•  

    Polska zbrojeniówka w kilku punktach wyrwanych z kontekstu

    2. Na korytarzu śmierdzi moczem i kałem gdyż nikt nie zamyka drzwi od toalety a wentylacja nie działa bo jej nie ma. Osoby które przeszły rekrutację w budynku biurowym (luksusowym) na dzień dobry doznają szoku i zachodzą w głowa jak można pracować w takim syfie. Ogólnie prawie cały budynek produkcji wymaga remontu.
    6. Narzędzia i wyposażenie.
    Na początek dostaje się stare zdezelowane biurko i krzesło, do tego komputer PC, który lata świetności ma już za sobą. Lepszy sprzęt trzeba sobie zorganizować samemu. W raz z upływem czasu pracownik wyposażany jest w laptopa i telefon komórkowy. I tu loteria czasami można trafić na funkiel nówkę a czasami na szrota po kimś kto umarł lub odszedł na emeryturę.
    7. Kadra kierownicza to ludzie z układów, którzy kombinują jak najlepiej się dorobić na pracy swoich podwładnych. Częstą sytuacją jest, że kierownik ma niższe wykształcenie i kompetencje niż podwładny (mało który potrafi powiedzieć 3 słowa po angielsku). Jest ich oczywiście bardzo dużo i czasami nie wiadomo komu się podlega.
    9. Prace produkcyjne wykonywane są na tzw. rymapł bez żadnego planu i pomyślunku. Skutkuje to bardzo niską jakością produktów a przecież to one po przekazaniu do Użytkownika mają dbać o nasze wspólne bezpieczeństwo.


    pokaż spoiler xDD


    #militaria #wojsko #polska

    •  

      @ediz4: z gowork pierwsza lepsza o prawie każdej firmie z pgz. Dodałbym jeszcze te kluczowe rzeczy przewijające się w opiniach.

      nepotyzm
      kolesiostwo
      stanowiska misiewiczy

    •  

      @warstwowy_kabel: jakoś mnie to nie dziwi patrząc po produktach mesko czy lubawy

    •  

      7. Kadra kierownicza to ludzie z układów, którzy kombinują jak najlepiej się dorobić na pracy swoich podwładnych. Częstą sytuacją jest, że kierownik ma niższe wykształcenie i kompetencje niż podwładny (mało który potrafi powiedzieć 3 słowa po angielsku). Jest ich oczywiście bardzo dużo i czasami nie wiadomo komu się podlega.

      @warstwowy_kabel: Ale zdajesz sobie sprawę że to tak zwany efekt Dunninga-Krugera? Nigdy nie pracowałem w zbrojeniówce a zawsze znalazł się jeden co gadał "ten nic nie robi, ten się na niczym nie zna, ja bym to lepiej zrobił" a potem gdy miał kogoś zastąpić to następowało zderzenie z rzeczywistością że nie ma pojęcia czym się dana osoba zajmuje.

    •  

      @ediz4: jak najbardziej tego nie neguję, jednak z drugiej strony gdzie mogą wrzucić na stanowisko jakiegoś "misiewicza" po polonistyce to rzeczywiście może nie wiedzieć co się dzieje.

    •  

      @warstwowy_kabel: misiewicze to popularne hasło. Z całą pewnością są gdzieś poupychane jakieś pociotki polityków ale patrząc na osoby na stanowiskach prezesów - choćby w przywołanej tu Lubawie
      https://pl.linkedin.com/in/marcin-kubica-35740437
      To gościu ma spore doświadczenie na takich stanowiskach a został powołany w 2012 roku. I w innych firmach jest podobnie.

      +: willard
    •  

      efekt Dunninga-Krugera

      @ediz4: Trochę się z tego robi hasło-wytrych. Nie bardzo, efekt D-K by występował, gdyby przyszedł jakiś totalny laik, który nie ma pojęcia co się dzieje, widział, że ktoś klika w komputer i uznał, że to musi być proste, bo przecież tylko klika. Ktoś zatrudniony w danej firmie, mający jakiekolwiek doświadczenie, powinien być na wykresie już wyżej, w miejscu, gdzie się przynajmniej zaczyna wiedzieć, czego się nie ogarnia, a więc mogący sensowniej ocenić kogoś stopień, czy dwa wyżej - a więc np. kierownika (bo oczywiście ocena prezesa przez technika to już inna sprawa). Do tego na ocenę znajomości angielskiego też efekt D-K nie wpływa.

      Oczywiście abstrahując od tego na ile ta opinia to prawda, bo ciężko to przez internet ocenić. Czy też od ludzkiej zawiści. Tyle, że patrząc po efektach nietrudno w ten tekst uwierzyć.

    •  

      @Jan_K:

      Trochę się z tego robi hasło-wytrych....
      Hasłem wytrychem to są Misiewicze bo jak często pytam kto jest tym Misiewiczem to ciężko wskazać bo we władzach same osoby z wieloletnim doświadczeniem menadżerskim.

      Nie bardzo, efekt D-K by występował, gdyby przyszedł jakiś totalny laik, który nie ma pojęcia co się dzieje, widział, że ktoś klika w komputer i uznał, że to musi być proste, bo przecież tylko klika. Ktoś zatrudniony w danej firmie, mający jakiekolwiek doświadczenie, powinien być na wykresie już wyżej, w miejscu, gdzie się przynajmniej zaczyna wiedzieć, czego się nie ogarnia, a więc mogący sensowniej ocenić kogoś stopień, czy dwa wyżej - a więc np. kierownika (bo oczywiście ocena prezesa przez technika to już inna sprawa). Do tego na ocenę znajomości angielskiego też efekt D-K nie wpływa....
      Sama znajomość angielskiego nie oznacza że ktoś ma wyższe kompetencje od danej osoby. To jest jedna z wielu cech. I oczywiście że ciężko ocenić więc dlatego też napisałem komentarz. Aby nie brać tego jako prawdy objawionej.

