•  

    Znalezisko: Ordo Iuris zachęca do wieszania krzyży w szkołach.:

    Żaden przepis polskiego prawa nie ustanawia zasady świeckości szkoły.

    W sytuacji gdy w szkole nie ma krzyża lub innego symbolu religijnego, z wnioskiem, najlepiej pisemnym, o jego umieszczenie do dyrektora placówki może zwrócić się grupa nauczycieli lub rodziców. Naturalnie wniosek powinien być rozpatrzony pozytywnie. Ewentualny sprzeciw ze strony grona pedagogicznego, innych rodziców lub samej dyrekcji, z prawnego punktu widzenia, niewątpliwie uznać trzeba za nieuzasadniony” – zaznacza dr Marcin Olszówka, ekspert Centrum Analiz Ordo Iuris.

    https://www.wykop.pl/link/5201975/ordo-iuris-zacheca-do-wieszania-krzyzy-w-szkolach/

    #neuropa #bekazprawakow #bekazkatoli #prawo #polska #szkola

    źródło: ordo.jpg

    •  

      @saakaszi: Czyli jeżeli wyśle wniosek o pentagram to odmowa powinna być nieuzasadniona ? Czy to się tyczy tylko krzyży ?

    •  

      W sytuacji gdy w szkole nie ma krzyża lub innego symbolu religijnego, z wnioskiem, najlepiej pisemnym, o jego umieszczenie do dyrektora placówki może zwrócić się grupa nauczycieli lub rodziców. Naturalnie wniosek powinien być rozpatrzony pozytywnie. Ewentualny sprzeciw ze strony grona pedagogicznego, innych rodziców lub samej dyrekcji, z prawnego punktu widzenia, niewątpliwie uznać trzeba za nieuzasadniony.

      @saakaszi: kurczę, tak bardzo żałuję, że nie jestem ani nauczycielem, ani rodzicem ucznia, bo chętnie bym sobie tę analizę wydrukował i zgłosił się z prośbą o wywieszenie głowy Bafometa w sali od religii…

    •  

      @saakaszi: Lewactwo, masoni, Żydzi, a pod własnym nosem nie widzą niezwykle szemranej organizacji mającej wpływ na obecny rząd.

    •  

      @saakaszi: Można by podmienić w tej "opinii" krzyż na gwiazdę dawida, udostępnić, a jako autora podpisać Hartmana i patrzeć jak znalezisko robi się gorące, a prawactwo boli dupa xDDDD

    •  

      @saakaszi: chuj że konstytucja mówi o swieckosci państwa

    •  

      @saakaszi żaden przepis nie ustanawia zasady wyznaniowości szkoły

    •  

      chuj że konstytucja mówi o swieckosci państwa

      @budus2: nie mówi. Słowo „świeckość” i pochodne w ogóle w konstytucji nie pada.

    •  

      @Althorion: Władze publiczne w Rzeczypospolitej Polskiej zachowują bezstronność w
      sprawach przekonań religijnych, światopoglądowych i filozoficznych, zapewniając
      swobodę ich wyrażania w życiu publicznym.
      To mówi konstytucja. Promowanie jakiejś konkretnej religii w instytucjach panstwowych jest niezgodne z tym co powyżej napisane. Koniec.

    •  

      @budus2: zgadza się — promowanie konkretnej religii jest niezgodne, ale promowanie jakiejkolwiek religii nie, a tego wymagałaby świeckość, która jest wymogiem silniejszym od wymogów konstytucyjnych.

    •  

      @Althorion: W tym wypadku mamy jednak promowanie konkretnej religii - katolickiej, której to symbolem jest ten konkretny krzyż. Nie grekokatolickiej nawet, ale dokładnie rzymskokatolickiej.

    •  

      @Althorion: Mało tego, gdybym był np właśnie prawosławnym, to bym mógł się czuć urażony przez to.

    •  

      @budus2: właśnie nie, z czego ja i suluf wyżej się nabijamy. Znaczy, Ordo Iuris pewnie by chciało tego, żeby była mowa o konkretnej religii, ale nie ma do tego podstaw prawnych, więc i piszą o „innych symbolach religijnych”.

      Świeckość oznaczałaby, tak jak np. we Francji, gdzie faktycznie mają ją ustanowioną prawnie, że nie można wywieszać żadnych symboli religijnych. Bezstronność, tak jak u nas, oznacza że państwo nie może preferować jednej religii nad inną. Więc gdyby Ordo Iuris miało rację (a z tego co wiem, nie ma) i faktycznie trzeba by było udzielić zgody na wywieszenie symbolu religijnego wbrew protestom, to miałaby, na mocy tego zapisu konstytucji, prawa każda religia.

