest decyzją. Albo decydujesz się na dziecko albo nie. Jeśli twierdzisz że nie można podjąć decyzji to podejmujesz decyzje na nie (tylko może brzmi bardziej liberalnie).
      A jeśli podejmujesz decyzje na nie, to na jakiejś podstawie.

      Tematy poboczne

      Wyobraź sobie ze zona mówi do męza "Hej, zróbmy sobie dziecko, mimo ze nie wiemy czy to będzie dla niego dobre albo nie" Czy to jest wystarczający powód do ryzykowania cudzym zyciem?

      Rozmawialiśmy już o tym, że to zależy jakie jest jej domniemanie (czy to że życie jest dobre czy złe). Skupmy się na tym, a nie na parach które rzucają monetą w sprawie dziecka, to nie jest meritum naszej dyskusji.

      A działanie w dobrej wierze nie sprawia ze ryzykowanie cudzym zyciem jest ok. Patrz: pomoc jakiemukolwiek samobójcy.

      Nie sprawia też że nie jest.
      Sugerujesz że samobójcom, osobom chorym psychicznie, nieprzytomnym, w demencji, dzieciom nie będących w stanie podjąć świadomej decyzji nie należy pomagać? Podajesz przykład wieloznacznej sytuacji sugerując że to dowód. Proponuję skupić się na meritum.

      A co jest obiektywnie złe?
      No to już troche za daleko od naszego tematu

      Cierpienie (nie ból masochistyczny). Kazda istota zdolna do odczuwania, podczas cierpienia, uwaza ze jest ono złe. Potem po latach próbuje sobie racjonalizować ze jednak wyszedł na plus niby. Ale podczas cierpienia gwarantuję Ci ze nie istnieje człowiek który powiedziałby ze jest to dobre.

      Ratownik cierpiący by kogoś uratować, dawcy krwi, wolontariusze, bohaterowie.... zwracam na gwarancje. Ponownie, proponuję skupić się na meritum.

    •  

      @mr_D:

      Uważam że jest wystarczające.

      To bardzo źle uważasz. Poza tym i tak nie masz argumentów na poparcie swoich słów. Domniemywać to sobie możesz i na tym poprzestać, bo twoje pobożne życzenia dotyczące kogoś, kto nie istnieje, to zdecydowanie za mało, by móc się przekonywać, czy się spełniły, czy nie. To za mało, by bawić się czyimś losem bez jego wiedzy.

      powinniśmy powoływać istnienie z niebytu by mogło to zakosztować

      Tak, by mogło zakosztować cierpienia, które jest pewne (śmierć, choroby, itp.). Super pomysł.

      równie dobrze można powiedzieć że odmawiasz istnienia innym bytom

      Nikomu nic nie odmawia, bo ten ktoś nie istnieje. W związku z tym, że nie istnieje, nic nie traci i nie jest w stanie odczuć tej straty. Nie ma mowy o żadnym "odmawianiu", to absurd.

      Bo życie może być złe i nie możemy skazywać na niego "Obcej" osoby. Równie dobrze można uznać że życie jest dobre, i wręcz powinniśmy powoływać nowe istnienia do życia by mogły tego zakosztować.

      W życiu czai się pewne zło i od niego trzeba uchronić potencjalne byty. Brak zakosztowania dobrego życia nic nie znaczy, bo nie ma i nigdy nie było bytu, który odczułby / odczuwałby z tego powodu stratę.

      antynatalizm jest jednak kwestią opinie o świecie (wariantem), a nie realnym opisem rzeczywistości

      Jest odpowiedzią na rzeczywistość i jedynym nieprowizorycznym rozwiązaniem wszystkich problemów, a co za tym idzie - jedynym słusznym wariantem.

      a na rodzicielstwo będą egzaminy?

      Przydałoby się, patrząc na to jaka patola się rozmnaża.

      Przykład wchodzenia na górę polegał na tym że są pewne rzeczy które przynoszą szczęście

      Chwile tymczasowego i ulotnego szczęścia w gruncie rzeczy nic nie znaczą.

      Nie można powiedzieć że życie jest złe

      Przywoływanie do życia jest złe, bo czai się w nim zło.

