•  

    Dobra, to wyobraźcie sobie, że wasze miasto zostaje otoczone przez uzbrojoną po zęby niemiecką armię, która dostaje rozkaz zrównania waszego miasta z ziemią i wymordowania wszystkich jego mieszkańców. Ty i twoja rodzina macie dwie opcje: siedzieć i czekać na śmierć albo walczyć z nadzieją, że jakoś się uda. Ostatecznie wasze miasto zostaje zrównane z ziemią ale tobie cudem udaje się przeżyć. Jeszcze przez 2 miesiące po upadku powstania głupi niemcy wyrywają kable telefoniczne z ziemi i marnują materiały wybuchowe na wysadzanie nic nie znaczących gruzów (co pokazuje dobitnie co to były za sfrustrowane zwierzęta). Później wracasz i przez całą resztę swojego życia odbudowujesz to miasto z ruin.

    A kilkadziesiąt lat później szukający wszędzie winy polaków lewacy obrażają powstańców i mówią że to ty wysłałeś swoje dzieci na śmierć xD i to jeszcze z premedytacją xD Jedźcie może do Nowego Jorku i wmawiajcie ludziom, że atak na WTC to ich wina bo nie zrobili kontroli na lotnisku xD

    #powstaniewarszawskie #neuropa #4konserwy #polityka #warszawa

    •  

      która dostaje rozkaz zrównania waszego miasta z ziemią i wymordowania wszystkich jego mieszkańców.

      @Candy51: pokaż go

    •  

      @Candy51: ale to był ten rozkaz, że przed wejściem Armii Czerwonej Warszawa ma zostać zrównana z ziemią czy tylko są plany wyburzenia Warszawy i niechęć Hitlera?

    •  

      @yeron: a w sumie jest jakiś dokument niemiecki żeby w odpowiedzi na wybuch powstania wyciąć cywili i zrównać miasto z ziemią? czy to sie działo już spontanicznie?

    •  

      @yeron: https://pl.wikipedia.org/wiki/Zburzenie_Warszawy

      @stan-tookie-1: Jest relacja jakiegoś niemieckiego generała jak wyżej

      Poza tym, tak jak pisałem, niemcy burzyli miasto jeszcze przez wiele tygodni po kapitulacji

      źródło: gdshs.JPG

    •  

      @Candy51: Fajnie. Tylko a) plan Pabsta był nie do zrealizowania w tamtym momencie b) kierownictwo AK i Londyn NIE MIELI O NIM POJĘCIA. Zatem nie mógł on wpłynąć na decyzję o wywołaniu powstania. A tymi lewakami, którzy decyzję o wywołaniu powstania krytykowali, byli częstokroć sami powstańcy, jak Stanisław Likiernik, zmarły dziś Józef Wiłkomirski, Anna Świrszczyńska, Jan Ciechanowski. W samym sztabie KG AK też byli żołnierze widzący, do czego ta decyzja doprowadzi: patrz pułkownik Janusz Bokszczanin "Sęk". Kazimierz Iranek-Osmecki, szef AKowskiego wywiadu, po latach decyzji o wywołaniu powstania bronił. Ale w przededniu jego wybuchu wprost przyznawał, że na tamten moment był to błąd. Przypominam, że o wydaniu rozkazu przez "Bora" zaważyło kłamstwo "Montera". Tak, powstańców wydano na rzeź w oparciu o dezinformację. Szerzej o samych bohaterach jak i o genezie decyzji w tym wpisie i komentarzach.

      @stan-tookie-1: Warszawa miała być zburzona, gdy nadarzy się ku temu sposobność. A za idealną sposobność uznano powstanie właśnie. Heinrich Himmler w rozkazie z 1 sierpnia 1944 ogłosił:

      Każdego mieszkańca należy zabić, nie wolno brać żadnych jeńców, Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zastraszający przykład dla całej Europy
      Hitlerowi zaś w dniu wybuchu insurekcji oświadczył:

      Mój Führerze, pora jest dla nas niezbyt pomyślna. Z punktu widzenia historycznego jest błogosławieństwem, że Polacy to robią. Po pięciu, sześciu tygodniach wybrniemy z tego. A po tym Warszawa, stolica, głowa, inteligencja tego byłego 16, 17-milionowego narodu Polaków będzie zniszczona, tego narodu, który od 700 lat blokuje nam Wschód i od czasu pierwszej bitwy pod Tannenbergiem leży nam w drodze. A wówczas historycznie polski problem nie będzie już wielkim problemem dla naszych dzieci i dla wszystkich, którzy po nas przyjdą, ba, nawet już dla nas

      Słowem powstanie było zaiste prezentem tak dla Niemców, jak i Sowietów.

