[salamander-kwarcowy]

Słuchając podcastów z Yale o antycznej Grecji (swoją drogą serdecznie polecam!) naszła mnie pewna myśl.

Dla większość cywilizacji wzór na "wielkość" wygląda następująco. Porządek->Chaos->Porządek (i potęga).

Wszyscy zgodzimy się chyba z tym, że klasyczna Grecja to miejsce narodzin cywilizacji. Nie tylko europejskiej cywilizacji, ale cywilizacji człowieka rozumnego jako takiej. Pierwsza filozofia, pierwsze naukowe, a nie teologiczne podejście do świata, pierwsza prawdziwa matematyka i geometria (działająca na abstrakcjach) ect ect. Grecy nauczyli człowieka jak chodzić wyprostowanym na dwu nogach i używać rozumu.

Ale pierwsza grecka cywilizacja (Mykeńczycy) nie różniła się za bardzo od innych bliskowschodnich i śródziemnomorskich despotii. Potem nastąpiła inwazja Dorów na Achajów i 500 lat wieków ciemnych. Kompletnego upadku, zaniku miast, piśmiennictwa, rozwój piractwa, pogarda dla handlu i tak dalej. Z epoki Porządku przechodzimy w epokę Chaosu. To co natomiast przetrwało to kolektywna pamięć o dawnej świetności. Upamiętniona w legendach i tradycji oralnej, np poprzez Iliadę, Odyseję i resztę tzw Epickiego Cyklu.

W miarę upływu czasu upadli Grecy coraz bardziej próbują ujarzmić chaos swojej rzeczywistości, wrócić do minionych czasów potęgi. Rozdrobione państewka ewolucyjnie próbują przeróżnych sposobów na rozwój aż po wielu nieudanych próbach wypracowują model rządzonych dość liberalnie polis, z silnym naciskiem na handel i edukację. Z wieków ciemnych przechodzimy do okresu klasycznego, a potem hellenistycznego. Grecy nie tylko wracają do świetności swoich przodków, ale przebijają ich pod każdym względem kulturowo rządząc całym znanym sobie światem.

Kilka innych przykładów:

Europa: Rzym (porządek) -> średniowiecze (chaos) -> późne średniowiecze i dalej (porządek i ogromna potęga).

Niemcy: Pierwsze Święte Cesarstwo (porządek) -> późne średniowiecze i dalej (chaos i rozdrobnienie) -> 2 pol XIX wieku (zjednoczenie i ogromna potęga)

Chiny: Dynastia Ming (porządek) -> koniec dynastii Qing, XIX i większość XX wieku (chaos) -> Deng Xiaoping i dalej (porządek i ogromna potęga)

A Wy co o tym myślicie?

#historia #filozofia #neuropa #przemyslenia #antropologia

[Halbr]

@salamander-kwarcowy 1. Grecja nie była miejscem narodzin cywilizacji człowieka rozumnego. Bez przesady. Były też inne ośrodki, niektóre starsze. Indie Aśoki, Chiny Zhou, a potem Han. Mezopotamia.

2. Ten Twój wzór, bez urazy, ale jest o kant dupę potłuc. Dobrałaś sobie kraje pod tezę, bo ja Ci napiszę żebyś podstawiła pod ten wzór Francję, Japonię czy Włochy. Ponadto w tych państwach też sobie dobrałaś dowolnie start osi. Chiny dopiero od dynastii Ming, u

[salamander-kwarcowy]

1. Grecja nie była miejscem narodzin cywilizacji człowieka rozumnego. Bez przesady. Były też inne ośrodki, niektóre starsze. Indie Aśoki, Chiny Zhou, a potem Han. Mezopotamia.

@Halbr: Była miejscem narodzin rozumnej cywilizacji. Oczywiście że były inne, które także miały pewne sukcesy. Ale bez porównania bardziej prymitywne. Np egipska geometria służyła głównie do mierzenia rolniczych działek i wysokości podatków w zależności od wylewów Nilu (stąd nazwa -> mierzenie ziemi). Grecy natomiast konstruowali już

[Halbr]

Była miejscem narodzin rozumnej cywilizacji. Oczywiście że były inne, które także miały pewne sukcesy. Ale bez porównania bardziej prymitywne.

@salamander-kwarcowy: A skąd wiesz? Przecież źródeł ani opracowań chińskich, ani hinduskich nie czytasz. Ja szczerze nie wiem w pełni na jakim oni poziomie byli. Co naukowego odkryli i co wynaleźli. Nie wiem, bo historiografia zachodnia jest zachodniocentryczna i trudno znaleźć tutaj cokolwiek poważnego nt. dalekich cywilizacji, a i też z ręką na

[salamander-kwarcowy]

A skąd wiesz? Przecież źródeł ani opracowań chińskich, ani hinduskich nie czytasz. Ja szczerze nie wiem w pełni na jakim oni poziomie byli. Co naukowego odkryli i co wynaleźli. Nie wiem, bo historiografia zachodnia jest zachodniocentryczna i trudno znaleźć tutaj cokolwiek poważnego nt. dalekich cywilizacji, a i też z ręką na sercu powiem, że niespecjalnie tego szukałem

@Halbr: Czytałam opracowania hinduskich i chińskich starożytnych filozofów politycznych. Można ich szanować za cenne

[Halbr]

Czytałam opracowania hinduskich i chińskich starożytnych filozofów politycznych. Można ich szanować za cenne wskazówki dla władców w sprawach prowadzenia polityki, ale to nadal zupełnie inna liga niż Grecy.