      Nieładnie, nieładnie

      W żadnym miejscu nie użyłem ad personam. Coś ci się pomyliło.

    •  

      @mr_D: myślałem ze meritum naszej rozmowy jest to czy mozna ryzykować czyimś zyciem bez jego zgody.

      Brak działania i zaniechanie, jest decyzją.

      @mr_D: Jest decyzją. Tyle ze decyzja polegająca na braku działania nie dotyka nikogo.

      > Albo decydujesz się na dziecko albo nie. Jeśli twierdzisz że nie można podjąć decyzji to podejmujesz decyzje na nie (tylko może brzmi bardziej liberalnie).

      @mr_D: Ja nie mówiłem ze nie mozna podjąć decyzji. Mozna. Ja mówię ze tylko jedna decyzja jest moralnie dobra, a mianowicie nie płodzenie dziecka, gdyz ta decyzja nie dotyka osób 3 bez ich zgody.

      Rozmawialiśmy już o tym, że to zależy jakie jest jej domniemanie

      @mr_D: nie mozna czyimś domniemywaniem usprawiedliwiać kogokolwiek, przeciez to absurdalne.

      Mój cytat: A działanie w dobrej wierze nie sprawia ze ryzykowanie cudzym zyciem jest ok. Patrz: pomoc jakiemukolwiek samobójcy.
      Nie sprawia też że nie jest.


      @mr_D: Nie prawda. Działanie wbrew czyjejś woli bez względu na okoliczności jest całkowicie złe. Wola to jest coś najbardziej podstawowego u człowieka i nie wolno jej zakłócać.

      Sugerujesz że samobójcom, osobom chorym psychicznie, nieprzytomnym, w demencji, dzieciom nie będących w stanie podjąć świadomej decyzji nie należy pomagać? Podajesz przykład wieloznacznej sytuacji sugerując że to dowód. Proponuję skupić się na meritum.

      @mr_D: Nie mozna ingerować w zycie osób, które nie miały szansy na wyrazenie swojej woli albo wyraziły sprzeciw w ingerowanie w ich zycie. Jeśli człowiek miał szansę wyrazić wolę, ale jej nie zrobił, to moralnym by było postępowanie zgodne z przyjętymi normami społecznymi.
      Czy samobójca miał szansę wyrazić swoją wolę przed samobójstwem? Tak
      Osoba chora psychicznie? Tak.
      Nieprzytomny? Tak
      demencji? Tak
      dzieci nie będące w stanie podjąć świadomej decyzji? Zalezy czy miały szansę wyrazenia swojej woli.
      Wszystkie przypadki na tak, które ostatecznie nie wyraziły swojej zgody nalezy traktować zgodnie z przyjętymi normami społecznymi.

      W dzisiejszym świecie nie wola człowieka jest najwazniejsza, dzisiaj najwazniejsze jest to co innym ludziom się wydaje ze będzie dobre dla innych. W polsce nie mozna się nawet zabić. Jak jesteś nieprzytomny to i tak Ci najprawdopodobniej pomogą, nawet jeśli tego nie chciałeś. W demencji tez Ci będą pomagać. Jak dziecko 8 letnie powie, ze nie chce się uczyć matematyki i nie będzie chodzić to i tak zostanie zmuszone, bo nie liczy się jego wola, ale wizja rodzica.

    •  

      Ratownik cierpiący by kogoś uratować, dawcy krwi, wolontariusze, bohaterowie.... zwracam na gwarancje. Ponownie, proponuję skupić się na meritum.

      @mr_D: ratownik nie cierpi. Cierpienie jest z definicji złe, jest mimowolne i niechciane i chroniczne, permanentne. Ratownik doznaje pewnym fizycznych dolegliwości, zmęczenie, ból, strach, ale nie robi tego mimowolnie i wbrew swojej woli.
      Dawcy krwi doznają bólu, nie cierpienia
      Wolontariusze tak samo
      Bohaterowie? Ci wyzej to tez bohaterowie.

    •  

      @HAL__9000: Dzięki za wymianę poglądów. Pozdrawiam

    •  

      @paul772:
      Pociągnijmy dalej te dwa tematy:
      1.

      nie mozna czyimś domniemywaniem usprawiedliwiać kogokolwiek, przeciez to absurdalne
      2.

