•  

    To chyba mój ulubiony cytat:

    Podróż na Marsa jest ledwie możliwa, naprawdę ledwie. Jeśli grawitacja byłaby 10% mocniejsza, taka podróż była by niemożliwa. Gdyby była 10% mniejsza to takie zadanie było by znowu bardzo łatwe.
    Możemy rakietą z jednym stopniem polecieć z powierzchni Marsa całą drogę aż do Ziemi. To tylko dlatego że Mars ma 37% ziemskiego przyciągania.
    Potrzebujemy potężnego kopa, żeby w ogóle wydostać się z Ziemi.
    I zastanawiam się, jak dużo jedno-planetowych cywilizacji jest martwa, gdzieś tam w kosmosie. Tylko dlatego że nie mieli [fizycznych] szans dostać się na inną planetę. Prawdopodobnie z kilka.

    "It's only just possible to travel to Mars, just barely. If G was 10% more, phew, wouldn't work really. If G was 10% lower, it would be easy.
    We can go single stage from the surface of Mars, all ways over to the Earth. Because Mars is 37% of the Earth's gravity.
    We need a giant boost to get off Earth.
    [...] And I wonder, I wonder how many dead one planet civilization there are, out there in the cosmos. [...] That never made it to the other planet. Probably a few."


    (źródło: https://www.youtube.com/watch?v=smK9dgdTl40&feature=youtu.be&t=1978 )

    [obrazek ze smutnym pepe.jpg]

    #elonmusk #elonizm #kosmos #fizyka i trochę #gruparatowaniapoziomu

    •  

      Jeśli grawitacja byłaby 10% mocniejsza, taka podróż była by niemożliwa.

      @abraca: hm... dlaczego?
      Prędkość ucieczki była by większa niż c?(nie chce mi się liczyć).

      Można wydostać się z planety mniejszą prędkością (z większych wysokości) lub też dostarczać cały czas energię.

    •  

      @LowcaG: Bo tak sobie ktoś powiedział, żeby było głębokie. Prędkość ucieczki z Ziemi teraz - 11.19 km/s. Jakby G było 10% większe to prędkość wynosiłaby 11.73 km/s. Wymagana Ek byłaby większa o 10%.
      @abraca: Jak #gruparatowaniapoziomu to może dodasz jakieś swoje obliczenia albo uzasadnienia.

    •  

      Prędkość ucieczki była by większa niż c?

      @LowcaG: Równanie Ciołkowskiego dość mocno ogranicza wielkość rakiety na paliwo chemiczne, nawet przy jednym z najwyższych v_e dla hydroloxu. A więc mówisz o napędzie atomowym/fuzyjnym o ogromnej mocy. "Mały" Falcon 9 zużywa 19GW mocy. Więc mówisz o dużej rakiecie z malutkim reaktorem o mocy 100GW+. Czy to jest fizycznie możliwe? Ciężko ocenić, ale raczej słabo. Spodziewałbym się że przerabianie dowolnego materiału na gaz z taką mocą wymaga ogromnych objętości, duże reaktory jądrowe są w pojedynczych GW liczone. 50GW to dużo, tyle miała katastrofa w Czarnobylu przez kilka sekund.

      z większych wysokości

      @LowcaG: Wysokość dużo nie zmienia, to jest mały procent delta v. Horyzontalnej prędkości orbitalnej wysokość Ci nie da, a wysokie struktury przy większej grawitacji jest jeszcze trudniej stawiać. NIe liczę że atmosfera pewnie jest gęstsza przy większej grawitacji i opór rośnie wykładniczo: większa siła przez dłuższą drogę.

      lub też dostarczać cały czas energię.

      @LowcaG: Całe GW. Teoretycznie pewnie możliwe. Ale spróbuj wybudować mikrofalowy przekaźnik na te np 10GW.