      Ale to jest zupełnie inny stan niż świeckość, gdzie nie miałaby do tego prawa żadna.

    •  

      @Althorion: no powinno być jak we Francji, zgadzam się. Jednak obecny stan rzeczy jest chujowy bo można sobie bezkarnie wieszać te krzyże po szkołach i urzędach, więc co to za bezstronność instytucji państwowych ;d

    •  

      @budus2:

      no powinno być jak we Francji, zgadzam się
      Ano. Też bym chciał mieć świeckość państwa wpisaną do konstytucji, ale niestety nie mam.

      Jednak obecny stan rzeczy jest chujowy bo można sobie bezkarnie wieszać te krzyże po szkołach i urzędach […]
      Oj tak.

      […] więc co to za bezstronność instytucji państwowych
      Ale bezstronność jest jak najbardziej, bo państwo nie zabiera żadnej strony w sporze między religiami. Nie mówi nic o tym, że judaiści mogą, a hinduiści nie czy tam jeszcze inna kombinacja. To słabszy warunek niż świeckość: gdy bezstronność mówi „kłóćcie się między sobą, nam nic do tego”, świeckość to „żadnych kłótni w urzędach państwowych”.

    •  

      promowanie konkretnej religii jest niezgodne, ale promowanie jakiejkolwiek religii nie

      @Althorion: Opowiedz, jak by miało wyglądać promowanie jakiejkolwiek religii bez promowania konkretnej? Rozumiem że masz na myśli promowanie losowej religii przez minutę i potem zmiana na kolejną losową?

      I nie wiem jak rozumiesz "świeckość", ale definicja którą widzę to "koncepcja braku integracji lub współzależności religii z publicznymi sprawami społeczeństwa" - co jest dokładnie bezstronnością i niezależnością państwa opisaną w Konstytucji.

    •  

      @Wap30:

      Opowiedz, jak by miało wyglądać promowanie jakiejkolwiek religii bez promowania konkretnej? Rozumiem że masz na myśli promowanie losowej religii przez minutę i potem zmiana na kolejną losową?
      Nie — zachowania pro-religijne bez wskazywania konkretnej religii. Na przykład: „urzędnicy państwowi otrzymują dziesięć minut przerwy dziennie na modlitwę”. Nikt nie mówi, jaka ma być to modlitwa, jakiej religii itd., ale jest to zachowanie pro-religijne. Czy jak tutaj: pozwolenie na wywieszanie w budynkach państwowych symboli religijnych, bez wskazywania na to, symbole której religii miałyby to być.

      I nie wiem jak rozumiesz "świeckość", ale definicja którą widzę to "koncepcja braku integracji lub współzależności religii z publicznymi sprawami społeczeństwa" - co jest dokładnie bezstronnością i niezależnością państwa opisaną w Konstytucji.
      Mam taką samą definicję i nie, to nie jest to samo. Bezstronnie by było bowiem także i wtedy, gdyby państwo szło na współpracę z każdą religią na takich samych warunkach, nie wykazywało preferencji wobec żadnej. Podobnie: bezstronny sędzia to taki, który nie wykazuje poparcia dla żadnej ze stron. Ale nie jest to sędzia, który w ogóle odmawia sądzenia. I tak samo, bezstronność religijna oznacza, że uznajesz prawa każdej religii za takie same i nie preferujesz żadnej. Świeckość oznacza, że religie w ogóle nie mają praw.

    •  

      Czy jak tutaj: pozwolenie na wywieszanie w budynkach państwowych symboli religijnych, bez wskazywania na to, symbole której religii miałyby to być.

      @Althorion: No tylko zauważ błąd w swoim przykładzie - w przypadku przerwy na modlitwę decyzja do kogo się modlić jest indywidualna i dotyczy decydującej o tym jednostki, w przypadku wywieszania symboli nagle dotyczy wszystkich którzy w takiej klasie mają zajęcia.

      Jedyne rozwiązanie które by miało "sens" to badanie opinii uczniów i nauczycieli w takiej klasie, i jeżeli jednogłośnie będą za wywieszeniem symbolu tej samej religii to wtedy taka decyzja byłaby akceptowalna. Pytanie czy robienie szopki ze ściąganiem i wieszaniem symboli potencjalnie przy każdych zajęciach jest warte choćby dyskusji.