      Tyle, że patrząc po efektach nietrudno w ten tekst uwierzyć....
      Efektach czego? Czego jak czego ale zbrojeniówki to ja bym z takim zapałem nie krytykował. To że są zakłady które tworzą produkty konkurencyjne to jest cud biorąc pod uwagę jak skrajnie niedoinwestowana jest większość zakładów PGZ. I widać to też w tym wpisie - w opis toalet byłbym skłonny uwierzyć. Przez kilkanaście lat wojsko w zasadzie nie składało większych zamówień a technika już w roku 90 u nas była mocno do tyłu. Nie wydaje mi się więc żeby ludzie byli największym problemem. Wszak ci sami pracują w Świdniku czy w Sikorskim. Ale tam władowany miliony aby te zakłady jakoś wyglądały. A zakłady w które zainwestowano - HSW czy Łucznik jako tako działają.

      +: crv0
    •  

      Czego jak czego ale zbrojeniówki to ja bym z takim zapałem nie krytykował. To że są zakłady które tworzą produkty konkurencyjne to jest cud biorąc pod uwagę jak skrajnie niedoinwestowana jest większość zakładów PGZ.
      @ediz4: To chyba jesteś odosobniony w swojej opinii. Z tą konkurencyjnością byłbym mocno ostrożny. Jakie ostatnio mieliśmy sukcesy eksportowe bądź na rynku cywilnym(które faktycznie weryfikowałyby na ile konkurencyjny jest dany wyrób)? Jaką mamy wysokość eksportu? Jak ona wygląda porównanie z Bułgarią, czy Czechami? Państwami, które budżet wojskowy mają w porównaniu do Polski malutki, a u nas przecież jednak w sporej części te pieniądze wydaje się w kraju.

      Sama znajomość angielskiego nie oznacza że ktoś ma wyższe kompetencje od danej osoby.
      Bez znajomości języka angielskiego z eksportem, czy współpracą z firmami zagranicznymi to się nie poszaleje...

    •  

      Bez znajomości języka angielskiego z eksportem, czy współpracą z firmami zagranicznymi to się nie poszaleje

      @Jan_K: Od tego są menadżerowie wysokiego szczebla lub specjalne komórki. Typowy majster zarządzający produkcją nie musi być lingwistą.

      To chyba jesteś odosobniony w swojej opinii. Z tą konkurencyjnością byłbym mocno ostrożny. Jakie ostatnio mieliśmy sukcesy eksportowe bądź na rynku cywilnym(które faktycznie weryfikowałyby na ile konkurencyjny jest dany wyrób)? Jaką mamy wysokość eksportu? Jak ona wygląda porównanie z Bułgarią, czy Czechami? Państwami, które budżet wojskowy mają w porównaniu do Polski malutki, a u nas przecież jednak w sporej części te pieniądze wydaje się w kraju.....
      Zapominasz że eksport w temacie zbrojeniowym to nie jest umiejętność sprzedania pietruszki na bazarze. To jest bardzo złożony temat. Zaczynając od obostrzeń międzynarodowych po licencje i ogromny wpływ polityki. Powiedzmy że są chętni na Raka. My go sobie tak sprzedać nie możemy bez zapytania Niemców których przekładnia i silnik siedzi w środku. I tak jest z większością bardziej złożonej broni. Każdy w zasadzie pojazd się składa z tysięcy elementów których wszystkich nie produkuje się w kraju. I tak - są chętni na Raka a taki Piorun dostał bana na jakikolwiek eksport przez właściciela czyli MON. Łucznik ma w dupie eksport bo nie ma zdolności produkcyjnych. A część zakładów nie ma co eksportować bo od lat 90 w nie nie inwestowano.
      A co do konkurencyjnych produktów - Rak, Krab, MSBS, Grom, Piorun, broń strzelecka z Tarnowa, Rosomak, Poprad

    •  

      Od tego są menadżerowie wysokiego szczebla lub specjalne komórki. Typowy majster zarządzający produkcją nie musi być lingwistą.

      @ediz4: Dalej bez języka angielskiego ciężko o współpracę z inną firmą, która może zejść też na niższy poziom, ciężko o podciągnięcie umiejętności, bo z wieloma rzeczami w kwestiach technicznych można się zapoznać tylko po angielsku/niemiecku itd.

      Zapominasz że eksport w temacie zbrojeniowym to nie jest umiejętność sprzedania pietruszki na bazarze. To jest bardzo złożony temat.
      Oczywiście, że to nie jest jakiś banalny temat. Natomiast niewątpliwie jest z tym u nas wielki problem, który nie występuje w takim stopniu np. w Czechach, czy Bułgarii. Niewątpliwie nie jest to wina nakładów na zakupy MONu, które w niemałej mierze trafiały do polskiej zbrojeniówki. Już prędzej można wyciągnąć wnioski, że te pieniądze i pewne zakupy rozleniwiły polskie zakłady. Do tego oczywiście dochodzą związki, mieszanie kadrami, strukturami, niechęć do wychylania się itd. W dużej mierze czynnik ludzki.

      I tak jest z większością bardziej złożonej broni.
      Dlatego co mądrzejsi zaczynają od prostszej albo modernizacji/remontów sprzętu poradzieckiego.

      A co do konkurencyjnych produktów - Rak, Krab, MSBS, Grom, Piorun, broń strzelecka z Tarnowa, Rosomak, Poprad.
      Uuu, każdy z tych produktów to temat-rzeka i w niemal każdym można by się mocno zastanowić nad tą konkurencyjnością. Ot, taki MSBS - opinie są mieszane, sukcesu zagranicznego póki co brak, nie kojarzę też żeby w Polsce MSBS walczył z zagranicznymi konkurentami. To skąd wniosek, że jest to konkurencyjny produkt?

