•  

    LOT był tak zalatany, że nie przesłał do sądu naszej skargi i sąd ukarał spółkę grzywną (1500 zł). LOT nie chciał jej płacić i złożył zażalenie.
    Ale NSA był nieubłagany - No mercy, nie przekazaliście, to płacicie. A tu postanowienie sądu wraz z uzasadnieniem.
    __
    #prawo #prawodoinformacji #niebojsiepytania #ciagniemywladzezajezyk #watchdogpolska #lot

    pokaż spoiler Patrzymy władzy na ręce. Każdej. Przekaż 1% podatku na działania Watchdoga. KRS 0000181348

    źródło: LOT.png

    •  

      @Bielecki @Zakopczak @wykopowicz_z_kobierzyna @HanAssholeSolo: W tej samej sprawie sąd już wcześniej wymierzył grzywnę 3000 zł. LOT także złożył zażalenie, które również zostało oddalone.

    •  

      @Watchdog_Polska: wysokość kar powinna być liczona procentowo od obrotów spółki. 3000 dla LOTu to jest po prostu śmiech.

    •  

      @ostoja: Tak jak każdy mandat też - jak ktoś lepiej zarabia to mandaty nie pełnią środka prewencyjnego

    •  

      @Koliat: generalnie zgadzam się, ale akurat w Polsce jest ten problem, że najbogatsi cały majątek mają zapisany na matki / żony / kochanki i pracują na działalności, która rok w rok wykazuje straty ( ͡° ͜ʖ ͡°) Więc najpierw trzeba by było ten bałagan uporządkować.

    •  

      @ostoja: Oczywiście, przy czym jedno nie jest zupełnie zależne od drugiego. A zawsze można pomyśleć nad % od wartości auta które popełniło wykroczenie, bo przecież cwaniaczki nie będą jeździć byle gruzem ;-)

    •  

      wysokość kar powinna być liczona procentowo od obrotów spółki. 3000 dla LOTu to jest po prostu śmiech.

      @ostoja: eee. Nie. Kara powinna być wymierzona bezpośrednio w osobę odpowiedzialną za niezgodne z prawem działania spółki. W przeciwnym wypadku masz rozmytą odpowiedzialność i podłoże pod korupcję - a chuj i tak firma zapłaci.

    •  

      @Koliat @ostoja, w kwestii kar dla spółek - nie mam zdania, ale w kwestii mandatów mam pytanie - dlaczego? Przypuśćmy, że mamy gościa, który przez całe życie ciężko pracował, kombinował, tyrał jak wół, żeby mieć majątek i w końcu stał się bogaty. I popełni wykroczenie, nie wiem, przekroczy prędkość o 15km (kto z nas nigdy nie przekroczył (✌ ゚ ∀ ゚)☞) i złapie go policja. Dlaczego ma on płacić, nie wiem, 8k mandatu? Tylko dlatego, że jest sprytniejszy i bardziej pracowity od reszty społeczeństwa i dorobił się swego, a seba, który łamie co drugi przepis - 20zl bo nie ma hajsu? Tak samo z podatkami, dlaczego mają być różne dla osób z różnymi zarobkami? Może różne kary więzienia w zamian za te same przestępstwa, skoro bardzo starzy ludzie już są blisko śmierci, a młodzi mają całe życie przed sobą? To też jest niesprawiedliwe :p Potem ludzie się dziwią, że wszyscy kombinują jak ukrywać swoje majątki, jak nie płacić większych podatków i jak oszukiwać państwo, skoro zaradniejszym życiowo zabiera więcej pieniędzy niż na przykład nierobom xd.

    •  

      @HanAssholeSolo:

      Kara powinna być wymierzona bezpośrednio w osobę odpowiedzialną za niezgodne z prawem działania spółki.
      Tylko czy masz pewność, że zostanie ona wymierzona dokładnie w tę osobę? Mówisz o zarządzie, czy pracowniku, który miał tego dopilnować? A co jeśli osoba, która nie przekazała naszej skargi/nie odpowiedziała na nasz wniosek, wykonywała polecenia?

    •  

      @ovskyy5: Prawo jest takie samo dla wszystkich i mandat karny ma funkcję przede wszystkim odstraszającą. Kara musi być nieunikniona i adekwatnie dotkliwa - najlepiej wyrażona jako % a nie jako sztywna kwota. Nie było doprecyzowane ale można sobie wyobrazić minimalną stawkę (dajmy na to - 10% zarobków lub 10% minimalnej, zależy która wyższa) - więc mandat to 400zł dla Seby bo wali na czarno, ale dla Janusza który zarabia 10.000 - 1000zł. Chodzi jedynie o dotkliwość, tak aby nikt nie mógł sobie "machnąć ręką" na mandat bo go stać - wtedy prawo przestaje działać tak sprawnie względem bogatych jak działa względem mniej bogatych ;-)

      Podatki absolutnie powinny być różne, i co więcej progresywne, ale to zupełnie inna debata ;-)
      Kara więzienia jest zawsze tak samo dotkliwa dla każdego niezależnie od stanu majątkowego, czy ktoś jest młody czy stary - czas jest taki sam dla wszystkich.