    •  

      @LowcaG, @gleorn: Rakieta jak leci w kosmos, to zasadniczo robi dwie rzeczy - wznosi się na te 200km w górę i rozpędza się w bok do tych 8km/s. 10% cięższa Ziemia to raptem 300m/s więcej by być na orbicie. Problemem jest te 200km w górę. Rakiety jak startują to ich ciąg to tak 110 - 130% masy całej rakiety. Przy większej grawitacji dużo więcej energii trzeba by poświęcić na walkę z samą grawitacją by wznieść się powyżej atmosfery. Trzeba by zapakować więcej paliwa na drogę, niż silnik byłby w stanie unieść i temu byśmy w kosmos nie latali.

    •  

      Jak #gruparatowaniapoziomu to może dodasz jakieś swoje obliczenia albo uzasadnienia.

      @gleorn: Obliczenia z atmosferą nie są łatwe. Ważniejsze niż ilość paliwa staje się jak mocny silnik jesteś w stanie zrobić i jak wysoki słup paliwa jest w stanie on unieść. Uzasadnienie jest takie: Potrzebujesz ponad 10% więcej (ilościowo, nie wagowo) paliwa upchnąć w tej samej powierzchni (żeby nie zwiększać tarcia). Rakieta taka będzie ważyć z 25% więcej. Do tego potrzebujesz 30% mocniejsze silniki (10% większy ciąg razy 25% cięższa rakieta) o tej samej wadze co teraz i 30% więcej powierzchni wydechów na gazy wylotowe. Ile więcej % powierzchni użyjesz w stosunku do https://contactsam.files.wordpress.com/2018/02/one_shot_180222.jpg gdzie dysze się już stykają? A może w stosunku do tego? http://spaceflight101.com/spx/wp-content/uploads/sites/113/2016/09/ITS-021.jpg

    •  

      Problemem jest te 200km w górę

      @zrakiep: Żadna rakieta nie leci 200km w górę. Gravity turn robi się generalnie bardzo szybko. Tylko sam moment startu i chwilę później wymaga względnie wysokiego TWR. Widać to zresztą w rakietach które mają boostery. Hydroloxowe silniki mają dość niską siłę ciągu a mimo to spokojnie dają radę po odpięciu boosterów, właśnie dlatego że rakieta nie leci pionowo w górę.

      A tych wyliczeń Muska nie traktowałbym w kategorii jakichś faktów naukowych (bo to bzdury), ale raczej w kategorii filozoficznej -> chodzi o to, że akurat trafiła nam sie planeta na której są surowce za pomocą których da się polecieć na inne planety. Gdyby trafiła nam się cięższa planeta, gęstsza atmosfera albo brak odpowiednich surowców, to nie moglibyśmy tego zrobić.

    •  

      @abraca Moim zdaniem to jest przyczyną tego że nie widzimy innych cywilizacji. Planeta nie tylko musi być w sferze możliwej do zamieszkania. Nie może być też zbyt duża bo inaczej nie można zacząć podboju kosmosu. Nie może być też zbyt mała bo im mniejsza powierzchnia tym mniejsza biosfera i tym wolniej będzie działać ewolucja. Planeta nie może być też zbyt blisko swojego słońca tak aby nie nastąpiło zjawisko obrotu synchronicznego (tidal lock) bo jeżeli nie ma dnia i nocy to temperatury są stałe i bardziej ekstremalne w każdym punkcie. Generalnie prawdopodobnie mało jest planet takich jak nasza...

    •  

      A tych wyliczeń Muska nie traktowałbym w kategorii jakichś faktów naukowych (bo to bzdury)

      @5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Wprost przeciwnie. Ten facet projektuje i buduje "duże jebane rakiety" i wie o faktycznych marginesach trochę więcej od nas. Chciałbym przypomnieć że poza atmosferę nie mieliśmy jak się wydostać mimo że mieliśmy statki, ogromne pociągi i samoloty. Do momentu jak nie wymyśliliśmy/daliśmy radę w tolerancjach zrobić odpowiednio dużych turbopomp.

      +: Obruni
    •  

      Ten facet projektuje i buduje "duże jebane rakiety" i wie o faktycznych marginesach trochę więcej od nas

      @abraca: Zdziwiłbyś się gdzie niektórzy z nas pracują czy pracowali...