      Wszystkie przypadki na tak, które ostatecznie nie wyraziły swojej zgody nalezy traktować zgodnie z przyjętymi normami społecznymi.

      Ad 1.
      Nie zgadzam się, i nie nie jest to absurd. Przeciwne, odwrotna sytuacja jest absurdalna. Czy na każdą czynność konieczna jest jednoznaczne potwierdzenie? Złapanie dziewczyny za rękę, pomaganie potrzebującym, łapanie zlodzieja. Przecież gdyby nie domniemanie, całe życie było by sparaliżowane... i przejdźmy do pkt 2. tam więcej.

      Ad 2.
      Tzn, że samobójca musi, eksplicite wysłać notkę do policji by go nie ratowali ( a skąd wiadomo że nie jest chory na depresję)? Ratownicy przed pomocą w wypadku samochodowym powinni sprawdzić bazę czy kierowca chce być ratowany? Każdy z nas, a priori ma wydać zgodę na leczenie psychiatryczne? (i jak ocenisz czy ta zgoda została wydana przez zdrowego, czy już chorego pacjenta). Uważasz że jak dziecko mówi nie zjem, nie będę się uczyć.... albo lepiej, nie chce szczepionki lub leków, to rodzic powinien go posłuchać?

    •  

      @mr_D:
      Ad 1.
      Na kazdą czynność jest potrzebna jednoznaczna zgoda. Róznica przy takich błahych sprawach jak złapanie dziewczyny za rękę, polega na tym, ze konsekwencje tego są bardzo słabe. Mozesz zaryzykować i złapać za rękę, najwyzej powie nie. Juz o pomaganiu mówiłem, ze najpierw panują normy społeczne skoro są one znaczenie powszechniejsze, dopiero wtedy gdy jest niezgoda, to nie wolno pomagać. Przeciez to logiczne.

      Łapanie złodzieja jest oczywiście moralne, skoro pogwałcił czyjąś wolę, to dlaczego złę by było pogwałcenie jego woli?
      Jak widzisz zycie nie jest sparalizowane, bo wszyscy w domyśle się zgadzają. Natomiast w przypadku jasnej niezgody powinno się nie robić nic.

      Ad 2.
      Samobójca moze to zrobić jak chce. Samobójca nie śpieszy się az tak bardzo do zabicia się. Co ma do tego to czy ma depresje czy nie? Zadna postronna osoba nie jest od tego by decydować o tym czy jego pragnienia w danej chwili są właściwe dla niego, czy nie. Moze jedynie przekonywać.

      Nie trzeba sprawdzać skoro w domyśle się wszystkich ratuje. Jedynym jego obowiązkiem jest poinformowanie, np. jakąś opaską z napisem "nie ratować"

      Dzisiaj tez trzeba zgadzać się na leczenie psychiatryczne. Dopiero gdy osoba zakłóca wolność innych, jest przymusowo zabierana. Nie ma znaczenia czy ma zaburzenia czy nie. Zaburzenie to sposób myślenia, a nie choroba.

      Dziecko tez powinno wyrazić zgodę jezeli jest w stanie. Ale to nie ma znaczenia, bo ja nie jestem od tego by układać zycie. Ja tutaj mówię o tym ze brak zgody do niczego nie upowaznia. A nie przekonywać czy powinno się słuchać dziecka, czy wychowywać go po swojemu bo sam fakt ze zostało narodzone jest złe moralnie.

    •  

      @mr_D: Najpierw podaj niezbity argument na moralność płodzenia dziecka, a dopiero potem mozemy się zastanawiać czy mozna z dzieckiem robić co się chce czy nie.

    •  

      @paul772:

      Najpierw podaj niezbity argument na moralność płodzenia dziecka, a dopiero potem możemy się zastanawiać czy mozna z dzieckiem robić co się chce czy nie.

      Nim przejdziemy dalej, czy możesz mi podać swój niezbity argument? Chyba mi umknął.