    •  

      Niewątpliwie nie jest to wina nakładów na zakupy MONu, które w niemałej mierze trafiały do polskiej zbrojeniówki. Już prędzej można wyciągnąć wnioski, że te pieniądze i pewne zakupy rozleniwiły polskie zakłady. Do tego oczywiście dochodzą związki, mieszanie kadrami, strukturami, niechęć do wychylania się itd. W dużej mierze czynnik ludzki.

      @Jan_K: O jakich zakupach mówisz? Większe zakupy to się zaczęły ostatnimi laty. Wcześniej nie kupowano nic poza materiały eksploatacyjne czy broń strzelecką. Prześledź date produkcji sprzętu w wojsku polskim. Nawet żydzono na remontach T-72 których spora część po przeglądzie w Bumarze już nie nadaje się do niczego bo jest skrajnie wyeksploatowana. Polska zbrojeniówka żyła 20 lat z remontów i szczątkowych zakupów np. broni strzeleckiej. Ostatni duży zakup to PT-91 z początku lat 90.

      Dlatego co mądrzejsi zaczynają od prostszej albo modernizacji/remontów sprzętu poradzieckiego.....
      To się powoli wyczerpuje. Tarnów eksportuje jeszcze ZU-32 ale to są ostatnie podrygi.

      Uuu, każdy z tych produktów to temat-rzeka i w niemal każdym można by się mocno zastanowić nad tą konkurencyjnością. Ot, taki MSBS - opinie są mieszane, sukcesu zagranicznego póki co brak, nie kojarzę też żeby w Polsce MSBS walczył z zagranicznymi konkurentami. To skąd wniosek, że jest to konkurencyjny produkt?.....
      Po opiniach. Masz masę testów dziennikarzy branżowych czy maniaków broni palnej. MSBS jest dostępny w normalnej sprzedaży. Grom np. testowano z innymi systemami na poligonie chyba w Ustce. A konkurencyjność przecież nie oznacza że produkt jest lepszy od konkurencji a że jest na podobnym poziomie.

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      O jakich zakupach mówisz? Większe zakupy to się zaczęły ostatnimi laty. Wcześniej nie kupowano nic poza materiały eksploatacyjne czy broń strzelecką. Prześledź date produkcji sprzętu w wojsku polskim. Nawet żydzono na remontach T-72 których spora część po przeglądzie w Bumarze już nie nadaje się do niczego bo jest skrajnie wyeksploatowana. Polska zbrojeniówka żyła 20 lat z remontów i szczątkowych zakupów np. broni strzeleckiej. Ostatni duży zakup to PT-91 z początku lat 90.

      @ediz4: Zdefiniuj o jakie lata Ci chodzi, to znaczy kiedy według Ciebie była wyraźna dziura, czy kiedy to jest "ostatnimi laty". Mamy już 2020, taki Rosomak, którego zaczęto produkować w 2003 roku, to już jest 17 lat temu, a kontrakt był niewątpliwie duży, PT-91 to 1994-2002, dopiero w 1994 roku skończono produkcję Goździków itd. Jasne, nie były to bajońskie sumy (poza Rosomakiem), ale dalej były dużo większe niż wewnętrzne kontrakty w Czechach, Bułgarii, czy jakimkolwiek innym państwie Europy Środkowo-Wschodniej. I jakoś nie widać, żeby to nasza zbrojeniówka najlepiej to wykorzystała, wręcz przeciwnie.

      To się powoli wyczerpuje. Tarnów eksportuje jeszcze ZU-32 ale to są ostatnie podrygi.
      *ZU-23-2. Owszem, z czasem się wyczerpuje. I nie my na tym korzystaliśmy, tylko Czesi, Bułgarzy, Serbowie itp. Żyli z tego, a jeśli mądrze zainwestowali to mogą coś dalej produkować. A my? Naprawialiśmy sami dla siebie, a sprzęt idący gdzieś dalej nieraz odkupywały właśnie firmy z wcześniej wymienionych państw, remontowały/modernizowały i sprzedawały z zyskiem.

      Po opiniach. Masz masę testów dziennikarzy branżowych czy maniaków broni palnej. MSBS jest dostępny w normalnej sprzedaży. Grom np. testowano z innymi systemami na poligonie chyba w Ustce. A konkurencyjność przecież nie oznacza że produkt jest lepszy od konkurencji a że jest na podobnym poziomie.
      Heh, a co mi tam. @NukeOps ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      No i ogólniej - żeby stwierdzić, że jest na podobnym poziomie potrzebowalibyśmy albo żeby wygrał jakiś kontrakt, gdzie miał zbliżonych konkurentów (nie musi to oczywiście być każdy kontrakt, starczy 1/5) albo chociaż zyskał zbliżoną ocenę. Druga opcja to porównanie w boju, czy chociaż w długotrwałej eksploatacji. To, że ludzie po krótkich testach uznali, że jest OK, to mało. Zresztą z tym OK to różnie bywa, jest trochę chciejstwa w tym, czy ocen na zasadzie "będzie dobry, gdy poprawi się...".

    •  

      @Jan_K: no hej, co tam? ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      Zdefiniuj o jakie lata Ci chodzi, to znaczy kiedy według Ciebie była wyraźna dziura, czy kiedy to jest "ostatnimi laty". Mamy już 2020, taki Rosomak, którego zaczęto produkować w 2003 roku, to już jest 17 lat temu, a kontrakt był niewątpliwie duży, PT-91 to 1994-2002, dopiero w 1994 roku skończono produkcję Goździków itd. Jasne, nie były to bajońskie sumy (poza Rosomakiem), ale dalej były dużo większe niż wewnętrzne kontrakty w Czechach, Bułgarii, czy jakimkolwiek innym państwie Europy Środkowo-Wschodniej. I jakoś nie widać, żeby to nasza zbrojeniówka najlepiej to wykorzystała, wręcz przeciwnie.