      Te jego 10% to bzdura, ale tak jak pisałem -> chodzi o ideę a nie o konkretne wyliczenia. Chodzi o sam fakt, że względnie niewielka różnica mogłaby zupełnie odciąć nas od możliwości bezpośredniej eksploracji kosmosu, a przynajmniej na wiele lat w przyszłość od miejsca w którym teraz jesteśmy.

      Jeśli interesują cię liczby to: https://space.stackexchange.com/questions/14383/how-much-bigger-could-earth-be-before-rockets-wouldt-work tutaj jest to całkiem sensownie przeliczone. Widać że nawet grawitacja 2.0 i nawet 2.5 są spokojnie wykonalne, nawet 3.0 dałoby się zrobić przy odpowiednich funduszach. Dopiero później robi się mało realistycznie.

    •  

      tutaj jest to całkiem sensownie przeliczone

      @5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Czytałem te i wiele innych prac. Widziałeś ich założenia? Nijak mają się one do tego tematu i są czysto teoretyczne.

      https://www.nasa.gov/mission_pages/station/expeditions/expedition30/tryanny.html

      Let us assume that building a rocket at 96% propellant (4% rocket), currently the limit for just the Shuttle External Tank, is the practical limit for launch vehicle engineering. Let us also choose hydrogen-oxygen, the most energetic chemical propellant known and currently capable of use in a human rated rocket engine. [...] the calculated escape velocity into its equivalent planetary radius. That radius would be about 9680 kilometers (Earth is 6670 km).If our planet was 50% larger in diameter, we would not be able to venture into space, at least using rockets for transport.

      I to też jest górna granica bez zakładania atmosfery. Zakłada że mamy silniki o superwydajnych przepływach i super ciśnieniach (o wyższych TWR) i możemy robić rakiety wyższe niż 100-parę metrów. Jednak nie możemy. A przy 10% większej grawitacji ten rozmiar znacznie się zmniejsza. Wydajność Ek paliwa spada o 10% na każdym kilogramie. Atmosfera mocniej hamuje, a maxQ musi odbyć się przy niższej prędkości.

      Nie chcę się kłócić czy jest to 9% czy 14%. Na pewno nie jest to 100% czy 150% tak jakby można było zrozumieć z prac które załączasz, przy założeniu odpowiednika Ziemi z jej atmosferą.

    •  

      @abraca: Patrząc na cytat który podkreśliłeś -> odróżniasz średnicę od grawitacji? 50% większa średnica Ziemi oznaczałaby wzrost objętości (a tym samym i masy, bo założmy, że gęstość się nie zmienia) 3,375 razy. To też oznacza że grawitacja wzrosła by właśnie tyle razy. I faktycznie, przy takim wzroście, zgodnie z tym co linkowałem wyżej, potrzebowałbyś już rakietę rozmiaru 100 Saturnów V, co niewątpliwie byłoby nie do zrobienia z inżynierskiego punktu widzenia.

      I to też jest górna granica bez zakładania atmosfery

      Straty atmosferyczne nie są dominujące, przynajmnej nie na ziemii. To są wartości rzędu kilkudziesiąciu m/s delta-v, więc niewiele to zmienia.

    •  

      To też oznacza że grawitacja wzrosła by właśnie tyle razy.

      @5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Masz do połowy rację, ale błędy zrobiłeś. Ziemia jest 100% większa od Marsa, ma 10 razy większą masę i tylko niecałe 3 razy większą grawitację (większą o 200%). Przy 50% większej średnicy będzie grawitacja niecałe 100% mocniejsza. Więc 100% większa grawitacja nawet przy tych założeniach jest twardym teoretycznym limitem. Nieosiągalnym.
      Nie będę się kłócił czy praktyczny jest 9% czy 14%, na pewno nie jest to 100% czy 150%.

    •  

      @abraca: Ale co ma piernik do wiatraka? Ziemia ma zupełnie inną gęstość niż Mars, stąd różnica. Ale nie jest to żadna reguła. Gęstość planety jest jaka jest i nijak się ma do średnicy. Merkury jest 2.5 raza mniejszy a ma porównywalną gęstość do Ziemi.