      Niestety ale niesprawiedliwe właśnie są taryfikatory ze zryczałtowaną kwotą, gdzie to samo przewinienie jest bardzo dotkliwe dla jednych, i zupełnie obojętne dla drugich.

      Praktycznie nikt nie jest samodzielnym ojcem własnego sukcesu, na to że jedni osiągneli więcej niz inni miało wpływ mnóstwo czynników poza własną pracą (urodzenie, majątek rodziny, zdrowie itd.) . Gdyby źródłem sukcesu ludzi była tylko i wyłącznie ich własna praca i zaradność zgodziłbym się z Tobą, niestety tak nie jest ;-)

    •  

      @Watchdog_Polska: LOT się po tej karze nie podniesie, może nawet pani Basia z sekretariatu która będzie puszczać przelew na tysięczną część jednego procenta rocznego obrotu spółki być może przez was poparzy się kawą! W imię czego!

      +: ostoja
    •  

      @Atreyu:

      LOT się po tej karze nie podniesie
      Walczą, by nie zapłacić, tak jakby tak było. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Watchdog_Polska: bynajmniej nie z obawy o stratę finansową, tylko tak jak wy dla zasady ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Koliat: ma pełnić funkcję odstraszającą, jasne i fakt, nigdy nie będzie odstraszająca dla każdego tak samo, ale to nie znaczy, że ma się obrywać innym za to. Nie dogodzisz wszystkim naraz.

      Jeśli ktoś sobie wypracował jakąś pozycję, dlaczego ma więcej płacić za to samo przewinienie, niż ktoś inny? Jest to trochę forma dyskryminacji, bo ze względów materialnych, prawda?

      Co do podatków, fakt, to temat na osobną debatę, więc nie będę nawet zaczepiał o to dalej ;p

      Przykład z więzieniem nie odnosił się do stanu majątkowego, a do "dotkliwości", o której mówisz - twoim zdaniem dziadek 90letni tak samo poczuje się dotknięty karą 25lat pozbawienia wolności i ostracyzm ze strony społeczeństwa co 20latek? :)

      Sprawiedliwym w mojej opinii jest to, że wszyscy są równi względem prawa, nie ważne, czy to prezydent, czy to zwyczajny kowalski - dotkliwość jest mocno subiektywnym odczuciem, kto miałby decydować czy dana kara jest wystarczająca? Bardzo łatwa, prosta i niebezpieczna droga do różnych ekstrem.

      Co do sukcesu, imo generalizujesz i umniejszasz. Nie ma znaczenia jak doszli do swojego majątku, nikt ich nie będzie rozliczał z tego jeśli przyjdzie do płacenia mandatu. Nie powinno nas to w ogóle obchodzić, czy ktoś szanuje swoje pieniądze, czy nie, czy trzyma pieniądze, czy szasta kasą na lewo i prawo - dałem to jako agrument, czy nie czułbyś się oszukany i dyskryminowany, ponieważ państwo każe Ci płacić więcej niż innej osobie TYLKO dlatego, że masz więcej pieniędzy? Myślę, że pierwsza myśl jaka Tobie i mi przyszłaby do głowy to - "a z jakiej niby racji!?" :P

    •  

      @ovskyy5: Owszem, trudno znaleźć mechanizm odstraszający / zniechęcający który działałby tak samo. Jednak dalej twierdzę że powiązanie % przychodów z wysokością kary jest sprawiedliwsze niż sztywna kwota. Nie każdy kto jest majętny wypracował to sobie własnym zyskiem (vide bananowe dzieci milionerów) - i co, taki wariat 20-letni jeden z drugim może sobie zasuwać bez ograniczeń i parkować gdzie popadnie w nowym porsche bo co tam mandaty tatuś zapłaci?

      Nie sądzę że wypracujemy dobry model opierając się o przypadki graniczne jak 90-latek, w każdym uogólnieniu zasad jakieś przypadki tego typu się pojawią. Jaką karę np. miałby ponosić wg Ciebie 90-latek za dowolne przestępstwo aby było sprawiedliwie?