      @Jan_K: Od obalenia komuny. Rosomaka produkuje się od 2003 roku. Wyprodukowano ok. 700 sztuk co daje 41 pojazdów rocznie. To nie jest nawet robota dla jednego zakładu.

      ale dalej były dużo większe niż wewnętrzne kontrakty w Czechach, Bułgarii, czy jakimkolwiek innym państwie Europy Środkowo-Wschodniej. I jakoś nie widać, żeby to nasza zbrojeniówka najlepiej to wykorzystała, wręcz przeciwnie....
      Jeśli brać pod uwagę wielkość Polski i jej przemysłu zbrojeniowego? Od czasu wypuszczenia PT-91 Bumar w zasadzie dla WP robi tylko remonty WZT. Kilkanaście lat spektaklu co robić z wozami opartymi o T-72. Tymczasem Rosjanie robią niekończące się moderki. Z resztą to widać chociażby w takich raportach jak AdArma. Choć sam wydźwięk przesadzony ale obiektywnie patrząc po tylu latach modernizacji cały czas jesteśmy w zasadzie w tym samym miejscu - nadal większość sprzętu to muzeum. To jest efekt kilkunastu lat braku zakupów. Żeby przemysł się rozwijał to musi mieć zamówienia. Firma bez zamówień nie ma pieniędzy na inwestycje.

      *ZU-23-2. Owszem, z czasem się wyczerpuje. I nie my na tym korzystaliśmy, tylko Czesi, Bułgarzy, Serbowie itp. Żyli z tego, a jeśli mądrze zainwestowali to mogą coś dalej produkować. A my? Naprawialiśmy sami dla siebie, a sprzęt idący gdzieś dalej nieraz odkupywały właśnie firmy z wcześniej wymienionych państw, remontowały/modernizowały i sprzedawały z zyskiem......
      Przecież jeszcze w minionym roku te armaty były na liście eksportowej. A z tymi Czechami bym nie przesadzał - oni ą mocni w broni strzeleckiej. Oprócz tego tam za bardzo szału nie ma.

      No i ogólniej - żeby stwierdzić, że jest na podobnym poziomie potrzebowalibyśmy albo żeby wygrał jakiś kontrakt, gdzie miał zbliżonych konkurentów (nie musi to oczywiście być każdy kontrakt, starczy 1/5) albo chociaż zyskał zbliżoną ocenę....
      No nie do końca bo jak pisałem wyżej eksport uzbrojenia to nie taka prosta sprawa. Jego brak nie przesądza o jakości produktu. Eksport dobrego produktu końcowego może pogrzebać jakaś licencja, decyzja MON lub partacz polityk.

      Druga opcja to porównanie w boju, czy chociaż w długotrwałej eksploatacji....
      A są tacy co w WP narzekają na Kraba czy Raka? A jak porównasz z konkurencją? Musiałbyś dać żołnierzom kilka różnych wersji uzbrojenia i poprosić o ocenę który odstaje.

    •  

      @NukeOps: Kolega @ediz4 pisze, że MSBS miał pozytywne opinie, dla równowagi wołam Ciebie, może się z nim podzielisz swoją.

      Od obalenia komuny. Rosomaka produkuje się od 2003 roku. Wyprodukowano ok. 700 sztuk co daje 41 pojazdów rocznie. To nie jest nawet robota dla jednego zakładu.
      Ok, no to dajesz - jakie państwa zawierają kontrakty na 700 pojazdów klasy KTO / KBWP z własnym przemysłem zbrojeniowym? Mi wychodzi, że są to największe potęgi zbrojeniowe, ewentualnie jakieś państwa śpiące na ropie mogą sobie na to pozwolić. A w sumie to na tę skalę to z nich tylko Arabia Saudyjska. I zdecydowanie nie widzę w tym gronie żadnych innych państw naszego regionu. Większych kontraktów nie będzie. Jeśli my przy takim kontrakcie nie potrafimy zbudować potencjału eksportowego, no to sorry, ale nadziei nie ma żadnej, a narzekanie, że to tylko 41 pojazdów rocznie jest zabawne, bo zimna wojna się skończyła, a wraz z nią produkcja tysięcy sztuk ciężkiego uzbrojenia.

      Przecież jeszcze w minionym roku te armaty były na liście eksportowej.
      A ja pisałem coś innego? Przecież tylko cyfry poprawiłem. Tyle, że te armaty to przecież śmiesznie mało.

      A z tymi Czechami bym nie przesadzał - oni ą mocni w broni strzeleckiej. Oprócz tego tam za bardzo szału nie ma.
      https://www.sipri.org/sites/default/files/2019-03/fs_1903_at_2018.pdf The 25 largest exporters of major arms 2014-2018, Czechy na miejscu 19., Polski w top 25 nie ma. Przypomnę - Czechy to państwo o 3,5-krotnie mniejszej ludności, 2,3-krotnie mniejszej gospodarce i 4-krotnie mniejszym budżecie na zbrojenia. Czeska firma Excalibur Army to właśnie jedna z tych, które wykupują poradziecki sprzęt, remontują i sprzedają dalej. BTW na tej liście Ukraina jest 12, Białoruś 20.

      Jeśli brać pod uwagę wielkość Polski i jej przemysłu zbrojeniowego?
      Przecież właśnie w tym rzecz, że mając taką bazę w postaci chociażby samych remontów na rzecz SZRP polskim zakładom powinno być łatwiej o inwestycje, łatwiej o posiadanie mocy przerobowych, które można wykorzystać w eksporcie. Mamy efekt skali, którego nie mają inne państwa regionu. A wygląda na to, jakby było wręcz odwrotnie.