      Grawitacja rośnie liniowo wraz z masą, bezpośrednio z definicji, a przy stałej gęstości masa rośnie linowo wraz z objętością. Objętość zaś rośnie z sześcianem promienia. 50% większy promień -> 1.5^3 = 3.375 wzrost objętości, a więc też masy, a więc też grawitacji. QED.

    •  

      tyle miała katastrofa w Czarnobylu przez kilka sekund.

      @abraca:
      I że to niby dużo? Na naszym stopniu rozwoju na pewno. Ale nie za sto lub więcej lat.

      I zastanawiam się, jak dużo jedno-planetowych cywilizacji jest martwa, gdzieś tam w kosmosie. Tylko dlatego że nie mieli [fizycznych] szans dostać się na inną planetę. Prawdopodobnie z kilka.
      Muszą po prostu się bardziej rozwinąć.

    •  

      @5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: z definicji masz jeszcze dzielenie przez odległość, a na powierzchni jest proporcjonalna do promienia, więc rośnie z kwadratem. Tyle z Twego qed.

    •  

      @abraca: więcej niż kilka Planety skaliste, większe niż nasza własna, tak zwane super-Ziemie, zaskakująco obficie występują w Drodze Mlecznej https://www.urania.edu.pl/wiadomosci/czy-istnieje-zycie-na-super-ziemi-odpowiedz-moze-lezec-w-jej-jadrze

    •  

      @abraca podał ograniczenia swojego starshipa, przy nieco większej grawitacji nadal dałoby się latać w kosmos po prostu byłoby to droższe

    •  

      @hphp123: @5da4266d3de6dbaf425a2d4fc16225d0: Kolega podał ciekawą koncepcję.

      Zróbmy taki eksperyment: weźmy nasze rakiety, które mamy i wystrzelmy je bez ładunku. Zamiast ładunku policzmy, że przeznaczamy ten zapas na zwiększenie ciężaru rakiety, przy tej samej jej masie. Nie jest to to samo, ale nie liczymy ta, że musimy wydać więcej deltaV i że sucha rakieta będzie ważyła więcej.
      Saturn V nie doleci na LEO przy 4,2% wyższej grawitacji. Falcon 9 przy 4.3%. Starship przy 8.2%. Ile większą rakietę z 4 czy 5 stopniami trzeba by było żeby przy 10% większej grawitacji polecieć na LEO bez ładunku?

      I że to niby dużo?

      @deryt: Tak, 50GW można porównać do energii wybuchu 10 ton TNT co sekundę. Nie da się przez sekundę tego pomieścić w czymś o powierzchni mieszkania bez jego stopienia niezależnie od użytych materiałów.

      Na naszym stopniu rozwoju na pewno. Ale nie za sto lub więcej lat.

      @deryt: Fizyki nie oszukasz. Przy takich mocach trzeba się wyzbywać energii bardzo szybko żeby wszystko nie odparowało, postęp nie pomoże dużo.

    •  

      Saturn V nie doleci na LEO przy 4,2% wyższej grawitacji. Falcon 9 przy 4.3%. Starship przy 8.2%. Ile większą rakietę z 4 czy 5 stopniami trzeba by było żeby przy 10% większej grawitacji polecieć na LEO bez ładunku?

      @abraca: Przecież taki rachunek jest zupełnie pozbawiony sensu zarówno matematycznego jak i logicznego. Zresztą są rakiety wielokrotnie mniejsze niż te które wymieniłeś, które z powodzeniem latają na orbitę.

