•  

    #chrzescijanstwo #bekazkatoli #katolicyzm #polska #religia #humorobrazkowy #heheszki #kosciol #nauka

    pokaż spoiler Jeżeli jakiś obrazek, który wrzucam na wykop, był już tu wrzucany albo jeżeli jest nieprawdziwy to pisać to w komentarzach.

    . . . kliknij, aby rozwinąć obrazek . . .

    źródło: 1581600357726.jpg

    •  

      @Skim25: No gdyby nie fundament judeochrzerscijański to na pweno byłoby lepiej na pewno

    •  

      @Banansky: bo lewactwo nie jest logiczne tylko ideologiczne - ich bohaterzy mao stalin to zrobili cuda dla depopulacji naprzyklad a Jezus kochajcie swoich nieprzyjaciół

    •  

      @Skim25: o cześć kolego! Już się lejby skończyły? Taguj: #gimboateizm ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Fugi88888: E to nie lewak przecież, tylko jakiś śmieszek nieśmieszny

    •  

      @Skim25: Jezus istniał, jest postacią historyczną, doucz się

    •  

      @Skim25: Tak jak cała reszta tych Panów. Istniał i już nie istnieje, przynajmniej w naszym ograniczonym rozumieniu.

    •  

      @Banansky: Jedyne co nie istnieje tutaj, to połączenia w mózgu OPa. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Athreus: ,,OPa"? Przepraszam nie rozumiem, nie wiem czy mnie obrażasz :D

    •  

      @Banansky: Original poster, czyli gość, który zamieścił nieśmieszny obrazek. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Skim25: Bo napisałem Ci, że Jezus był postacią historyczną? Jesteś idiotą

    •  

      @Banansky: Szkoda czasu na pisanie z ignorantem, zrób sobie kawkę i delektuj się widokiem innych rzeczy na Mirko. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Athreus: Nie zabieraj mi radości tyrania innych

      +: Athreus
    •  

      @Banansky: istniał, ale poza tym nic wiecej nie zrobil

    •  

      @Poches: Ale bait, byłby dobry o 4 rano.

    •  

      @Skim25: aż trzech Polaków. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      #narodowaduma

    •  

      Jezus istniał, jest postacią historyczną, doucz się

      @Banansky: a wiemy to skąd? Z ewangelii? Choć z drugiej strony, historycznych Jezusów było od cholery i trochę...

    •  

      @Banansky: @Fugi88888: A nie chodzi przypadkiem o to ze jezus mial ten wklad dopiero po smieci?? A wlasciwie nawet po zmartwychwstaniu

    •  

      jest postacią historyczną,

      @Banansky: jakiś dowód z epoki?

    •  

      Szanowny @dqdq1: nie kompromituj się.

    •  

      @pyroxar: o, pan nawiedzony się pojawił.

    •  

      @Nieszkodnik: Przyjmując standardy wedle których byłby postacią niehistoryczną, niehistoryczna staje się myślę co najmniej połowa postaci powszechnie za historyczne uważane.

      @Skim25 Jeszcze powiedz że był kopią egipskiego Horusa, którego urodziła dziewica, miał 12 apostołów i umarł na krzyżu.

    •  

      Przyjmując standardy wedle których byłby postacią niehistoryczną, niehistoryczna staje się myślę co najmniej połowa postaci powszechnie za historyczne uważane.

      @BartoszBarSeba: wskaż mi innego boga (no, 1/3 boga, ewentualnie syna boga), powszechnie uważanego za byt historyczny...

      +: Skim25
    •  

      @Nieszkodnik: Nie wskażę

      Ale kilku wędrownych nauczycieli, cudotwórców uzdrowicieli, reformatorów religijnych jak najbardziej.

    •  

      @BartoszBarSeba "cudotwórców" żeś ja-pier-do*e XDDD

    •  

      Ale kilku wędrownych nauczycieli, cudotwórców uzdrowicieli, reformatorów religijnych jak najbardziej.

      @BartoszBarSeba: i, ewentualnie, do takich możesz zaliczyć Jezusa (jako ich egzemplifikacje)

    •  

      (jako ich egzemplifikacje)

      @Nieszkodnik: nie panimaju, zapoznawszy się nawet z definicją.

    •  

      nie panimaju, zapoznawszy się nawet z definicją.

      @BartoszBarSeba: z opowieści o kilku wędrownych nauczycielach, uzdrowicielach, reformatorach religijnych stworzono jedną opowieść/postać i nazwano ją Jezusem. Teraz rozumiesz?

    •  

      @Nieszkodnik: Argumenty za taką tezą przemawiające?
      Bo nie słyszałem by cokolwiek serio na to wskazywało, poza czyimś chciejstwem i sceptycyzmem brnącym tak daleko tylko w tym jednym jedynym przypadku, podwójne standardy.

    •  

      @dqdq1: Z tego co się orientuję pierwsza wzmianka Flawiusza tj. o stanięciu Jakuba brata Jezusa zwanego Chrystusem nie jest kwestionowana.

      Ogólnie biografie ludzi pisze się zazwyczaj po ich śmierci albo dłuższym czasie od serio osiągnięcia czegoś.
      Starożytne teksty które mamy dzisiaj są zaledwie przetrwałymi okruchami dawnej twórczości.

      Generalnie teksty ewanegli przez swoje liczne niezgodności i sprzeczności są co najmniej w jakimś stopniu od siebie niezależne. Sama tradycja istnienia takiej postaci jest raczej na tyle silna że wątpliwa jest nagła mistyfikacja, a wypadało by przy tak radykalnych twierdzeniach wskazać mniej więcej kiedy i przez kogo.

      W żadnych późniejszych czy to Żydowskich czy Rzymskich wzmiankach o Chrześcijanach nikt jego istnienia nie kwestionuje. Nawet te o bardzo ostrym tonie jak "Prawdziwe słowo" (znane z cytatów) Celsusa czy Toledot Jeszu.

    •  

      @Banansky jaki historyk pisal o Jezusie w okresie, w którym on żył?