      Mandat ma spełniać zadanie prewencyjne i sztywne kwoty tej prewencji działają tylko na tych dla których to jest dużo pieniędzy. W tym momencie cenzus majątkowy pozwala bogatszym w praktyce ignorować prawo, wobec którego wszyscy jesteśmy teoretycznie równi. Bo to mało było spraw gdzie ktoś kogo stać parkował sobie na miejscu dla niepełnosprawnych? ot z brzegu http://gizycko.wm.pl/168700,Porsche-na-miejscu-dla-niepelnosprawnych-Straz-miejska-nie-reaguje.html Jeśli ktoś nie szanuje zasad życia we wspólnocie powinien ponieść konsekwencje - odczuwalne i dotkliwe.

    •  

      @Watchdog_Polska ciekawe czy mają fundusz na kary. Super by było gdyby kogoś zabolało personalnie po kieszeni, zamiast "e, z państwowych damy"

      Zresztą to samo tyczy się kar z UE: grzywna potrącona z rocznej puli pieniędzy do wypłacenia. To jakby ciocia zamiast dać pięć lizaków, za kare dała 2. No śmiech na sali. Czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal

    •  

      @Watchdog_Polska: głupie jest PPSA, że uczestnik nie dostaje zwrotu kosztów zastępstwa.

      Nie rozumiem też WSA, które chyba stwierdziło że 4500 zł grzywny łącznie to za duży ciężar dla takiej spółki.

    •  

      @ostoja: ale wtedy teoretycznie kara dla mnie np za ubliżanie sądowi by była około 2.40zł xD

    •  

      @Watchdog_Polska: uważam że powinniście mieć biuro i pracownika w każdej gminie w Polsce i patrzeć im na rece. Polacy są w takiej dupie właśnie przez brak kontroli obywatelskiej.

    •  

      @Koliat: tak, nie każdy majętny wypracował sobie własnym zyskiem - i nie, nie może, choć pewnie będzie.
      Myślę, że lepszym pomysłem byłoby stopniowe, procentowe mandaty w zależności od częstotliwości. Nie uderza to w nikogo, ten, kto będzie piratem drogowym, będzie obrywał więcej i więcej, a ten, komu się zdaży raz przekroczyć prędkość z nieuwagi (bez względu na majętność/status społeczny/cokolwiek) - będzie ukarany normalnie. Tak samo jak z innymi wykroczeniami/przestępstwami. Nikt nie będzie pokrzywdzony. Oczywiście to tylko koncept, wiadomo, że trzebabyłoby przemyśleć to logicznie, czy to ma resetować się, czy nie, jaki procent itp.

      Tak jak jest z punktami karnymi, każdy dostaje jednakową ilość, nazbierasz wymaganą liczbę - oddajesz prawo jazdy, a nie, że (analogicznie): "jeśli jest bardziej doświadczony kierowca, to w sumie mniej mu zabierzemy punktów, bo jeździ już długo i jest bardziej ogarnięty przecież."

      Jaką karę np. miałby ponosić wg Ciebie 90-latek za dowolne przestępstwo aby było sprawiedliwie?

      Argumentując to z 90-latkiem poszedłem w ekstremum, ponieważ różnice między "dotkliwością" kary będą najbardziej uwypuklone właśnie tam. Odpowiadając na pytanie - taką samą jak 20-latek :)

      ot z brzegu http://gizycko.wm.pl/168700,Porsche-na-miejscu-dla-niepelnosprawnych-Straz-miejska-nie-reaguje.html

      Z tego artykułu wynika, że po prostu straż miejska nie wykonała swojej roboty nie dawając mandatu. Mogli chociaż zablokować mu koło lub po prostu, nie wiem, zlecić odholowanie auta na koszt właściciela (nie wiem, czy tak może, nie znam zakresu praw straży miejskiej).

      Jeśli ktoś nie szanuje zasad życia we wspólnocie powinien ponieść konsekwencje - odczuwalne i dotkliwe.
      I owszem, powinien, ale nie kosztem dyskryminacji innych.

    •  

      @j3sion: Z biurem i pracownikiem to może trochę za dużo, ale lokalny watchdog w każdej gminie, to zawsze było naszym naszym marzeniem. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Koliat pytanie tylko ile % "cwaniaczków" ma auta na firmę. Trochę głupie by było by kierowca Ubera i właściciel dużej firmy płacili obaj za to że jadą drogim autem służbowym. Oczywiście auto właściciela będzie kilka razy droższe ale też może on sobie pozwolić na o wiele więcej

    •  

      @plushy: Oczywiście, ale to tylko przykłady możliwych rozwiązań - i nie będzie też tak że 100% bogatszych nagle zacznie dziwnie kombinować - wszystko kwestia szczegółów.

    •  

      To prawda z Grzegorzem Sorosem? Że on was utrzymuje?

    •  

      @Watchdog_Polska: na miejscu prezesa lot to bym do was dryndnal i warknął, że 3 kafle to ja płacę za opierdalanie gały

    •  

      Macie mój 1%. Warto.

      @masz_fajne_donice: Wielkie dzięki!