      Eksport dobrego produktu końcowego może pogrzebać jakaś licencja, decyzja MON lub partacz polityk.
      A np. tę licencję to jakiś skrzat nam psuje, czy to kwestia tego, że coś musieliśmy kupić i na dodatek nie dopatrzyliśmy możliwości eksportu? Co do dwóch pozostałych - owszem, tyle, że to praktycznie jedno i to samo co problemy z kadrą w zbrojeniówce, bo polityka ma tutaj szczególnie duży wpływ i niewielką różnicę robi, czy to zawali MON, czy prezes wrzucony przez polityków.

      A są tacy co w WP narzekają na Kraba czy Raka?
      Z tym Krabem to tak na serio? Pewnie na te dostarczone nie ma szczególnych narzekań, ale tym programem zdecydowanie nie ma się co zachwycać. 15 lat w bólach rodził się sprzęt, który nie jest jakimś przełomem. Tego typu uzbrojenie było po prostu dostępne te 15 lat temu, a nam tyle zajęło poskładanie z części. Zły może nie jest, ale potencjalni klienci już wybrali konkurencyjne AHS (z których myśmy korzystali), a jeśli nie to prędzej wybiorą jakiś oryginał niż rodzącego się w bólach składaka.

      A jak porównasz z konkurencją? Musiałbyś dać żołnierzom kilka różnych wersji uzbrojenia i poprosić o ocenę który odstaje.
      No tak, w ten sposób przeprowadza się normalnie przetargi na sprzęt i próby startujących pojazdów. IMHO wymieniony przez Ciebie sprzęt jest trochę w takim "zawieszeniu" - może i jest konkurencyjny. Ale może nie. Dopiero wyniki jakiegoś zagranicznego przetargu albo ewentualnie sprawdzenie w boju (nie daj Boże oczywiście) przeciwko podobnemu sprzętowi dałoby jasną odpowiedź. To, że myśmy przeprowadzili jakieś testy, to tylko jakaś przesłanka, w końcu nie mamy porównania z innym sprzętem i nie wiemy jak nasz sprzęt wygląda pod względem ceny w porównaniu do konkurentów (bo cena jest w końcu istotnym elementem konkurencyjności).

      To ja może jeszcze raz podsumowująco - ocena zbrojeniówki w jakimś oderwaniu od otoczenia nie ma sensu. A fakty są takie, że istnieją państwa regionu, które radzą sobie dużo lepiej z eksportem, mimo tego, że zamówienia we własnej zbrojeniówce były u nich dużo mniejsze. Więc mówienie, że u nas i tak radzono sobie dobrze jest moim zdaniem pozbawione sensu. Bo gdzie wobec tego radzono sobie źle? No chyba, że skala jest taka, że u nas było dobrze, a u innych lepiej, bardzo dobrze albo wspaniale ( ͡º ͜ʖ͡º) Ewentualnie rozumiem, że ktoś może uznać za plus, że zachowaliśmy u siebie takie, czy inne gałęzie przemysłu zbrojeniowego, którego inni w okolicy już nie mają. Tylko pytania jaka jest efektywność tych zakładów i czy na pewno wyszliśmy na plus utrzymując je za swoje pieniądze na swoje potrzeby.

      I jeszcze co do polityków - jak już pisałem przerzucanie się na zasadzie "zbrojeniówka dobra, ale politycy źli" nie ma sensu, bo to za bardzo przenikające się tematy i trzeba na to spojrzeć całościowo. Już wcześniej pisałem o:

      Do tego oczywiście dochodzą związki, mieszanie kadrami, strukturami, niechęć do wychylania się itd. W dużej mierze czynnik ludzki.
      A to w dużej mierze kwestia polityki, bo to nie zakłady same z siebie co rusz przepoczwarzają się w inny twór. I to nie tylko polityki MONu, bo np. do eksportu trzeba by też zaprząc MSZ. I znowu - mniejsze państwa, o niewątpliwie mniejszej i słabszej sieci placówek zagranicznych potrafiły lobbować, a u nas podobno (mówił o tym chociażby Witold Jurasz) dyplomaci nie chcą się wychylać, nawet na rzecz państwowych firm, o prywatnych nie wspominając.

    •  

      @Jan_K: tak, mieli, ale w wersji A1 czy już A2. Ja miałem A0, ale wielki i nieomylny buc Remov twierdzi, że moje doświadczenia są błędne bo są moje xD i mi się przewidziało. Remov, pozdro od kolegów z bodaj rzeszowskiego klubu, którzy zaprosili Cię na sparing, dostałeś pizde na łeb i się sfochałeś jak dziewczynka xD bo nie grali według Ciebie. Zawodowi są wdzięczni wociakom za to, że Ci męczyli się z chujnią wersji A0 i jej błędami, przez co dostali poprawione wersje. Jeśli dostsłbym wersje A0, to wolałbym z kijem na wroga iść. Szkoda, że nie dane mi będzie spróbować nowej wersji. Wtedy, jak prawdziwy fqa technician, sprawdziłbym to jak biały, cywilizowany człowiek. Tak jak się to robi na zachodzie i normalnych armiach, a nie kurw MONie xD

    •  

      Ok, no to dajesz - jakie państwa zawierają kontrakty na 700 pojazdów klasy KTO / KBWP z własnym przemysłem zbrojeniowym? Mi wychodzi, że są to największe potęgi zbrojeniowe, ewentualnie jakieś państwa śpiące na ropie mogą sobie na to pozwolić. A w sumie to na tę skalę to z nich tylko Arabia Saudyjska. I zdecydowanie nie widzę w tym gronie żadnych innych państw naszego regionu. Większych kontraktów nie będzie. Jeśli my przy takim kontrakcie nie potrafimy zbudować potencjału eksportowego, no to sorry, ....