      Przeprowadźmy jakieś sensowne obliczenia:

      O ile zmieni się prędkość orbitalna przy zmianie grawitacji o 10%? Zmieni się o pierwiastek z 1.1 (przy założeniu że promień planety się nie zmienił, inaczej jeszcze mniej). Czyli rakieta która dziś potrzebuje 10km/s delta-v będzie potrzebować 10.5 km/s żeby osiągnąć orbitę. Czy te 500 m/s to taki problem? Większość rakiet wynoszących ładunki do GTO ma w górnym stopniu ponad 1500 m/s żeby umieścić coś na GTO. Przeprowadźmy proste obliczenia. O ile spadł by payload gdyby podnieść grawitacje? Posłużymy się http://www.strout.net/info/science/delta-v/ i zrobimy szybką estymacje -> Załóżmy że mamy rakietę podobną do Falcona 9, ważącą 550t i wynoszącą na LEO 23t, załóżmy jakieś średnie ISP rzędu 320s. Rakieta w takiej konfiguracji miałaby mniej więcej 10 km/s delta-v. Ile mogłaby wynieść gdyby potrzebowała te 500 m/s delta-v więcej? 19t.
      Pominęliśmy tutaj chwilowo potrzebę większego TWR, ale Falcon sam w sobie ma TWR 1.4 przy starcie. Jeśli zwiększymy wagę rakiety o 10% zgodnie ze wzrostem grawitacji, to będziemy mieli 1.26. Trochę mało, ale tragedii nie ma, taka Delta IV Heavy startowała ze zbliżonym TWR. Może nast to kosztować trochę więcej delta-v na straty grawitacyjne, powiedzmy że kolejne 500m/s, to nadal daje nam payload prawie 17t na LEO. Słabo w porównaniu do aktualnych 23t, ale jednak trochę daleko od nigdzie nie polecimy. Wraz z dalszym wzrostem grawitacji te liczby szybko topnieją, ale jednak te 10% nas nie zbawia.

      +: hphp123
    •  

      . Nie da się przez sekundę tego pomieścić w czymś o powierzchni mieszkania bez jego stopienia niezależnie od użytych materiałów.

      @abraca:
      Zamiana 1 (słownie: JEDNEGO) kilograma czegokolwiek na czystą energię to 10^14 Dżuli. Ogromne jednostki. Oczywiście TERAZ nie jesteśmy w stanie zamieniać całej materii na energie ale kto wie co będzie za tysiąc lat.
      Tak samo "bez stopienia materiałów" - może trzeba to trzymać w pułapce elektromagnetycznej/grawitacyjnej czy jakiejkolwiek która izoluje ciepło? Po prostu nie masz pojęcia (ani ja) jaka technologia będzie kilka pokoleń po nas.

      +: hphp123

Gorące dyskusje ostatnie 12h

  • odpowiedzi (50)

  • avatar

    Idziesz na igrzyska?
    Jakie igrzyska?
    W braniu z dupy do pyska.

    Idziesz na zawody?
    Jakie zawody?
    W wyciąganiu chuja z wody.

    Idziesz ze mną?
    Gdzie?
    W dupę ciemną.

    Idziesz z nami?
    Gdzie?
    Srać pod drzwiami.

    Jest szansa.
    Jaka szansa?
    Na wyruchanie szympansa.

    Macie już te uchwyty?
    Jakie uchwyty?
    Do podtrzymywania pyty.

    Masz pozdrowienia od Eli.
    Jakiej Eli?
    Tej co w burdelu łóżka ścieli.

    Masz pozdrowienia od Kasi/Basi/Asi.
    Jakiej Kasi/Basi/Asi?
    Tej co w burdelu światła gasi.

    Masz pozdrowienia od Zosi/Gosi/Tosi.
    Jakiej Zosi/Gosi/Tosi?
    Tej co chuja tarmosi.

    Nie widziałeś/aś może liści?
    Jakich liści?
    Tych co się nimi dupę czyści.

    Nigdy nie zapomnę tej sytuacji.
    Jakiej sytuacji?
    Jak Cię menel jebał na stacji.

    Słyszałeś/aś co się stało pod Legnicą?
    Co się stało pod Legnicą?
    Chłop się zrzygał jajecznicą.

    Wiedziałeś ducha?
    Jakiego ducha?
    Tego co Ci się spuścił do ucha.

    Znasz Staszka?
    Jakiego Staszka?
    Tego co trzymałaś/eś za ptaszka.
    pokaż całość

    odpowiedzi (75)

  • avatar

    Wyobraź sobie ten syk świerszczy i 30 stopni dające po karku

    #latonapierdalaj #zimowypierdalaj

    odpowiedzi (100)