    •  

      @mr_D: Nie moralność ryzykowania cudzym zyciem bez woli/zgody. W świecie tak samo kazde nie poszanowanie czyjejś woli jest niemiłe/złe/niemoralne/prawnie karalne. Wyjątek nie wiadomo z jakiego powodu robi się tylko przy dzieciach, tak jak przy płodzeniu. Robi się to w imię z góry załozonego imperatywu brzmiącego mniej więcej "warto zyć", "skoro większość jest szczęśliwa, to mniejszość moze cierpieć" i tym podobne imperatywy. I tutaj jest własnie hipokryzja i brak logiki w postępowaniu większości ludzkosci.

    •  

      @paul772: no tak, ale to nie jest dowód to co napisałeś.

      Nie moralność ryzykowania cudzym zyciem bez jego woli/zgody.
      No ale co w przypadku gdy takiej zgody nie da się uzyskać? Wówczas domniemujesz brak takiej zgody? To jest kluczowe, przecież piszemy już o tym tyle.

      W świecie tak samo kazde nie poszanowanie czyjejś woli jest niemiłe/złe/niemoralne/prawnie karalne.
      "Każde"? Nieprawda (przykłady już przytoczyłem, dzieci, osoby chore itd), i to nawet nie prawo. Nigdzie w świecie tak nie ma.

      Wyjątek nie wiadomo z jakiego powodu robi się tylko przy dzieciach, tak jak przy płodzeniu.
      Serio, nie zastanawiałeś się dlaczego dzieciom ogranicza się wolność?

      Robi się to w imię z góry załozonego imperatywu brzmiącego mniej więcej "warto zyć",
      Pozwólmy dzieciom umierać? Imperatyw zamieńmy na "nie warto żyć"? W czym to drugie jest lepsze od pierwszego?

      "skoro większość jest szczęśliwa, to mniejszość moze cierpieć"
      Cierpienie mniejszości zależy od szczęścia większości? Mniejszość cierpi bo inni są szczęśliwi? Liczy się tylko szczęście i nie daj Boże by ktoś miał cierpieć? Cierpienie przekreśla wartość życia?

      I tutaj jest własnie hipokryzja i brak logiki w postępowaniu większości ludzkości.
      Ale oczywiście nie Twoja.

      Na tym etapie pasuje. Dzięki za dyskusję. Pozdrawiam.

    •  

      No ale co w przypadku gdy takiej zgody nie da się uzyskać? Wówczas domniemujesz brak takiej zgody? To jest kluczowe, przecież piszemy już o tym tyle.

      @mr_D: Niczego nie domniemuję. faktem jest brak zgody i to na podstawie tego się powinno dokonywać dalszych kroków. W przypadku braku zgody jedynym rozsądnym działaniem jest podjęcie decyzji o nie robieniu niczego aby nie wplątać w swoje decyzje osób 3, czyli po prostu utrzymać status quo.

      "Każde"? Nieprawda (przykłady już przytoczyłem, dzieci, osoby chore itd), i to nawet nie prawo. Nigdzie w świecie tak nie ma.

      @mr_D: No a ja się do nich odniosłem juz, a ty nie wykazałeś ze coś jest błędnego w tym co napisałem.

      Serio, nie zastanawiałeś się dlaczego dzieciom ogranicza się wolność?

      @mr_D: Ogranicza się wolność by nie musiały cierpieć z powodu decyzji rodzicieli o spłodzeniu owego dziecka.

      Pozwólmy dzieciom umierać? Imperatyw zamieńmy na "nie warto żyć"? W czym to drugie jest lepsze od pierwszego?

      @mr_D: Dzieci nie będą musiały umierać jeśli nie zostaną spłodzone, to logiczne. Spłodzenie ich naraza ich na ryzyko umarcia i tworzy im potrzeby. Imperatyw "warto zyć" jest oznaką braku szacunku dla mniejszości. To czy warto zyc czy nie jest kwestią subiektywną i nie mozna tego narzucić wszystkim.

      Cierpienie mniejszości zależy od szczęścia większości? Mniejszość cierpi bo inni są szczęśliwi? Liczy się tylko szczęście i nie daj Boże by ktoś miał cierpieć? Cierpienie przekreśla wartość życia?

      @mr_D: Cierpienie nie zalezy od szczęścia większości. Ale faktem jest ze zawsze jakaś część urodzonych dzieci będzie w przyszłości cierpieć. Więc wychodzi na to ze płodzi się dzieci mimo faktu ze część z nich moze cierpieć w zyciu.