      @Jan_K: Gdyby ktoś podpisał taki kontrakt to z całą pewnością nie trwał by 17 lat. Najstarszy Rosomak w siłach zbrojnych ma już 17 lat ( ͡° ͜ʖ ͡°) To już czas pracować nad rosomakiem II a jeszcze wozy specjalne nie zostały wdrożone.

      ale nadziei nie ma żadnej, a narzekanie, że to tylko 41 pojazdów rocznie jest zabawne, bo zimna wojna się skończyła, a wraz z nią produkcja tysięcy sztuk ciężkiego uzbrojenia....
      Sugerujesz że powinniśmy zmniejszać liczebność wojska czy zmniejszać ilość nasycenia wozami w brygadach zmotoryzowanych/zmechanizowanych? BWP1 tez mamy prawie 1000 do wymiany.

      https://www.sipri.org/sites/default/files/2019-03/fs_1903_at_2018.pdf The 25 largest exporters of major arms 2014-2018, Czechy na miejscu 19., Polski w top 25 nie ma. Przypomnę - Czechy to państwo o 3,5-krotnie mniejszej ludności, 2,3-krotnie mniejszej gospodarce i 4-krotnie mniejszym budżecie na zbrojenia. Czeska firma Excalibur Army to właśnie jedna z tych, które wykupują poradziecki sprzęt, remontują i sprzedają dalej. BTW na tej liście Ukraina jest 12, Białoruś 20....
      Gdzieś napisałem że eksportują mniej? Stwierdziłem że to głównie broń strzelecka.

      Przecież właśnie w tym rzecz, że mając taką bazę w postaci chociażby samych remontów na rzecz SZRP polskim zakładom powinno być łatwiej o inwestycje, łatwiej o posiadanie mocy przerobowych, które można wykorzystać w eksporcie. Mamy efekt skali, którego nie mają inne państwa regionu. A wygląda na to, jakby było wręcz odwrotnie.....
      Inwestycje? z czego? Z tych remontów to oni mogli co najwyżej przetrwać. Łucznik i HSW musiały dostać duże kredyty by móc inwestować.

      A np. tę licencję to jakiś skrzat nam psuje, czy to kwestia tego, że coś musieliśmy kupić i na dodatek nie dopatrzyliśmy możliwości eksportu? Co do dwóch pozostałych - owszem, tyle, że to praktycznie jedno i to samo co problemy z kadrą w zbrojeniówce, bo polityka ma tutaj szczególnie duży wpływ i niewielką różnicę robi, czy to zawali MON, czy prezes wrzucony przez polityków....
      Nie psuje ale tak to działa. Nie wymyślasz wszystkiego sam (a przy złożoności obecnej techniki wojskowej coraz z tym trudniej) to przy eksporcie musisz pytać właścicieli praw czy możesz produkt sprzedać. Oczywiście możesz kupić prawa do modyfikacji i sprzedaży ale to swoje kosztuje.

      I jeszcze co do polityków - jak już pisałem przerzucanie się na zasadzie "zbrojeniówka dobra, ale politycy źli" nie ma sensu, bo to za bardzo przenikające się tematy i trzeba na to spojrzeć całościowo. Już wcześniej pisałem o:...
      No nie do końca. Fatalnych decyzji politycznych w ostatnich 30 latach była cała masa. Kupujemy mastery do szkolenia - mieliśmy propozycje współpracy przy tym programie. Odmówiono. Do F-35 również mieliśmy propozycje współpracy - teraz kupujemy z półki i nie mamy szans na offset bo nie jesteśmy w programie. Kto budował 18 lat Ślązaka - ano politycy z beznakładową budową. I nie ja nie twierdzę że zbrojeniówka jest święta. Ale nie jest też głównym winnym a takiego się z niej robi.

      Z tym Krabem to tak na serio? Pewnie na te dostarczone nie ma szczególnych narzekań, ale tym programem zdecydowanie nie ma się co zachwycać. 15 lat w bólach rodził się sprzęt, który nie jest jakimś przełomem. Tego typu uzbrojenie było po prostu dostępne te 15 lat temu, a nam tyle zajęło poskładanie z części. Zły może nie jest, ale potencjalni klienci już wybrali konkurencyjne AHS (z których myśmy korzystali), a jeśli nie to prędzej wybiorą jakiś oryginał niż rodzącego się w bólach składaka.....
      Sam program nie - w nim również polityka była. Jest to sprzęt konkurencyjny choć z racji masy licencji po prostu drogi. Nie więc większych szans na eksport głównie z powodu ceny. Może przy bardzo dużym zamówieniu.

      No tak, w ten sposób przeprowadza się normalnie przetargi na sprzęt i próby startujących pojazdów. IMHO wymieniony przez Ciebie sprzęt jest trochę w takim "zawieszeniu" - może i jest konkurencyjny. Ale może nie. Dopiero wyniki jakiegoś zagranicznego przetargu albo ewentualnie sprawdzenie w boju (nie daj Boże oczywiście) przeciwko podobnemu sprzętowi dałoby jasną odpowiedź. To, że myśmy przeprowadzili jakieś testy, to tylko jakaś przesłanka, w końcu nie mamy porównania z innym sprzętem i nie wiemy jak nasz sprzęt wygląda pod względem ceny w porównaniu do konkurentów (bo cena jest w końcu istotnym elementem konkurencyjności)....
      Nie powiedziałbym że nie da się porównać możliwości sprzętu bez długich testów czy sprawdzeniu w boju. Niech przykładem będzie Grom. Wszystko zależy co konkretnie się testuje.
      https://www.defence24.pl/ostre-strzelanie-manpads-ow-w-ustce-foto

    •  

      Gdyby ktoś podpisał taki kontrakt to z całą pewnością nie trwał by 17 lat. Najstarszy Rosomak w siłach zbrojnych ma już 17 lat ( ͡° ͜ʖ ͡°) To już czas pracować nad rosomakiem II a jeszcze wozy specjalne nie zostały wdrożone.
      Długie, stabilne finansowanie. Przecież to raj dla zakładu... pół żartem, ale i pół serio. Co do wozów specjalistycznych, czy słynnego integrowania Spike'a z wieżą to też jest średni popis naszej zbrojeniówki (oczywiście z mnóstwem wątków i rozmytą winą).