    •  

      @Mrjohnsmith: @BartoszBarSeba Choćby Józef Flawiusz. O ile Testimonium flavianum jest niemal napewno późniejszą chrześcijańską interpretacją, to wzmianka o Jakubie, bracie Jezusa nikt poważny nie kwestionuje. Z wyjątków może Carringa, który uznał, że wzmianka ta pierwotnie odnosiła się do Jezusa, syna Damnajosa, jednak jego teza bazuje na raczej słabych argumentach klik, a sam Carring ma często tak odjechane pomysły (choćby bank spermy w niebie, mający wyjaśnić pogodzić wzmianki u Pawła o pochodzeniu Jezusa od ciała od Dawida z jego teorią o niebiańskim Jezusie, wtórnie uhistorycznionym), że ciężko go uznać za poważnego badacza. A przy okazji, weź poprawkę na to, że starożytna historiografia grecko-rzymska rządziłą się dość specyficznymi prawami i dlatego też starożytnych historyków niekoniecznie interesowało to co ich dzisiejszych odpowiedników. Bardzo wymowny jest tu fakt, że żadne z współczesnych Sokratesowi dzieł historiograficznych nie wspomina go, a jedyne współczesne Sokratesowi świadectwo o nim niepochodzące od jego uczniow i zwolenników (Platona i Ksenofonta) pochodzi od komediopisarza Arystofanesa, a jednak nikt nie ma wątpliwości co do historyczności Sokratesa. Bardzo ciekawy jest tu fakt, że wspomniany tu Ksenofont nie wspomina swojego nauczyciela i wychowawcy w żadnym z swoich dzieł historycznych ("Anabaza", "HIstoria grecka"), a jedynie osobnych dziełach filozoficzno-moralistycznych, co przy okazji sporo mówi o naturze i zainteresowaniach antycznej historiografii ;-)

    •  

      @Nieszkodnik: @BartoszBarSeba Aleksander Wielki, Juliusz Cezar, masa cesarzy rzymskich, faraonowie, Apoloniusz z Tiany, Antinoos i wiele innych. Apoteoza postaci historycznych to powszechne zjawisko w całej starożytności ,o czym wiedziałbys, gdybyś choć powierzchownie się nią zainteresował. Zresztą problem z Twoją argumentacją jest taki, że zakładasz sztywne rozróżnienie między bóstwem, a człowiekiem, całkowicie obce dla starożytnych, dla których czlowiek jak najbardziej mógł stać się czy być jednocześnie bogiem.

    •  

      Z wyjątków może Carringa, który uznał, że wzmianka ta pierwotnie odnosiła się do Jezusa, syna Damnajosa

      @Chedorlaomer: A to nie jest Carriera argument czasem?

    •  

      @Croce: Przepraszam, rabnąłem się przy nazwisku. Jednak zarywanie nocy na wykopie nie sprzyja pracy umysłowej. W każdym razie dziękuję za zwrócenie uwagi :-)

      +: Croce
    •  

      @Chedorlaomer:
      O ile niektóre argumenty za mitycznością Jezusa są niekiedy odjechane, tak sama argumentacja Carriera że wzmianka na temat "Jakuba, brata Jezusa zwanego Chrystusem" w "Dawnych dziejach Izraela" oryginalnie odnosiła się do Jezusa ben Damnajosa wydaje się być solidna - raz że fragment "zwanego Chrystusem" najpewniej jest interpolacją chrześcijańską, a bez tego to już nie ma absolutnie żadnych podstaw twierdzić że chodziło o tego chrześcijańskiego Jezusa w sytuacji kiedy imię Jeszua było powszechne, a dwa że kontekst nie trzyma się kupy i jest mało prawdopodobne aby Żydzi mieliby interweniować za skazanie brata założyciela nielubianej przez nich sekty aż u samego króla.

      Co do Sokratesa - też nie wiem czy faktycznie co do historyczności jest taka pewność, bo niektórzy uważają że Platon wymyślił Sokratesa tylko po to żeby włożyć w jego usta niektóre argumenty. Ale jeśli Sokrates został wymieniony w jednym, niepochodzącym od zwolenników Platona, współczesnym sobie źródle to i tak jest w lepszej pozycji niż Jezus z Nazaretu, bo nie dość że nie został wymieniony przez żadne współczesne mu źródło niechrześcijańskie (ba, nawet same ewangelie zostały spisane przynajmniej 40 lat po jego śmierci), to jeszcze najwcześniejsza i jedyne pochodzące z I w. n.e. wzmianki (czyli te u Józefa Flawiusza) są mocno wątpliwej autentyczności, a w późniejszym okresie to ciężko już powiedzieć czy źródła piszą o Jezusie w oparciu o jakieś niezależne źródła czy po prostu powtarzają to w co wierzą chrześcijanie (zapewne to drugie).