    •  

      @yeron: @stan-tookie-1: @OjciecMarek: Przykład: Pałac Saski został wyburzony po 24 grudnia czyli 2 miesiące po upadku powstania. I to samo miało miejsce z wieloma innymi zabytkami/miejscami w mieście. Totalna głupota, żeby w momencie kiedy przegrywali na 3 fronty, mieli braki w amunicji, paliwie, żołnierzach (w armii niemieckiej również walczyły dzieci) poświęcić 5 miesięcy i niezmierzoną ilość zasobów na wyburzanie nic nie znaczącego już miasta. To była wojna totalna, a więc debilizm królował po obu stronach konfliktu (a nie tylko po jednej, jak myślą krytycy powstania)

      źródło: hgdshsd.JPG

    •  

      @stan-tookie-1: Niemcy posiadali strategię burzenie metropolii na piśmie ze szczegółowymi zaleceniami. Ogólnie niechęć do Warszawy istniała od początku, a gdy przyszła stosowna okazja, rozkazano zrównanie warszawy z ziemią. Miały być prowadzone naloty dywanowe nad całą warszawą, co uniemożliwiło skuteczne powstanie w niektórych rejonach i uwięzienie Niemieckich obywateli oraz żołnierzy w ich placówkach. Rozkaz został wydany po wybuchu powstania, lecz plany zniszczenia warszawy przygotowane były już od kwietnia 1944, a wcześniej istniały już plany w przypadku wybuchu powstania, które również zawierały informacje dotyczące niszczenia niektórych budynków.

      Dodatkowo warto również pamiętać o wkładzie Sowieckim w upadek powstania, gdy piechota Polska ruszyła z odsieczą na ternach Armii Czerwonej z różnych stron Polski(tak z tej kontrolowanej przez Niemcy również) napotkała silny opór Armii Czerwonej. Dodatkowo przeszkadzano również czynnie w zrzutach zapasów. Alianci przelot nad terenami Armii Czerwonej traktowali jak przelot nad terytorium wroga, czynne walki z myśliwcami nocnymi oraz ostrzał z baterii przeciwlotniczych miał miejsce w trakcie takich przelotów.

    •  

      To była wojna totalna, a więc debilizm królował po obu stronach konfliktu (a nie tylko po jednej, jak myślą krytycy powstania)
      @Candy51: Czy ktokolwiek z tutejszych dyskutantów twierdzi, że działania niemieckie były w pełni racjonalne, czy może jednak dzielnie walczysz ze swoim sofizmatem rozszerzenia?

    •  

      @OjciecMarek: Walczę z wybielaniem historii i zrzucaniem winy za zniszczenie miasta i wymordowaniem ludzi na Polaków. Bo o tym, że Polacy są winni za to i za to to czytam i słyszę wszędzie, a nikt nie napisze najprawdziwszej prawdy, że to niemcy są winni, nikt złego słowa na niemców nie powie. A na powstańców to cały wykop dzisiaj sra. Więc ja wychodzę i przypominam: Polacy dali się sprowokować, a Niemcy są winni za 100% zbrodni. Obie strony tak samo durne, ale na pewno obie strony nie są tak samo winne

    •  

      @Candy51
      @OjciecMarek dziwi mnie, że nikt nie przywołuje jako przykładu losu Budapesztu, który poniósł straty materialne w trakcie długiego oblężenia ale nie był systematycznie burzony jak Warszawa. Festung Warschau nie spowodowałaby takich zniszczeń jak to co miało miejsce. Dla Wehrmachtu polityczna decyzja o wyburzaniu miasta także była nie na rękę. Generalnie każdy argument zwolenników decyzji o powstaniu jest do podważenia.

    •  

      @Candy51: Tak, Niemcy są tu głównymi winowajcami. Każdy o tym wie. Nikt Niemców nie wybiela. Przypominanie o błędach kierownictwa AK i Londynu nie jest równoznaczne z odbieraniem odpowiedzialności za zbrodnie Niemcom.

    •  

      @dertom: Przeczytałem wpis na blogu Romualda Szeremietiewa, zwolennika wywołania powstania, i on temat wyburzenia powstania porusza porównanie z Budapesztem. Wołam też @Czajna_Seczen, bo kojarzę z kolei z jego tekstu sprzed trzech lat, iż prosił o podawanie przykładów argumentacji, iż powstanie uratowało Francję czy Zachodnie Niemcy.

      https://www.salon24.pl/u/szeremietiew/1067367,warszawa-semper-invicta

    •  

      @OjciecMarek przeczytałem i według mnie ta argumentacja nie dość że jest pokrętna to opartana fałszu. Zaczynają od tych zniszczeń Budapesztu (ignorancja wobec tego tematu i nawet to zdjęcie w artykule które właśnie ilustruje róznice pomiedzy stabem kamienic w Budapeszcie a w Warszawie gdzie zostały wypalone kikuty i fasady bez dachu budynku i jego wnętrzności). przez zdumiewające jak na specjalizację Szeremietiewa potraktowanie sytuacji Armii Czerwonej po operacji Bagration i jej logistyki, przez dalej jakieś fantastyczne wymysły że Moskwa zajęłaby całe Niemcy. Na koniec powiązanie powstania z Solidarnością. Czasami wydaje mi się że takie prace jak prof Sowy Kto wydał wyrok na miasto uderzają w próżnię bo ktoś kto powinien jakiś poziom naukowy reprezentować płodzi potem taki miałki i fałszywie uargumentowany artykuł.