      Sugerujesz że powinniśmy zmniejszać liczebność wojska czy zmniejszać ilość nasycenia wozami w brygadach zmotoryzowanych/zmechanizowanych? BWP1 tez mamy prawie 1000 do wymiany.
      Popatrz na dużo bogatsze państwa zachodu Europy, a potem na naszą armię, te państwa mają oczywiście inne położenie, ale mimo wszystko sporo większe od naszego budżety i dużo mniejsze siły ciężkie. Jakim cudem mamy utrzymać 1000 nowoczesnych BWP, czy 800 najnowszych czołgów? Zresztą z tymi BWP to nawet plany zakładają, że Borsuki będą wchodziły przez długie lata. Tylko nie bardzo się mówi, co w związku z tym z BWP-1, o których nawet obecnej wartości bojowej nie ma co pisać, a co dopiero w perspektywie 10, czy 15 lat... Nie wiem, idealnego rozwiązania nie ma, ale nie sądzę żebyśmy byli w stanie utrzymywać wymianę 1:1.

      Gdzieś napisałem że eksportują mniej? Stwierdziłem że to głównie broń strzelecka.
      Trzeba by pogrzebać głębiej. Trochę wątpię, że broń strzelecka może robić aż takie obroty. Natomiast chciałem podkreślić ten element, którego szczególnie w przypadku Polski mi żal, a na którym Czesi robili spore pieniądze, a więc eksport, remonty i modernizacje sprzętu poradzieckiego https://www.defence24.pl/irak-odebral-pierwsze-czeskie-czolgi-t-72. Dlaczego u nich się dało, a u nas nie. I to nawet w przypadku Iraku, gdzie teoretycznie powinniśmy zbierać benefity, za udział w misji. Ehhhh

      Inwestycje? z czego? Z tych remontów to oni mogli co najwyżej przetrwać. Łucznik i HSW musiały dostać duże kredyty by móc inwestować.
      Cóż, trzeba by się przyjrzeć tym firmom. Czy tam przypadkiem nie było przerostu zatrudnienia, utrzymywanego przez związki zawodowe. Które niestety odgrywają sporą rolę, delikatnie mówiąc niekoniecznie korzystną. Zresztą jeszcze raz - Czesi przy mniejszych zamówieniach własnych potrafili się rozwijać. Chyba jednak u nas było coś nie tak, nieprawdaż?

      Nie psuje ale tak to działa. Nie wymyślasz wszystkiego sam (a przy złożoności obecnej techniki wojskowej coraz z tym trudniej) to przy eksporcie musisz pytać właścicieli praw czy możesz produkt sprzedać. Oczywiście możesz kupić prawa do modyfikacji i sprzedaży ale to swoje kosztuje.
      Oczywiście, ale to nie dzieje się samo. Należałoby mieć plan, jakieś perspektywiczne produkty i na nich się koncentrować, tworząc też szanse eksportu, również odpowiednio podpisując umowy na dostawy, czy licencje. Tymczasem u nas niejednokrotnie jest mnóstwo koncepcji, kilka prototypów, a mało konkretów (ot chociażby różne czołgi i "czołgi"). Z tego co kojarzę to nawet przy tak dużym kontrakcie jakim był Rosomak dopiero z czasem coś podpisano o możliwości eksportu.

      No nie do końca. Fatalnych decyzji politycznych w ostatnich 30 latach była cała masa.

      @ediz4: Chodziło mi raczej o to, że ciężko powiedzieć gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie. Jeśli prezes z nadania politycznego podejmuje błędną decyzję, to jest to wina "polityki", czy "zbrojeniówki"? A dyrektor namaszczony przez niego? Itd.

      Kupujemy mastery do szkolenia - mieliśmy propozycje współpracy przy tym programie. Odmówiono.
      Nie jestem przekonany, czy to taka tragedia. My kupiliśmy 12 Masterów, jest opcja na 4 kolejne. To nie jest liczba, która uzasadniałaby szczególną współpracę. Łapanie się współpracy, offsetów itp. wszędzie gdzie to oferują nie ma sensu. Musi być podstawa - sensowna ilość tego sprzętu w Polsce lub perspektywy wspólnego eksportu.

      Do F-35 również mieliśmy propozycje współpracy - teraz kupujemy z półki i nie mamy szans na offset bo nie jesteśmy w programie.
      Gdybyśmy z kolei mieli przetarg i F-35 by go nie wygrał, to można by mówić, że pieniądze wrzucone we współpracę były pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. Niestety, programy zbrojeniowe trwają latami, a rządy się zmieniają.