    •  

      @Fennrir: Co do Józefa Flawiusza - jeśli jak argumentuje Carrier, określenie "zwanego Chrystusem" jest interpolacją, wzmianką nieumyślnie przeniesioną z marginesu do głównego tekstu podczas przepisywania, czemu zgadza się gramatycznie z określeniem "brata Jezusa"? Oba występują w genitiwie (dopełniaczu), podczas gdy w przypadku bezmyslnego wtrącenia do tekstu marginalnej noty, powinniśmy raczej oczekiwać nominatiwu (mianownika)? Zresztą frazę o "Jakubie, bracie Jezusa, zwanego Chrystusem" zna już Orygenes w II wieku, a więc długo przed okresem, gdy chrześcijanie doszli do takiej pozycji, by wprowadzić interplacje do tekstów antycznych. Co prawda niektórzy argumentują, że Orygenes naprawdę cytuje Hegezypa, tylko poplątał go z Orygenesem, ale nie jest to zbyt przekonywujące - odsyłam tu do zalinkowego przeze mnie tekstu. Zresztą, bardzo mało wiemy o stosunkach między judaizmem, a rodzącym się chrześcijaństwem przed rokiem 70. W późniejszych czasach stosunki te były raczej wrogie, ale jak było wcześniej, nie wiemy. Biorąc pod uwagę, że starożytny judaizm nie znał pojęcia ortodoksji czy herezji, możliwe jest, że początkowo chrześcijaństwo było traktowane jako jeden z nurtów judaizmu, dopiero rosnący odpływ doktrynalny spowodował zerwanie i zapocżątkował wzajemną wrogość A co do Sokratesa - gdyby przykładać do jego historyczności taką miarę, jaką przykładają zwolennicy teorii mitu Jezusa do źródeł o nim wspominających - to pewnie by argumentowano, że fragment u Arystofanesa jest interpolacją, albo, że chodzi o jakieś innego Sokratesa, skoro Arystofanes opisuje go jako zajmującego się badaniem przyrody i uprawiającego filozofię przypominającą tę wystepująca u filozofów jońskich, a u Platona i Ksenofonta Sokrates stwierdza, że nie interesuje go przyroda, gardzi jej badaniem i zajmuje się wyłącznie etyką :-) Owszem, były w przeszłości takie teorie, ale nikt raczej serio ich nie traktuje, skoro Sokrates pojawia się również u Ksenofonta. A luka 40 między życiem postaci, a najwcześniejszymi wzmiankami o niej, nie jest niczym nadzwyczajnym. Pamiętajmy, że poruszamy się w świecie, gdzie umiejętność pisania jest - nawet w najbardziej "oświeconych" okresach - bardzo ograniczona, więc ciężko spodziewać się po nim dostarczenia źródeł tej jakości i ilości, jakiej oczekiwalibyśmy po np. XVIII czy XIX wieku. Bardzo (wbrew późniejszej antytyrańskiej ideologii, ktora zakładała, że tyran jest z definicji złym człowiekiem, a tyrania publicznym nieszczęściem) zasłużony dla Aten tyran Pizystrat, którego reformy miały ogromny wpływ na dalsze dzieje tego polis, żył w w VI wieku p.n.e. a najwczesniejsze źródła pisane go wspominające (Herodot i Tukidydes) pojawiają się dopiero wiek później.

      +: Croce
    •  

      jeśli jak argumentuje Carrier, określenie "zwanego Chrystusem" jest interpolacją, wzmianką nieumyślnie przeniesioną z marginesu do głównego tekstu podczas przepisywania, czemu zgadza się gramatycznie z określeniem "brata Jezusa"? Oba występują w genitiwie (dopełniaczu), podczas gdy w przypadku bezmyslnego wtrącenia do tekstu marginalnej noty, powinniśmy raczej oczekiwać nominatiwu (mianownika)?
      @Chedorlaomer:
      To że Carrier uważa że interpolacja nastąpiła przypadkowo nie znaczy że nie mogła ona nastąpić celowo. I dlaczego niby należałoby oczekiwać mianownika? Szczerze mówiąc nie znam greckiego, ale w języku polskim który również używa odmian wyrazów w przypadku dopiski "Jakuba, brata Jezusa (zwanego Chrystusem)" jest równie poprawne co "Jakuba, brata Jezusa (zwanego Chrystus)". Zresztą uważanie że ta wzmianka jest prawdziwa przy jednoczesnym uważaniu Testimonium Flavianum za fałszerstwo jest dosyć dziwnym podejściem, bo można by oczekiwać że Flawiusz napisałby coś więcej o kimś kogo określano mianem Mesjasza i dlaczego zasłużył sobie na tak istotny z punktu widzenia judaizmu tytuł, nie można tego porównywać do jakichś innych wzmianek u Flawiusza typu "Józefa zwanego Cabi" jak robi to tamten podlinkowany artykuł, to jest kompletnie inna liga.

      Zresztą frazę o "Jakubie, bracie Jezusa, zwanego Chrystusem" zna już Orygenes w II wieku, a więc długo przed okresem, gdy chrześcijanie doszli do takiej pozycji, by wprowadzić interplacje do tekstów antycznych. Co prawda niektórzy argumentują, że Orygenes naprawdę cytuje Hegezypa, tylko poplątał go z Orygenesem, ale nie jest to zbyt przekonywujące - odsyłam tu do zalinkowego przeze mnie tekstu.
      @Chedorlaomer:
      No właśnie tam nie ma żadnego wyjaśnienia odnośnie Orygenesa. A to że poplątał Hegezypa czy jakiegoś innego autora z Flawiuszem (napisałeś że Orygenesem, ale z kontekstu zgaduję że chodziło o Flawiusza) to nie tylko jest przekonywujące, ale wręcz pewne, bo przypisuje on Flawiuszowi wypowiedzi których nie ma nawet w przerobionych przez chrześcijan "Dawnych dziejach Izraela" które znamy obecnie (np.: twierdzi on że Flawiusz pisał iż zburzenie Jerozolimy i inne nieszczęścia które spadły na Żydów były karą za zabicie Jakuba Sprawiedliwego)

      bardzo mało wiemy o stosunkach między judaizmem, a rodzącym się chrześcijaństwem przed rokiem 70. W późniejszych czasach stosunki te były raczej wrogie, ale jak było wcześniej, nie wiemy. Biorąc pod uwagę, że starożytny judaizm nie znał pojęcia ortodoksji czy herezji, możliwe jest, że początkowo chrześcijaństwo było traktowane jako jeden z nurtów judaizmu, dopiero rosnący odpływ doktrynalny spowodował zerwanie i zapocżątkował wzajemną wrogość
      @Chedorlaomer:
      Mamy opisy z przesladowań w Dziejach Apostolskich, a sam Paweł też z tego co mi się wydaje przyznaje się w którymś z listów do tego że wcześniej gnębił wyznawców Jezusa. Ale nawet jeśli założyć że Dzieje Apostolskie i inne chrześcijańskie pisma przedstawiają wyolbrzymiony opis prześladowań, a judaizm i chrześcijaństwo się wzajemnie tolerowały to czy naprawdę jest prawdopodobne żeby ktoś z powodu egzekucji członka jakiejś na tyle niszowej sekty że umknęła ona praktycznie całej historiografii I wieku interweniować u samego króla?
      Bo jeśli chrześcijaństwo było na tyle istotnym nurtem judaizmu by interweniować u króla i żeby Józef Flawiusz je wymienił to dlaczego w innym miejscu explicite pisze on o czterech nurtach judaizmu (faryzeuszach, saduceuszach, esseńczykach i zelotach)?
      Z kolei jeśli chrześcijaństwo było już wtedy uważane za herezję bądź też odrębną religię to tym bardziej nie było powodu żeby gdziekolwiek interweniować. Ten cały paragraf u Flawiusza z chrześcijańskim Jezusem w kontekście się w ogóle nie trzyma kupy.