      Ale oczywiście nie Twoja.
      Na tym etapie pasuje. Dzięki za dyskusję. Pozdrawiam.


      @mr_D: Moja hipokryzja? Gdzie? Ja opowiadam się za tym ze nieposzanowanie czyjeś woli jest złe. To większość społeczeństwa robi sobie wyjątki w celu uzyskania swoich celów.

    •  

      @paul772:
      1. Nie ma dowodu na to że brak życia (nieistnienie) jest lepszy od życia. To jest kwestia opinii.
      2. Cierpienie lub jego brak nie jest uniwersalnym ani obiektywnym wyznacznikiem wartości życia .
      3. Brak zgody nieistniejącej osoby, pozostawia decyzje rodzicom (nawet w swoich argumentach wskazałeś że brak sprzeciwu = może oznaczać zgodę: ratownictwo, dziecko które nie jest w stanie się określić). To że należy się wstrzymać od decyzji jest opinią, nie udowodniłeś że jest inaczej (sam powiedziałes że moralność jest względna). Ponownie, jest to kwestia opinii i jednostkowej opinii.
      4. To czy życie jest dobre czy złe to kwestia opinii.
      5. "Ja opowiadam się za tym ze nieposzanowanie czyjeś woli jest złe" nie ma tu odniesienia, bo brak jest woli danej osoby i nie można jej poznać.
      6. "To czy warto zyc czy nie jest kwestią subiektywną i nie mozna tego narzucić wszystkim."

      Podsumowując: w Twojej opinii nie należy mieć dzieci, i to jest Twoja wolność i Twoja opinia. Ja uważam inaczej. Net, nieetyczne jest zabranianie ludziom posiadania dzieci, gdyż inaczej ingerował byś w ich wolność i narzucał byś im swój system wartości (wg tego co napisałeś).

      Czy to się zgadza? Czy na tym możemy zakończyć?

    •  

      @mr_D:
      1. A jakie mamy generalnie dowody? Nie mamy dowodów zadnych na temat niebytu. Mamy rózne dowody na temat istnienia, a dowody te wskazują ze zycie to loteria. I jaki z tego wniosek płynie?
      2. Cierpienie nie jest jedynym. Ale po co wykazywać jaka jest wartość zycia? Nie da się tego wykazać. Nigdy nie próbowałem. Natomiast pronataliści starają się wykazywać ze zycie jest pozytywne na roznorakie sposoby, wyłącznie na swoich doświadczeniach i obserwacjach.
      3. Pozostawia decyzje rodzicom? Przeciez to jest kompletnie arbtiralne. Jedno nie wynika z drugiego.
      Nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Brak sprzeciwu oznacza zgodę pod warunkiem ze była mozliwość wcześniej wyrazenia sprzeciwu do norm społecznych. Dlatego rodzic nie moze zdecydować o spłodzeniu, bo po pierwsze, dziecko nie miało okazji się sprzeciwić, po drugie jest poza normami społecznymi, bo nie istnieje.

      4. Ja nigdzie nie próbuję ustalić czy zycie jest dobre czy nie. Natomiast mam wrazenie ze ty i nataliści próbują uzasadnić dlaczego jest dobre i na tej podstawie sie rozmnazać
      5. Nie precyzyjnie sie wypowiedziałem. Nie mozna działać z pominięciem czyjejś woli.

      Podsumowując. Nikt tutaj nie chce nikomu niczego zabraniać, jedynie uświadamiać. Natomiast nataliści to są ci ludzie którzy narzucają/nakazują. Nie wiem skąd ten wniosek ze antynataliści chcą systemowo wprowadzić antynatalizm xD

    •  

      @paul772: zapewniam Cię w imieniu natalistów, że nie popieramy gwałtów, i że nikogo do posiadania dzieci nie zmuszamy i nie zamierzamy tego robić.