      Bezstronnie by było bowiem także i wtedy, gdyby państwo szło na współpracę z każdą religią na takich samych warunkach, nie wykazywało preferencji wobec żadnej

      @Althorion: No i gdzie tutaj jest problem? Konstytucja wprost mówi że "Stosunki między państwem a kościołami (...) są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie". Skupiasz się na bezstronności a zapominasz o niezależności

    •  

      @Wap30:

      No tylko zauważ błąd w swoim przykładzie - w przypadku przerwy na modlitwę decyzja do kogo się modlić jest indywidualna i dotyczy decydującej o tym jednostki, w przypadku wywieszania symboli nagle dotyczy wszystkich którzy w takiej klasie mają zajęcia.
      W przypadku wywieszania symboli dotyczy to osoby wywieszającej symbole, tak samo jak przy wyborze dowolnej innej dekoracji czy koloru ścian. Konstytucja zapewnia też, niestety, prawo do publicznego wyznawania i nauczania swojej religii, nie robiąc zastrzeżenia dla instytucji czy urzędników państwowych.

      Jedyne rozwiązanie które by miało "sens" to badanie opinii uczniów i nauczycieli w takiej klasie, i jeżeli jednogłośnie będą za wywieszeniem symbolu tej samej religii to wtedy taka decyzja byłaby akceptowalna. Pytanie czy robienie szopki ze ściąganiem i wieszaniem symboli potencjalnie przy każdych zajęciach jest warte choćby dyskusji.
      To jest zupełnie inne zagadnienie (sensowność, poszanowanie uczuć ateistów i innowierców) niż bezstronność religijna. Ta jest zapewniona już wtedy, gdy wszystkie religie mają te same prawa, nawet wtedy gdy te prawa są nonsensowne i nawet opresywne.

      No i gdzie tutaj jest problem? Konstytucja wprost mówi że "Stosunki między państwem a kościołami (...) są kształtowane na zasadach poszanowania ich autonomii oraz wzajemnej niezależności każdego w swoim zakresie". Skupiasz się na bezstronności a zapominasz o niezależności
      Bo to jest inny punkt (a ja od początku argumentuję za tym, że bezstronność to nie jest świeckość i tej drugiej nasza konstytucja nijak nie gwarantuje), który nawet w kombinacji z bezstronnością nie daje świeckości. Państwo będzie dalej niezależne od religii, a religia od państwa, gdy to  pozwoli urzędnikom na przerwę na modlitwę — ale nie będzie już wtedy świeckie.

    •  

      W przypadku wywieszania symboli dotyczy to osoby wywieszającej symbole

      @Althorion: Czyli uważasz że krzyże w klasach dotyczą jedynie woźnego? Ewentualnie osoby podejmującej taką decyzję, powiedzmy że dyrektora? Szkoły są własnością społeczeństwa, a to co tam się dzieje jak najbardziej dotyczy przede wszystkim uczniów, łącznie z dekoracjami i symbolami na ścianach. No chyba że piszesz o tym jak to wygląda od strony Konstytucji, ale nawet tutaj byłbym ostrożny. Swoboda wyrażania swoich przekonań religijnych nie oznacza swobody ich manifestowania w sposób ciągły w instytucjach publicznych za pomocą symboli za które płacimy wszyscy.

      ja od początku argumentuję za tym, że bezstronność to nie jest świeckość

      @Althorion: no przecież dokładnie w to tutaj uderzam - bezstronność i niezależność to świeckość, niezależność opisuje własnie ten punkt.

      Państwo będzie dalej niezależne od religii, a religia od państwa, gdy to  pozwoli urzędnikom na przerwę na modlitwę — ale nie będzie już wtedy świeckie

      @Althorion: nie zgadzam się. Państwo które zapewni przerwę na modlitwę będzie po prostu odpowiadać na potrzeby swoich urzędników. Jeżeli większość urzędników poprosi o taką zmianę i państwo uzna że jest dla wszystkich korzystna to nie widzę tutaj naruszenia świeckości.

    •  

      @Wap30:

      No chyba że piszesz o tym jak to wygląda od strony Konstytucji, ale nawet tutaj byłbym ostrożny.
      Tak czynię.

      Swoboda wyrażania swoich przekonań religijnych nie oznacza swobody ich manifestowania w sposób ciągły w instytucjach publicznych za pomocą symboli za które płacimy wszyscy.
      Dlaczego? Który zapis temu przeczy?

      Państwo które zapewni przerwę na modlitwę będzie po prostu odpowiadać na potrzeby swoich urzędników. Jeżeli większość urzędników poprosi o taką zmianę i państwo uzna że jest dla wszystkich korzystna to nie widzę tutaj naruszenia świeckości.
      A to inaczej widzimy świeckość. W szczególności, inaczej niż chciałeś ją definiować wcześniej, bo jest to jak najbardziej „integracja religii z publicznymi sprawami społeczeństwa” — urzędnik państwowy w budynku państwowym opłacany z pieniędzy państwowych ma specjalną przerwę na odbycie czynności religijnych. Łączy się jedno z drugim, integruje się.