      A co do Sokratesa - gdyby przykładać do jego historyczności taką miarę, jaką przykładają zwolennicy teorii mitu Jezusa do źródeł o nim wspominających - to pewnie by argumentowano, że fragment u Arystofanesa jest interpolacją, albo, że chodzi o jakieś innego Sokratesa, skoro Arystofanes opisuje go jako zajmującego się badaniem przyrody i uprawiającego filozofię przypominającą tę wystepująca u filozofów jońskich, a u Platona i Ksenofonta Sokrates stwierdza, że nie interesuje go przyroda, gardzi jej badaniem i zajmuje się wyłącznie etyką :-) Owszem, były w przeszłości takie teorie, ale nikt raczej serio ich nie traktuje, skoro Sokrates pojawia się również u Ksenofonta.
      @Chedorlaomer:

      Zapewne by tak było, ale jest jedna różnica dlaczego nikt tego nie robi - jakkolwiek platonizm czy neoplatonizm by nie był wpływowym nurtem starożytej filozofii to jednak w żadnym momencie nie miał aż takich wpływów żeby fałszować źródła historyczne i pozbyć się oryginalnych wersji. Natomiast chrześcijaństwo miało i trzeba brać na to poprawkę. Tym bardziej że istnienie Jezusa było dla chrześcijan nieporównywalnie istotniejszą kwestią niż historyczność Sokratesa dla platoników. Co do 40 lat - w V wieku p.n.e to faktycznie zdarzały się i większe luki, ale czasy wczesnego Imperium Rzymskiego to najlepiej udokumentowany okres starożytności.
      Zresztą nie twierdzę że Jezus historyczny na pewno nigdy nie istniał, ale też nie jest tak że historyczność tej postaci jest pewna, nie jest to nawet poziom Sokratesa, ale bardziej Pitagorasa - może istniał, ale też istnieją powody do wątpliwości.

    •  

      @Fennrir: 1.Owszem, Józef Flawiusz bezpośrednio explicite nie mówi, że smierć Jakuba była przyczyną nieszczęść, które spadły na Żydów. Jednak rozdział, w którym ją opisuje. następuje bezpośrednio przed tym opowiadającym o wtrzasach politycznych, które finalnie doprowadziły do katastrofalnej w skutkach wojny z Rzymem, więc Orygenes mógł łatwo wydedukować sobie taki wniosek, choć niepoparty explicite tekstem. To trochę tak jak interpretatorzy Księgi Rodzaju od starożytności traktowali opisane tam nienaturalne związki "synów bożych" z kobietami i rodzące się z nich potomstwo jako przyczynę potopu. Mimo, że explicite Księga Rodzaju nigdzie nie stwierdza, że to one były przyczyną potopu, to jednak fakt występowania koło siebie obu tekstów (zaraz po tym o nefilim mamy ten o potop) od starożytności skłaniał jej interpretorów do łączenia obu zdarzeń w związek przyczynowo-skutkowy. Więc tym bardziej Orygenes - który przecież pisał mnóstwo na temat egzegezy Biblii i bił zaznajomiony z tym jak to robili mu współczesni - mógł sobie taki wniosek łatwo wydeudkować na podstawie zestawienia obu tekstów u Flawiusza. Przy okazji określenie "zwanego Chrystusem" nie wchodzi w skład chrześcijańskiej terminologii - w wszystkich pismach z okresu wczesnochrześcijańskiego można przykłady użycia takiego sformułowania można policzyć na palcach jednej ręki (chrześcijanie raczej zakładali, że Jezus był mesjaszem, a nie był tak nazywany) zaś jest ono typowe dla stylu Flawiusza. 2. Ale Flawiusz nigdzie nie pisze, że przyczyną interwencji u króla była sympatia dla Jakuba czy chrześcijaństwa. Można równie dobrze założyć, że Żydzi po prostu byli oburzeni nadużyciem władzy przez arcykapłana - wiele wskazuje na to, że Sanhedryn wówczas nie mial władzy wydawania wyrokow śmierci - stąd też cała akcja. 3. Tylko, że nie było takiej potrzeby z prostego powodu - w starożytności nikt, nawet oponenci chrzescijaństwa, nie negował samego istnienia Jezusa. Nie było więc potrzeby wprowadzenia interpolacji dowodzących jego istnienia do dzieł starożytnych. Natomiast to co pogańscy i żydowscy oponenci chrześcijaństwa kwestionowali jego cudowność i wyjątkowość. (np. Celsus przedstawiający cuda Jezusa jako wynik magii, której nauczył się w Egipcie) Stąd np. interpolacja w postaci wprowadzenia testimonium flavianum do tekstu Flawiusza, mającego niejako odeprzeć te zarzuty (na zasadzie: patrzcie, Jezus musiał być kimś wspaniałym, skoro nawet żydowski historyk, nie wierzący w niego wspomina, że robił wspaniałe czyny, był mesjaszem i zmartwychstał). 4. Istnieje poważny argument za istnieniem Jezusa, który w sumie obala całą teorię jego mitu. Otóż Jezus miał brata Jakuba, którego spotkał Paweł w czasie wizyty w Jeruzalimie i który po śmierci Jezusa, przejął dowodzenie jego sektą. Owszem, można powiedzieć, że to nie dowodzi historyczności, bo Mojżesz też miał mieć brata Aarona, ale powszechnie uważa się go za postać fikcyjną, tylko, że to analogia dość dyskusyjnej jakości. Przede wszystkim, można bardzo łatwo wymyślić jakiegoś nowego krewnego legendarnej postaci, która żyła w odległej nieweryfikowalnej przeszłości - poeci robili tak całą starożytność, wymyslając nowe przygody, nowych synów i córki np. Heraklesa. Jednak ciężej wymyśleć, że np. mam brata, jeśli np. wszyscy w okolicy wiedzą, że jestem jedynakiem, albo, że np. mój brat jest posłem w Warszawie, podczas gdy wszyscy w okolicy wiedzą, że pracuje w biedronce na kasie.. O ile wymyślenie nowego krewnego legendanej potomki czy powiązanie dwóch legendarnych postaci więzami genealogicznymi może ujść bardzo łatwo, to już coś takiego już bardzo łatweo zwerfyikować i ewentualnie obalić. Więc z wzmiankami o spotkaniu przez Pawła Jakuba, brata Jezusa podchodzimy tak blisko do historycznej postaci Jezusa, że praktycznie bliżej się nie da.