@salamander-kwarcowy: Z ciekawości, co czytałaś?

A gdybologia to nie jest dobra forma dedukcji. Wskaż mi starożytnych chińskich matematyków, którzy choćby zbliżyli się do tego co tworzyli Pitagoras, Archimedes, Euklides czy Arystoteles to możemy dalej pociągnąć ten wątek:)

@salamander-kwarcowy: Niestety się na tym

[T.....a]

Można ich szanować za cenne wskazówki dla władców w sprawach prowadzenia polityki, ale to nadal zupełnie inna liga niż Grecy.

@salamander-kwarcowy: A co w sumie daje ci podstawy do takiej analizy porównawczej? Dodatkowo chińska filozofia czasem wybiegała poza domenę polityczną i np. motyzm zajmował się zagadnieniami intensjonalności na długo przed millowską konotacją czy fregowskim Sinn.

[salamander-kwarcowy]

No to mamy podyskutowanie. Dla mnie pójście na łatwiznę i generalizacja byleby tylko wysnuć jakąś teorię, to nie jest poważna rozmowa i się z niej wypisuję. Według mnie postmodernistyczne uprawianie historii to robota dyletantów, którzy nie mają cierpliwości do ślęczenia nad książkami, a chcą koniecznie być innowacyjni. Może papier wszystko przyjmie, ale ja nie.

@Halbr: Zaraz, co? Konstrukcja szerszych praw rządzących historią, zamiast traktowania jej jako zbioru przypadkowych faktów to postmodernizm?

[salamander-kwarcowy]

@Turysta_Onanista: Szeroko rozumiana głębia dotykanych problemów. Filozofia polityczna Han Fei czy Chanakya, nieważne jak ambitna będzie dotykać tylko najbardziej widocznego i "płytkiego" problemu rzeczywistości. Z drugiej strony kwestie poruszane przez Platona i jego słynny trójkąt są ponadczasowe i do dziś stanowią jakiś tam punkt wyjścia do wszystkich rozważań.

No i podejście. Przewodnim tematem greckiej myśli filozoficznej było zastąpienie religijnej transcendencji rozumowym pojmowaniem świata. Nawet gdyby wszystko co powiedzieli ówcześni Grecy byłoby

[Halbr]

Zaraz, co? Konstrukcja szerszych praw rządzących historią, zamiast traktowania jej jako zbioru przypadkowych faktów to postmodernizm?

@salamander-kwarcowy: Robiona w II poł. XX i w XXI wieku? Tak, to jest najczęściej objaw postmodernistycznego podejścia do tematu czyli trochę wiedzy liznęliśmy, tworzymy jakieś teorie, ale poruszamy się na wysokim stopniu ogólności. Bez zagłębiania się w szczegóły, bo jeszcze wyjdzie, że się nie ma racji. Sama to wprost napisałaś:

Np nie da się określić

[salamander-kwarcowy]

Robiona w II poł. XX i w XXI wieku? Tak, to jest najczęściej objaw postmodernistycznego podejścia do tematu czyli trochę wiedzy liznęliśmy, tworzymy jakieś teorie, ale poruszamy się na wysokim stopniu ogólności.

@Halbr: Kto dokładnie przedstawia takie podejście, wszyscy? Czy możesz mi powiedzieć czym jakościowo różni się np materializm dialektyczny Marksa od materializmu technologicznego Davidsona zawarty w sovereign individual z 1999? Albo Koniec Historii wg modelu Hegla-Kojeve (lata 20-30 XX wieku)

[Halbr]

@salamander-kwarcowy: Jestem prostym człowiekiem. Gdy widzę jakąś teorię historyczną to lubię jak ktoś się opiera na faktach. Które to zresztą (wbrew temu co piszesz) nie są przypadkowe, a tworzą jakieś ciągi przyczynowe. Czy są nudne? No, cóż, nikt nie obiecywał, że nauka ma być ciekawa. Ma opisywać rzeczywistość. Jeśli jest nudna, to trudno. Przecież nie będziemy rezygnowali z prawdy, tylko dlatego, że jest mniej atrakcyjna.

Możesz tu rzucać nazwiskami czy pracami.

[Ponury_Kombajn]

@salamander-kwarcowy: Absolutną bzdurą i wręcz dyskryminacją jest nazywaniem cywilizacji żyjących przed Hellanami prymitywnymi. Ludzie na obszarze Mezopotamii zajmowali się liczeniem trójek pitagorejskich, a także przy okazji trygonometrią. Nie wiem czy zdajesz sobie sprawę, ale to nie jest tak, że Pitagoras wpadł na to, że a^+b^=c^. To jest twierdzenie istniejące wśród cywilizacji basenu morza śródziemnomorskiego od dawna. Dodajmy również piramidy egipskie. Myślisz, że Egipcjanie budowali je bez porządku i nauki na zasadzie

[T.....a]

Szeroko rozumiana głębia dotykanych problemów

@salamander-kwarcowy: Ale co daje ci podstawy do oceny tej głębi? Bo z pewnością nie jest to znajomość filozofii i jej historii, o czym wnioskuje, że pisząc:

Przewodnim tematem greckiej myśli filozoficznej było zastąpienie religijnej transcendencji rozumowym pojmowaniem świata

ignorujesz mistycyzm obecny u pitagorejczyków, Platona i neoplatoników oraz to, że Grecy rozum, nomen omen, rozumieli inaczej niż np. Kartezjusz czy Hume. Pisząc o filozofii azjatyckiej, ignorujesz