      Cierpienie nie jest jedynym. Ale po co wykazywać jaka jest wartość zycia? Nie da się tego wykazać. Nigdy nie próbowałem. Natomiast pronataliści starają się wykazywać ze zycie jest pozytywne na roznorakie sposoby, wyłącznie na swoich doświadczeniach i obserwacjach.

      oraz

      Ja nigdzie nie próbuję ustalić czy zycie jest dobre czy nie. Natomiast mam wrazenie ze ty i nataliści próbują uzasadnić dlaczego jest dobre i na tej podstawie sie rozmnazać

      Przeciwnie, na tym opiera się przecież Twój wywód. Że życie to cierpienie i nie mamy prawa zmuszać do niego nowych istnień. Popraw jeśli się mylę, ale tak napisałeś poprzednio. Ponadto, sam napisałeś że ocena życia jest subiektywna, tak więc subiektywna ocena rodzica wystarczy by to uznać (nie ma potrzeby próbować).

      Pozostawia decyzje rodzicom? Przeciez to jest kompletnie arbtiralne. Jedno nie wynika z drugiego.
      Nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Brak sprzeciwu oznacza zgodę pod warunkiem ze była mozliwość wcześniej wyrazenia sprzeciwu do norm społecznych. Dlatego rodzic nie moze zdecydować o spłodzeniu, bo po pierwsze, dziecko nie miało okazji się sprzeciwić, po drugie jest poza normami społecznymi, bo nie istnieje.

      Praktyczne konsekwencje tego twierdzenia są absurdalne, i wyklucza dzieci (którzy już żyją bez względu na powód), i osoby o których zgodzie nie możesz się dowiedzieć. Przecież kwestia domniemania jest tu centralnym "problemem" i różnicą między nami. I moim zdaniem, owszem, rodzić może podjąć decyzję, bo nieistniejący byt jednocześnie nie może się zgodzić. Odbierasz prawo do życia wszystkim tylko ze względu na to że nie mogą wyrazić zgody. Czy dotyczy to też zwierząt? (powinniśmy kastrować wszystko co żyje?). To jest totalny nihilizm.

    •  

      @mr_D:

      Dzięki za wymianę poglądów

      To, co ci przedstawiłem, to nie poglądy, tylko fakty. To, że nie odniosłeś się do nich, mówi wystarczająco wiele ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Nie ma dowodu na to że brak życia (nieistnienie) jest lepszy od życia

      Jest. Asymetria się kłania.

      Cierpienie lub jego brak nie jest uniwersalnym ani obiektywnym wyznacznikiem wartości życia

      Wystarczy, że jest i to już wystarczający powód, by go uniknąć. To, że dla ciebie jest "dobre", bo cię "ubogaca", czy coś tam jeszcze urojonego, świadczyć może jedynie o twoim masochizmie. Nie narzucaj swojego masochizmu innym.

      Brak zgody nieistniejącej osoby, pozostawia decyzje rodzicom (nawet w swoich argumentach wskazałeś że brak sprzeciwu = może oznaczać zgodę

      Dokładnie tak, jak napisał @paul772 - nie ma możliwości wyrażenia sprzeciwu, a ty tę okoliczność podstępnie wykorzystujesz. Cóż za podłość.

      bo brak jest woli danej osoby i nie można jej poznać.

      Nie ma, ale będzie, za jakiś czas, i może być ona totalnie odmienna od twoich "domniemywań". A wtedy będzie już za późno, wtedy będzie już po fakcie. Ups...

      nieetyczne jest zabranianie ludziom posiadania dzieci, gdyż inaczej ingerował byś w ich wolność

      Mówi to natalista narzucający komuś innemu życie, bo tak mu się podoba ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      Poza tym to "posiadanie" mówi o tobie wystarczająco wiele (⌐ ͡■ ͜ʖ ͡■)

      Że życie to cierpienie

      Nikt tak nie twierdzi. Chodzi o to, że w życiu czai się cierpienie. Co gorsza, może się okazać, że żywot danej osoby w większości będzie wypełniony tym cierpieniem, a to już jest bardzo złe, kategorycznie nieakceptowalne. Nie można dopuścić do choć najmniejszej szansy na to, żeby to realne przypuszczenie się sprawdziło.

      wyklucza dzieci (którzy już żyją bez względu na powód)

      Bzdura. Ludzie, którzy już się urodzili, to się urodzili. Stało się. Niech sobie żyją. Oni są właściwie już poza rozważaniami antynatalizmu.

      i osoby o których zgodzie nie możesz się dowiedzieć

      Nie wyklucza żadnych osób, bo nie da się wykluczyć kogoś, kto nie istnieje. Nie ma kogoś, kto odczułby to "wykluczenie".

      rodzić może podjąć decyzję

      Jedyna decyzja, jaką potencjalny rodzic może podjąć, to wstrzymanie się od rozmnażania.