      +: Croce
    •  

      @Fennrir: Wybacz, ze w dwóch wiadomościach, ale wracając do tego czemu Żydzi byli tak oburzeni skazaniem na śmierć przywódcy nielubianej sekty (zakładając, że późniejszy antagonizm między judaizmme, a chrześcijaństwm już istniał w tych czasach, co nie jest pewne). Użyjmy współczesnej analogii. Wiele osób (do których należę choćby ja) gardzi Konfederacją jako partią, brzydzi się jej poglądami oraz retoryką (niesławne ,,nie chcemy Żydów, […] aborcji oraz homoseksualistów” Metzena), co jednak nie zmienia faktu, że jest oburzonych tym, że publiczna telewizja TVP pomijała tę partię w sondażadach przedwyborczych oraz zgadza się z wyrokiem sądu, nakazującym TVP przeprosiny oraz opublikowanie sondaży, zdaje sobie bowiem sprawę, że pomijanie partii politycznej (nawet przez nas skrajnie nielubianej) w sondażach w publicznej telewizji stwarza groźny precedens, który kiedyś może się obróbić także przeciw nam – jeśli dziś telewizja publiczna, pomija w sondażach jedną partię (co prawdą przez nas nielubianą, ale jednak), to jutro może pominąć inną, która już będzie odpowiadać naszym poglądom. Równie dobrze Żydzi, mogli byc oburzeni tym, że arcykapłan bezprawnie – bo Sanhedryn wówczas nie miał prawa wydawania wyroków śmierci – zabrał się do skazywania na śmierć osób, które w jakiś sposob mu podpadły I mimo, że dziś jest to przywódca nielubianej sekty, to stwarza to groźny precedens oraz jutro może być to ktoś z nas. Więc taka reakcja jest całkiem uzasadniona.

      +: Croce
    •  

      Owszem, Józef Flawiusz bezpośrednio explicite nie mówi, że smierć Jakuba była przyczyną nieszczęść, które spadły na Żydów. Jednak rozdział, w którym ją opisuje. następuje bezpośrednio przed tym opowiadającym o wtrzasach politycznych, które finalnie doprowadziły do katastrofalnej w skutkach wojny z Rzymem, więc Orygenes mógł łatwo wydedukować sobie taki wniosek, choć niepoparty explicite tekstem.
      @Chedorlaomer:
      Tyle że akurat to jest bardzo zbieżne z opisem u Hegezypa który również twierdzi że nieszczęścia które spadły na Żydów były wynikiem śmierci Jakuba i również pisze że uważano go za sprawiedliwego. Tak więc albo Orygenes dokonał praktycznie identycznej egzegezy co Hegezyp albo wziął ten opis właśnie od niego.

      Przy okazji określenie "zwanego Chrystusem" nie wchodzi w skład chrześcijańskiej terminologii - w wszystkich pismach z okresu wczesnochrześcijańskiego można przykłady użycia takiego sformułowania można policzyć na palcach jednej ręki (chrześcijanie raczej zakładali, że Jezus był mesjaszem, a nie był tak nazywany) zaś jest ono typowe dla stylu Flawiusza.
      @Chedorlaomer:
      Raz że nawet jeśli by nie występowało, to jest to dokładnie ten sam argument który jest używany do obrony Testimonium Flavianum, tj. że dana fraza nie brzmi jakby wyszła spod ręki chrześcijanina tak więc musiał ją napisać Józef Flawiusz - nie wiem dlaczego rozważając potencjalną interpolację niektórzy traktują ludzi dokonujących ją jak kompletnych debili, którzy wstawiając coś do dzieła niechrześcijańskiego autora napisaliby to w chrześcijańskim stylu (jasne, zdarzały się i takie przypadki, ale wtedy sprawa jest oczywista).
      I dwa - nie jest prawdą że termin "zwany/nazywany Chrystusem" nie występuje u autorów chrześcijańskich - ba - znajduje się on nawet w kilku miejscach w ewangeliach (zwykle w wypowiedziach postaci niezwiązanych z Jezusem, ale już w Mt 1, 16 używa jej autor ewangelii czyli niewątpliwie chrześcijanin). Tak więc twierdzenie jakoby było to określenie niechrześcijańskie nie ma jakichkolwiek podstaw.

      w starożytności nikt, nawet oponenci chrzescijaństwa, nie negował samego istnienia Jezusa. Nie było więc potrzeby wprowadzenia interpolacji dowodzących jego istnienia do dzieł starożytnych. Natomiast to co pogańscy i żydowscy oponenci chrześcijaństwa kwestionowali jego cudowność i wyjątkowość.
      @Chedorlaomer:
      To też nie jest prawda, kiedyś już pisałem o tym że byli dokeci (którzy co prawda wyznawali Jezusa, ale jednak uważali że nigdy nie istniał jako człowiek), a do tego istnienie Jezusa jest również jest kwestionowane w "Dialogu z żydem Tryfonem". Co prawda sam Tryfon jest najpewniej wymyśloną przez autora postacią, niemniej jednak argumenty można uznać że wymieniane zarzuty jak najbardziej się pojawiły w rzeczywistości.