    •  

      @Jan_K:

      Długie, stabilne finansowanie. Przecież to raj dla zakładu... pół żartem, ale i pół serio. Co do wozów specjalistycznych, czy słynnego integrowania Spike'a z wieżą to też jest średni popis naszej zbrojeniówki (oczywiście z mnóstwem wątków i rozmytą winą).....
      Czy ja wiem czy raj - 40 wozów rocznie. Szał to raczej nie jest ale nie powiesz że akurat te zakłady są jakieś zacofane. Gdzie reszta naszej zbrojeniówki? Co do Spike to za mało wiadomo aby kogoś obwiniać. Nie wydaje mi się aby to były problemy techniczne skoro zintegrowali go z nową wieżą ZSSW

      Popatrz na dużo bogatsze państwa zachodu Europy, a potem na naszą armię, te państwa mają oczywiście inne położenie, ale mimo wszystko sporo większe od naszego budżety i dużo mniejsze siły ciężkie. Jakim cudem mamy utrzymać 1000 nowoczesnych BWP, czy 800 najnowszych czołgów? Zresztą z tymi BWP to nawet plany zakładają, że Borsuki będą wchodziły przez długie lata. Tylko nie bardzo się mówi, co w związku z tym z BWP-1, o których nawet obecnej wartości bojowej nie ma co pisać, a co dopiero w perspektywie 10, czy 15 lat... Nie wiem, idealnego rozwiązania nie ma, ale nie sądzę żebyśmy byli w stanie utrzymywać wymianę 1:1....
      Które? Niemcy? Francja? Kogo oni się mają obawiać? Ale weźmy Niemcy
      - TPz 1 Fuchs ok. 500 sztuk
      - Boxer ok. 270 sztuk
      Do tego Fennek, Wiesel, Marder, Puma, Bv-206 D/s, m113 o łącznej liczbie ponad 1k. Także mniej to mają liczbowo jedynie czołgów. Nikt nie twierdzi że mamy wymieniać 1:1 ale to my jesteśmy płascy jak stół i do tego państwem potencjalnie frontowym.

      Trzeba by pogrzebać głębiej. Trochę wątpię, że broń strzelecka może robić aż takie obroty. Natomiast chciałem podkreślić ten element, którego szczególnie w przypadku Polski mi żal, a na którym Czesi robili spore pieniądze, a więc eksport, remonty i modernizacje sprzętu poradzieckiego https://www.defence24.pl/irak-odebral-pierwsze-czeskie-czolgi-t-72. Dlaczego u nich się dało, a u nas nie. I to nawet w przypadku Iraku, gdzie teoretycznie powinniśmy zbierać benefity, za udział w misji. Ehhhh.....
      Tego nie wiem - zauważ jednak że to głównie sprzęt po armii czeskiej.

      Cóż, trzeba by się przyjrzeć tym firmom. Czy tam przypadkiem nie było przerostu zatrudnienia, utrzymywanego przez związki zawodowe. Które niestety odgrywają sporą rolę, delikatnie mówiąc niekoniecznie korzystną. Zresztą jeszcze raz - Czesi przy mniejszych zamówieniach własnych potrafili się rozwijać. Chyba jednak u nas było coś nie tak, nieprawdaż?....
      Nigdzie nie napisałem że firmy zbrojeniowe są święte. Napisałem że nie powinno się obwiniać głównie firm a to się często robi. Tym bardziej że jak na dłoni widać fatalne decyzje polityków i dowództwa MON które wpływają na stan firm zbrojeniowych.

      Oczywiście, ale to nie dzieje się samo. Należałoby mieć plan, jakieś perspektywiczne produkty i na nich się koncentrować, tworząc też szanse eksportu, również odpowiednio podpisując umowy na dostawy, czy licencje. Tymczasem u nas niejednokrotnie jest mnóstwo koncepcji, kilka prototypów, a mało konkretów (ot chociażby różne czołgi i "czołgi"). Z tego co kojarzę to nawet przy tak dużym kontrakcie jakim był Rosomak dopiero z czasem coś podpisano o możliwości eksportu....
      No jest burdel decyzyjny ale firmy zbrojeniowe działają na zasadach ustalonych z góry. Każda dba o własne przetrwanie i potem pojawiają się takie bzdurne rzeczy jak konkurowanie ze sobą i wydawanie kasy na projekty który MON nigdy nie chciał.

      Chodziło mi raczej o to, że ciężko powiedzieć gdzie kończy się jedno, a zaczyna drugie. Jeśli prezes z nadania politycznego podejmuje błędną decyzję, to jest to wina "polityki", czy "zbrojeniówki"? A dyrektor namaszczony przez niego? Itd.....
      To przejrzyjmy. Na jakim szczeblu odmówiono udziału w programie Master? Na jakim szczeblu nie przystąpiono do programu F-35? Na jakim szczeblu kupiono z półki HIMMARSA z zapasem rakiet na kilka salw? NA jakim szczeblu doprowadzono do upadłości Stocznie Marynarki Wojennej i wstrzymano finansowanie wtedy korwety Gawron?

      Nie jestem przekonany, czy to taka tragedia. My kupiliśmy 12 Masterów, jest opcja na 4 kolejne. To nie jest liczba, która uzasadniałaby szczególną współpracę. Łapanie się współpracy, offsetów itp. wszędzie gdzie to oferują nie ma sensu. Musi być podstawa - sensowna ilość tego sprzętu w Polsce lub perspektywy wspólnego eksportu.....
      Przecież tu nie chodziło o offset. Moglibyśmy te samoloty budować u siebie teraz i samemu sprzedawać.

      Gdybyśmy z kolei mieli przetarg i F-35 by go nie wygrał, to można by mówić, że pieniądze wrzucone we współpracę były pieniędzmi wyrzuconymi w błoto. Niestety, programy zbrojeniowe trwają latami, a rządy się zmieniają....
      A znasz inny samolot 5 generacji? Jaki Ty byś zamierzał więc przetarg robić? z kim? Programy trwają latami a my zawsze musimy kupować produkt z półki zamiast dołączyć do programu budowy i potem czerpać zyski z kooperacji.
      Do Leopardów też swego czasu mieliśmy ofertę - teraz byśmy mogli T-72 zupełnie wycofać. Ale minister nie chciał, wybuchła wojna i już nikt nam ich nie zaoferuje. Jak tak prześledzić te 30 lat to trafnych decyzji MON jest naprawdę mało. Katastrofalnych dla zdolności wojska i przemysłu zbrojeniowego cała masa.

Gorące dyskusje ostatnie 12h