      Odbierasz prawo do życia wszystkim tylko ze względu na to że nie mogą wyrazić zgody

      Nikomu nic nie odbiera. Ci, którzy żyją, mają prawo do życia i niech sobie żyją jak długo chcą. O prawie kogoś, kto nie istnieje, nie może być mowy, bo ten ktoś nie istnieje i nigdy nie istniał.

      Czy dotyczy to też zwierząt? (powinniśmy kastrować wszystko co żyje?)

      Nie ma powodu, żeby ograniczać się tylko do ludzi.

      To jest totalny nihilizm.

      Jeśli już, to na pewno nie totalny. Chociażby nihilizm moralny tutaj zupełnie nie pasuje ¯\_(ツ)_/¯

      Liczę tym razem na poważną odpowiedź ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      zapewniam Cię w imieniu natalistów, że nie popieramy gwałtów, i że nikogo do posiadania dzieci nie zmuszamy i nie zamierzamy tego robić.

      @mr_D: Wyciągnąłeś niewłaściwe wnioski z tego co napisałem. Napisałem ze nataliściu zmuszają. Zmuszają człowieka do zycia, a nie rodziców do rozmnazania. :D A skąd te gwałty wziąłęś to nie wiem.

      Przeciwnie, na tym opiera się przecież Twój wywód. Że życie to cierpienie i nie mamy prawa zmuszać do niego nowych istnień. Popraw jeśli się mylę, ale tak napisałeś poprzednio. Ponadto, sam napisałeś że ocena życia jest subiektywna, tak więc subiektywna ocena rodzica wystarczy by to uznać (nie ma potrzeby próbować).

      @mr_D: i po raz kolejny wniosek nie wiadomo skąd. Nigdzie nie napisałem ze zycie to cierpienie :D
      Domniemywanie Nie wystarcza by podejmować decyzje. Jezeli twierdzisz ze wystarcza to znaczy ze jako pronatalista (twierdzący ze zycie będzie istnieć) to musisz tez usprawiedliwiać czyny osób domniemujących ze robią dobrze, mimo ze np. w oczach większości robią źle :D. I tutaj jest twoja niekonsekwencja, subiektywne odczucia nigdy nie upowazniają do niczego. W antynatalizmie zycie nie istnieje, więc nie trzeba się martwić o to czy zasada jest dobra czy nie, bo nie ma na kogo jej stosować. Tak jak Hal900 napisał:

      Ludzie, którzy już się urodzili, to się urodzili. Stało się. Niech sobie żyją. Oni są właściwie już poza rozważaniami antynatalizmu.

      Nie przeczytałeś dokładnie tego co napisałem. Brak sprzeciwu oznacza zgodę pod warunkiem ze była mozliwość wcześniej wyrazenia sprzeciwu do norm społecznych. Dlatego rodzic nie moze zdecydować o spłodzeniu, bo po pierwsze, dziecko nie miało okazji się sprzeciwić, po drugie jest poza normami społecznymi, bo nie istnieje.
      Praktyczne konsekwencje tego twierdzenia są absurdalne, i wyklucza dzieci (którzy już żyją bez względu na powód), i osoby o których zgodzie nie możesz się dowiedzieć. Przecież kwestia domniemania jest tu centralnym "problemem" i różnicą między nami. I moim zdaniem, owszem, rodzić może podjąć decyzję, bo nieistniejący byt jednocześnie nie może się zgodzić. Odbierasz prawo do życia wszystkim tylko ze względu na to że nie mogą wyrazić zgody. Czy dotyczy to też zwierząt? (powinniśmy kastrować wszystko co żyje?). To jest totalny nihilizm.


      @mr_D: Zresztą nie wiem po co mam udowadniać ze dane twierdzenie jest dobre dla ludzi istniejących, skoro antynatalizm zakłada ze zycia być w ogóle nie powinno z moralnego punktu widzenia.

      @mr_D:

Gorące dyskusje ostatnie 12h