      Flawiusz nigdzie nie pisze, że przyczyną interwencji u króla była sympatia dla Jakuba czy chrześcijaństwa. Można równie dobrze założyć, że Żydzi po prostu byli oburzeni nadużyciem władzy przez arcykapłana - wiele wskazuje na to, że Sanhedryn wówczas nie mial władzy wydawania wyrokow śmierci - stąd też cała akcja.
      @Chedorlaomer:
      Owszem, można tak założyć. Natomiast nadal zostaje problem że taka pojedyńcza wzmianka odnośnie Jezusa zwanego Chrystusem nie ma w ogóle sensu. Zwłaszcza że u Flawiusza można znaleźć informacje na temat przynajmniej kilkunastu różnego rodzaju samozwańczych mesjaszy i proroków apokaliptycznych tak więc nie można powiedzieć żeby się tym aspektem nie interesował, wręcz przeciwnie. A tu proszę, trafia się nie jakiś pierwszy lepszy prorok tylko ktoś określany mianem Chrystusa (mesjasza) czyli istotnego tytułu w judaizmie i jakoś Flawiusz już się nie kwapi żeby go opisać, jedynie wymienia go raz i to w dodatku w kontekście śmierci jego brata.
      Dlatego też tak jak pisałem - uważanie tegoż fragmentu za w 100% oryginalny przy jednoczesnym uznawaniu Testimonium Flavianum za fałszerstwo (jak robi to sporo racjonalistów, chociażby film na YT odnośnie historyczności Jezusa Fijałkowskiego i Wybrańczyka) wydaje mi się kompletnie nielogiczne, bo taka wzmianka ni z gruchy ni z pietruchy implikuje że coś już było odnośnie tegoż człowieka, określanego mianem mesjasza, gdzieś wcześniej przez Flawiusza napisane. Bez Testimonium fragment o Jezusie "zwanym Chrystusem" przestaje mieć jakikolwiek sens i nic dziwnego że jest kwestionowany.

      Istnieje poważny argument za istnieniem Jezusa, który w sumie obala całą teorię jego mitu. Otóż Jezus miał brata Jakuba, którego spotkał Paweł w czasie wizyty w Jeruzalimie i który po śmierci Jezusa, przejął dowodzenie jego sektą.
      @Chedorlaomer:
      Nie powiem, to jest pewien dowód który może przekonywać na rzecz jakiejś historyczności. Oczywiście zostaje pytanie co do ich wiarygodności źródeł biblijnych (choć z drugiej strony tutaj nawet sam Carrier uważa listy Pawła za wiarygodne).
      Szczerze mówiąc wcześniej najbardziej przekonywującym argumentem na rzecz historyczności wydawała mi się wzmianka o tym że ojcem Jezusa był żołnierz Pandera, ale jednak w poprzednim wpisie odnośnie historyczności Jezusa wrzuciłeś - albo ktoś inny, już nie pamiętam - artykuł o tym że Celsus jednak najpewniej nie mógł wiedzieć kto jest ojcem Jezusa i w związku z tym jego świadectwo nie jest ani wiarygodne ani niezależne.
      Niemniej jednak o ile niektóre argumenty Carriera na rzecz mitycyzmu są naciągane tak z drugiej strony nie wiem czy faktycznie można mówić o absolutnie pewnej historyczności Jezusa (tym bardziej że mamy niepewności co do istnienia postaci typu Pitagoras, którego życiorys zawiera nieporównywalnie mniej zjawisk nadprzyrodzonych). Tak więc nie jest to ani trochę pewne (co najwyżej bardziej prawdopodobne niż mitycyzm, ale nadal nie ma żadnych pozabiblijnych źródeł odnośnie Jezusa) a do tego tego typu twierdzenia to jedynie dawanie paliwa apologetom do cytowania że "nawet ludzie nie wyznający chrześcijaństwa uznają Jezusa za postać historyczną".

    •  

      @Fennrir: 1. Ale doketyzm nie kwestionował istnienia ziemskiego historycznego Jezusa. Dokeci jak najbardziej wierzyli, że Jezus żył na ziemi, nauczał, czynił cuda, miał uczniów, był sądzony, męczony i ukrzyżowany. Tym co negowali dokeci było istnienie ciała Jezusa. Innymi słowy: twierdzili, że Jezus naprawdę żył na ziemi jako postać historyczna, tylko, że nie jako człowiek z krwi i kości, tylko jako duch. Więc doketyzm ma się nijak do kwestionowania istnienia Jezusa, bo dokeci jak najbardziej wierzyli w istnienie ziemskiego historycznego Jezusa, tylko, że w formie duchowej, a nie z krwi i kości. Więc ma się to nijak do teorii mitu Jezusa. 2. Tylko, że Tryfon nie kwestionuje istnienia Jezusa. Przeczytaj ten fragment w kontekście, w którym się pojawia. Tryfon stwierdził tam, że mesjasz jeszcze nie przyszedł i się narodził, a nawet gdyby już przyszedł, to z racji tego, że jeszcze nie został namaszczony przez Eliasza, nie jest jeszcze mesjaszem ("pomazańcem") w pełnym tego słowa znaczeniu i nie dokonał żadnego godnego uwagi czynu. W całym tym fragmencie nie pojawia się w ogóle imię Jezus, a jedynie grecki termin ho christos, który jest tłumaczeniem hebrajskiego mesjasz. Tryfon mówi tam ogólnie o mesjaszu i swoich oczekiwaniach z nim związanych a nie o Jezusie, którego imię w ogóle w tym fragmencie nie pada! 3. Orygenes był właśnie egzegezą i większość jego prac dotyczy egzegezy Biblii, więc nic dziwnego, że cytując Flawiusza, zainterpretował go w podobny sposób jaki interpretował Biblię - zakładając, że skoro dwa fragmenty sąsiadują ze sobą, to musi istnieć między nimi jakichś związek przyczynowo-skutkowy, jak to często robi w swoich komentarzach biblijnych. Ponadto Orygenes był z reguły bardzo ostrożny, jeśli chodzi o cytowanie innych autorów, więc ryzyko, że dokonał tak fenomalnej pomyłki jest niewielkie. 4. Nie stwierdziłem, że fraza ta w ogóle się nie pojawia, a jedynie, że jest bardzo rzadka w pismach chrześcijańskich, a typowa dla Flawiusza.