    •  

      urzędnik państwowy w budynku państwowym opłacany z pieniędzy państwowych ma specjalną przerwę na odbycie czynności religijnych. Łączy się jedno z drugim, integruje się

      @Althorion: Ale tylko jeżeli taka decyzja jest podjęta ze względów praktycznych, nie ideologicznych. Państwo ma podejmować decyzje które pozwolą jak najlepiej zarządzać urzędnikami, jeżeli uzna że taka przerwa jest korzystna dla ich pracy to nie widzę z tym problemu. Tak samo ta przerwa może zostać używa na medytację czy cokolwiek innego. Problem zaczyna się jeżeli taka przerwa byłaby o konkretnej godzinie bo konkretna religia taką godzinę obrała na modlitwę i nagle w połowie dnia urzędy stają.

      Taka decyzja powinna być podjęta w trosce o jakość usług i pracy świadczonej przez urzędników w taki sposób aby jak najmniej wpływała na dostępność tych usług i wygodę petentów, a nie w celu przypodobania się konkretnych przekonaniom religijnym.

    •  

      @saakaszi: chuj że konstytucja mówi o swieckosci państwa

      @budus2: W tym kraju nikt jej już nie przestrzega a politycy prowadzą celową akcję obrzydzenia idei konstytucji i sądu konstytucyjnego w oczach obywateli.

      +: budus2
    •  

      @GordonL: ale tak się nie stanie bo w Polsce 90% społeczeństwa stanowią katolicy i nie zakrzywiaj znowu rzeczywistości żeby pasowała do twojej chorej wizji

    •  

      ale tak się nie stanie bo w Polsce 90% społeczeństwa stanowią katolicy i nie zakrzywiaj znowu rzeczywistości żeby pasowała do twojej chorej wizji

      @Dzieban: katolików w Polsce jest jakieś 30-40%. Tylku tylu praktykuje ;)

    •  

      @GordonL: a co mnie obchodzi ilu praktykuje?

    •  

      @GordonL ale następnym razem nie ujawniaj wybornego pomysłu na bait tylko go zrealizuj :D

    •  

      @saakaszi Ordo Siuris wspina się na wyżyny argumentacji prawniczej

      "sprzeciw należy uznać za nieuzasadniony gdyż ponieważ bo tak"

      Już studenci drugiego roku na pierwszych praktykach przejawiają głębszą refleksję prawną, niż "eksperci" Ordo Siuris XD

    •  

      a co mnie obchodzi ilu praktykuje?

      @Dzieban: Tylko osoby, które praktykują są katolikami.

      osoby, które wbrew ich woli ochrzczono i wciągnięto do ewidencji, ale nie praktykują nie są katolikami - katolicyzm nakazuje praktykować religię.

      Czegoś jeszcze nie rozumiesz?

    •  

      @budus2:

      chuj że konstytucja mówi o swieckosci państwa
      Niestety nie wprost. I nieprędko to się zmieni, bo socjaliści pobożni bynajmniej na bombelki dali.

    •  

      @Dutch: całe prawo w tym kraju jest tak chujowo i niekonkretnie napisane...

    •  

      @budus2:
      Całe może nie, o dziwo niektóre komusze kodeksy, jak cywilny, oparte na starorzymskich tradycyjnych i starannym procesie legislacyjnym, dają radę. Ale Konstytucja jest napisana na kolanie, zbiór pobożnych życzeń, klauzul generalnych, zgniłych kompromisów i niedookreślonych zapisów (służba zdrowia, słynny art. 18, tryb powoływania sędziów do KRSu itp.). Karol student II roku prawa zrobiłby to chyba lepiej niż Konstytuanta. I potem mamy takie radosne kwiatki w orzecznictwie TK, że jesteś wprawdzie wolnym człowiekiem, ale pas w aucie zapiąć musisz.

      +: budus2
    •  

      @GordonL: tego, że niepraktykowanie nie oznacza plucia na kościół i agresywnego antyklerykalizmu i antyteizmu na przykład w twoim wykonaniu. Czego jeszcze nie rozumiesz?

    •  

      tego, że niepraktykowanie nie oznacza plucia na kościół i agresywnego antyklerykalizmu i antyteizmu.

      @Dzieban: Ale nie oznacza bycia katolikiem, dzbanie.

    •  

      @GordonL: Ale mowa jest o uszanowaniu krzyża w szkole a nie o byciu katolikiem, dzbanie

    •  

      @Dzieban: Mowa jest o wieszaniu krzyża w szkołąch, gdzie nie ma dla niego miejsca.

Gorące dyskusje ostatnie 12h