      +: Croce
    •  

      @Fennrir: Bardzo Cię przepraszam, że pisze w dwóch wiadomościach, ale usprawiediwia mnie to, że 1)niedoczytałem Twojej wiadomości i nie odnosłem sie do niej w całości 2)dziś z ciekawości zajrzałem do greckiego tekstu ,,Dialogu z Żydem Tryfonem” Justyna i odkryłem tam ciekawą rzecz, ważną z punktu widzenia naszej dyskusji. Słowo, które tam występuje oraz które zazwyczaj jest tłumaczone jako “wymyślasz” to ἀναπλάσσω (anaplasso). Jest to czasownik złożony z przysłówka ἀνα oraz czasownika πλάσσω, który oznacza “kleić, wymyślać, rzeźbić, wyobrażać itp..: Przysłówek ἀνα w złożeniach z czasownikiem generalnie ma znaczenie ,,robić coś ponownie, wiele razy”. Biorąc to pod uwagę, najbardziej odpowiednim tłumaczeniem byłoby coś w stylu ,,tworzycie na nowo, wymyślacie na nowo” (jest tam druga osoba pluralis w oryginale). Biorąc pod uwage, że – jak pisałem wcześniej – w fragmencie tym w ogóle nie pojawia się imię Jezusa, a jedynie ogólne określenie χριστός (christos, ,,namaszczony”), który jest dosłownym tłumaczeniem hebrajskiego terminu mesjasz, używanym w Septuagincie. Innymi słowy: Tryfon w dialogu Justyna nie neguje istnienia Jezusa (którego nawet w ogóle nie wymienia z imienia), tylko zarzuca chrześcijanom, że tworzą czy też wymyślają na nowo mesjasza tzn tworzą taką koncepcję mejasza, która jest sprzeczna z tę, w którą wierzy judaizm, reprezentowany przez Tryfona. Pasuje to do ogólnego kontekstu dialogu, gdzie Justyn próbuje dowieśc, że według proroctw mesjasz miał cierpieć oraz, że jego ofiara znosi sens ofiar nakazanych w Torze. Ogólnie rzecz mówiąc, używanie tego fragmentu, jako dowodu jakoby żydowscy oponenci chrześcijaństwa w starożytności negowali Jezusa to nadinterpretacja, na dodatek bazująca na nie do końca poprawnym tłumaczeniu. Zaś o Panterze to wrzuciłem ja i była to książka dr Janiszewskiego z UW, który początkami chrześcijaństwa zajmuje się poniekąd zawodowo i który chyba jako pierwszy kompleksowo zbadał kwestię tradycji o Panterze, którą uznał za pochodząca z przekręcania greckiego słowa parthenos (dziewica, dziewczyna).

    •  

      Ja też akurat nie mogłem za bardzo ostatnio odpisać.

      Ale doketyzm nie kwestionował istnienia ziemskiego historycznego Jezusa. Dokeci jak najbardziej wierzyli, że Jezus żył na ziemi, nauczał, czynił cuda, miał uczniów, był sądzony, męczony i ukrzyżowany. Tym co negowali dokeci było istnienie ciała Jezusa. Innymi słowy: twierdzili, że Jezus naprawdę żył na ziemi jako postać historyczna, tylko, że nie jako człowiek z krwi i kości, tylko jako duch.
      @Chedorlaomer:
      Generalnie właśnie w to wierzyli dokeci, choć co do tej męki to bym się kłócił, bo większość z nich uznawała że Jezus jako niebiański byt nie mógł faktycznie cierpieć, a męka i śmierć na krzyżu były jedynie iluzją. Ale zapomniałem napisać jak to się odnosi do ewentualnej interpolacji u Flawiusza - mianowicie tak że niebiański byt raczej nie mógł mieć rodziny tymczasem daje ona pozabiblijny dowód że Jezus miał krewnych. Oczywiście można napisać że niby w listach Pawła też występuje "brat Jezusa", ale niekoniecznie musiały być one uznawane przez doketów za pisma kanoniczne (nawet możliwe że wręcz przeciwnie).

      Orygenes był właśnie egzegezą i większość jego prac dotyczy egzegezy Biblii, więc nic dziwnego, że cytując Flawiusza, zainterpretował go w podobny sposób jaki interpretował Biblię - zakładając, że skoro dwa fragmenty sąsiadują ze sobą, to musi istnieć między nimi jakichś związek przyczynowo-skutkowy, jak to często robi w swoich komentarzach biblijnych. Ponadto Orygenes był z reguły bardzo ostrożny, jeśli chodzi o cytowanie innych autorów, więc ryzyko, że dokonał tak fenomalnej pomyłki jest niewielkie.
      @Chedorlaomer:
      Jeśli Orygenes faktycznie miał przed sobą tekst Flawiusza (a nie Hegezypa) to jako że interpretuje go sobie we własny sposób - problemem jest nie tylko zburzenie Jerozolimy jako skutek, ale również nie bardzo dające się wyjaśnić egzegezą twierdzenia jakoby Flawiusz pisał jaki to Jakub nie był sprawiedliwy - nie jest on w związku z tym wiarygodnym świadkiem jak chodzi o oryginalne brzmienie tekstu. Jeśli u Orygenesa Flawiusz rzekomo mówi o wielkiej sprawiedliwości Jakuba, mimo że niczego takiego nie ma nawet w tekście który zachował się do dnia dzisiejszego to nie można mieć pewności co do tego czy na pewno wspomniany w tamtym paragrafie Jezus był "zwany Chrystusem".
      I nawet jeśli Orygenes faktycznie był ostrożny to i tak nadal to nie wyklucza pomyłki, bo nawet bardzo ostrożni ludzie się niekiedy mylą, a to co pisze Orygenes jest za bardzo zbieżne z tym co mamy u Hegezypa

      Jeszcze inna opcja dlaczego ten fragment w oryginalnych dziejach mógł zostać zinterpolowany - Otóż Orygenesa cytuje w Historia Ecclesiae nie kto inny jak sam Euzebiusz z Cezarei. Tak więc niewykluczone że sprawdzając fragment na który powołuje się Orygenes zauważył że wspomniany w nim Jezus wcale nie jest zwany Chrystusem i postanawia go naprostować. Skoro wiemy że Dawne dzieje Izraela zostały na pewno przerobione przez chrześcijan (nikt poza apologetami nie uważa Testimonium Flavianum za stuprocentowo autentyczne, a i duża część badaczy uważa je za całkowite fałszerstwo) to równie dobrze mogły zostać zmienione i w tym miejscu (a zdarzały się przypadki ujednolicania tekstu w celu doprowadzenia do zgodności z innym dziełem - przykładowo Testimonium Flavianum zostało wstawione przez niektórych kopistów do części manuskryptów "Wojny żydowskiej").
      Zwłaszcza że jak już wspomniałem - ten fragment sam w sobie nie ma sensu i Józef Flawiusz niemal na pewno by napisał coś więcej o kimś kto był "zwany Chrystusem", tym bardziej że pisał o wielu innych samozwańczych mesjaszach i prorokach.

      Co do Tryfona - nie wiem, nie znam się na grece, ale być może faktycznie jest tak jak piszesz.

    •  

      @Fennrir: 1. To czy dokeci uznawali listy Pawła, ma tu marginalne znaczenie. Ważne jest to, że Paweł z Tarsu – najstarszy autor chrześcijański, którego pisma mamy – opisuje Jezusa jako pochodzącego od ciała od Dawida, narodzonego z niewiasty, a także opisuje spotkanie z jego bratem Jakubem (nie w wizji czy śnie, lecz fizycznie podczas pobytu w Jerozolimie). List do Galatów, w którym Paweł wspomina spotkanie z Jakubem jest generalnie datowany na 53-57, choć są opinie, przesuwającego jego powstanie do późnych lat 40-tych. Niezależnie jaką datę przyjmiemy, jest to jedno z najwcześniejszych zachowanych pism chrześcijańskich. Jeśli jedno z najwcześniejszych zachowanych pism chrześcijańskich, co więcej napisanych przez Pawła, który raczej nie interesował się faktami z życia Jezusa, wspomina o nim jako zrodzonym z kobiety, pochodzącym od Dawida oraz mającym brata, którego Paweł spotkał, to rozbija całą teorię Carriera o niebiańskim Jezusie, wtórnie uhistorycznionym. Owszem, możemy próbować jakoś obejść te fakty, tak jak Carrier, który wzmiankę o pochodzeniu według ciała od Dawida tłumaczył istnieniem banku spermy w niebie, a wspomnienie Jakuba, brata Jezusa bagatelizował, powołując się na jednego z przywódców powstania tajpingów, który obwołał się bratem Jezusa, jednak jest to argumentacja tak słaba oraz naciągana, że praktycznie niczym się nie różni od wygibasów intelektualnych, jakie uprawiają chrześcijańscy apologeci, a to chyba nie jest poziom, do którego chcemy się równać.
      2. Dokeci postrzegali Jezusa jako ducha czy jak wolisz byt niebiański, jednak działalność tego ducha czy bytu niebiańskiego umieszczali tutaj, na ziemi. Owszem, bardziej skrajni dokeci negowali mękę Jezusa, jednak nie mieli wątpliwości, że żył oraz działał tutaj na ziemi, a jedynie jego męka było aluzją. Łączenie więc doketyzmu z negowaniem istnienia historycznego Jezusa jest bezzasadne. Ciężko dziś znaleźć jakaś analogię do doketyzmu, może to idiotyczny przykład, ale jedynie co mi przychodzi do głowy to miejska legenda o znikającym autostopowiczu, w której ktoś naprawdę zatrzymuje kierowców oraz jedzie z nimi, tylko, że nie jest on człowiekiem, tylko duchem. 3. Owszem, teoretycznie jest możliwość, by ktoś interpolował do Orygenesa interpolowany fragment Flawiusza, ale w praktyce jest niezbyt prawdopodobne. Nie rozumiem po co ktoś miał by to robić, zadawać sobie taki trud, skoro można było po prostu interpolować od razu do Flawiusza. Żaden z znanych starożytnych krytyków chrześcijaństwa nie używał przeciwko historyczności Jezusa argumentów filologicznych (zresztą jak właśnie doszliśmy, nikt jej nie negował), więc robienie tak szeroko zakrojonych fałszerstw (wstawienie interpolacji do Orygenesa, by nikt nie uznał interpolacji wstawionej do Flawiusza za interpolację) byłoby bez sensu.
      4. Ale Orygenes nie twierdzi, że Flawiusz pisze o sprawiedliwości Jakuba. Zacytujemy jeszcze raz fragment, o którym tu dyskutujemy:

      “I do tak wielkiej reputacji wśród ludzi, dla prawości, ten Jakub powstał, Józef Flawiusz, który napisał Dawne Dzieje Izraela w dwudziestu księgach, chcąc wskazać na przyczynę, dla której ludzie ponieśli tak wielkie nieszczęścia, że nawet Świątynia została zrównana z ziemią, powiedział, że te rzeczy przydarzyły się im zgodnie z gniewem Bożym w wyniku rzeczy, które odważyli się uczynić przeciwko Jakubowi, bratu Jezusa, zwanego Chrystusem. Zadziwiające jest to, że chociaż nie zaakceptował Jezusa jako Chrystusa, to jednak dał świadectwo, że sprawiedliwość Jakuba była tak wielka, i mówi, że ludzie myśleli że cierpieli z powodu tych rzeczy przez Jakuba”

      Orygenes wyraźnie rozróżnia między tym, co Józef Flawiusz napisał (co prawda nie bezpośrednio, jednak Orygenes na podstawie jukstapozycji obu fragmentów mogł sobie łatwo taki wniosek wydedukować), a tym czemu dał świadectwo. Dobrze widać to w tekście greckim. Masz tutaj omawiany fragment Orygenesa w oryginale, z łacińskim tłumaczeniem obok (screen pochodzi z wydania krytycznego Migny'ego z 13 tomu Patrologia Graeca)

      Co do tego, że Flawiusz napisałby więcej o kimś, kto był nazywany mesjaszem - jak sam wspomniałeś, o ile Testimonium Flavianum w takim kształcie jak do nas dotarło napewno jest interpolacją chrześcijańską, której nie broni nikt, poza apologetami, o tyle spora część poważnych badaczy dopuszcza możliwość, że Flawiusz jednak coś o Jezusie pisał, tylko, że jego tekst zostal tak zmasakrowany przez późniejszego chrześcijańskiego interpolatora (dając Testimonium Flavianum, jakie mamy dziś), że jest praktycznie obecnie niemożliwy do rekonstrukcji.

      źródło: orygenes.png