    •  

      @dertom: Mnie też najbardziej zaszokowała ta dezynwoltura w rozważaniach o zdolności operacyjnej RKKA. Dobrze to kolega @Czajna_Seczen swego czasu ujął — prowadzenie nieustannej ofensywy możliwe jest tylko w grach komputerowych. Bitwa pod Radzyminem jest skądinąd doskonałą ilustracją fantastycznych twierdzeń, jakoby siły niemieckiego były w totalnej rozsypce i RKKA mogła latem z marszu zdobyć Berlin. Nie mówiąc już o tym, że alianci zachodni sami szli by szybciej na wschód, gdyby Niemcy faktycznie się wtedy rozsypywały — o żadnej kontrofensywie w Ardenach nie byłoby wtedy mowy, III Rzesza wszystkie siły rzuciłaby na Sowietów. A to siłą rzeczy przyspieszyłoby wyzwolenie Francji i marsz na późniejszą RFN.

      Wszystko to na uboczu faktu, że Romuald Szeremietiew redukuje krytykę powstania do chowania się po piwnicach. Co jest zwyczajną podłością wobec powstańców, którzy dostrzegli błąd w jego wywołaniu.

    •  

      @Candy51 : W opiniach większości biorących udział w dyskusji, również w wypowiedziach kolegi @OjciecMarek: @dertom: nie ma zbyt wiele o stanie duchowym, o doznanych cierpieniach i ogromnej woli zemsty na niemieckim okupancie ze strony Warszawiaków, a zwłaszcza młodszego pokolenia. Piszecie o Powstaniu wyłącznie w kategoriach operacji wojskowej która została zainicjowana rozkazem naczelnego dowództwa AK. Nie przyszło wam do głowy, że Powstanie Warszawskie i tak by wybuchło bez tego rozkazu? Że tak na prawdę było nie do powstrzymania? Nie bierzecie pod uwagę faktu iż tuż przed jego wybuchem Niemcy postanowili zgarnąć 100 tys. mężczyzn do kopania okopów i innych prac fortyfikacyjnych mających przygotować Warszawę i Niemców do spodziewanego ataku radzieckich żołnierzy? Swoją drogą nie wiemy jak wyglądałaby Warszawa i ilu Warszawiaków by zginęło w trakcie tej niedoszłej wówczas bitwy. Nie bierzecie pod uwagę, że wybuch Powstania był reakcją wynikającą z ducha, mentalności i tych wszystkich emocji jakie nas Polaków charakteryzowały od pokoleń i charakteryzują niezmiennie do dziś? Prawdopodobnie to Powstanie nie mogło wybuchnąć gdziekolwiek indziej poza Polską, ale z drugiej strony to może cechom Polaków które doprowadziły do decyzji o wybuchu powstania Polska - mając takie a nie inne położenie geopolityczne - w ogóle dziś istnieje? Serdecznie pozdrawiam @Candy51 w związku z wrażliwością dzięki której spojrzenie na wybuch Powstania jest według mnie najbliższy ówczesnych realiów.

    •  

      Nie przyszło wam do głowy, że Powstanie Warszawskie i tak by wybuchło bez tego rozkazu?
      @janusz_z_czarnolasu: Przyszło. I uznaję tę opinię za błędną, o czym pokrótce pisałem w zalinkowanym wyżej przeze mnie wpisie. Podobnie wiele jest tam o stanie duchowym powstańców: który niekoniecznie nie wyglądał tak, jak malował to Bogusław Linda w viralowym filmiku. Oddam też głos mirkowi @Ogar_Ogar

      nie wiem, mojej ś.p babcia jak się stawila na zbiórkę pod koniec lipca (gdy była pierwsza przymiarka do wybuchu Powstania) i zobaczyła jakie mają uzbrojenie, to od 1 sierpnia jej jedyną myślą była konieczność ewakuacji siebie i najbliższych z miasta co udalo sie na szczęście 8 sierpnia. Powstanie oceniała tragicznie, a pod koniec życie to jak wyly syreny o 17:00 to prawie dostawała zawalu od wspomnienia tego koszmaru więc niech się wszyscy mędrkowie powołują w dupe.
      #
      Jak twierdził Stanisław Likiernik, szeregowy żołnierz Kedywu, Powstanie było zrobione na rozkaz. Gdy odwołano 28 lipca mobilizację, AKowcy rozkazu wysłuchali. Musisz mieć wyjątkowo złą opinię o Armii Krajowej, redukując ją do bandy niesubordynowanych narwańców. A to było zdyscyplinowane wojsko, jeden z największych fenomenów drugiej wojny światowej. Cechy narodowe to rzecz przecież nie tylko warszawska: w Krakowie powstania nie było.

    •  

      @janusz_z_czarnolasu: Czy babka Jana Ciechanowskiego nie była Polką? Czy nie miała ducha narodowego?

      Pamiętam, moja babka – to była jednak mądra kobieta – przyszedłem do mojej babki, mówię: „Babciu, Polacy zdobyli Monte Cassino”. Babka nic. „Babciu! Polacy zdobyli Monte Cassino”. A moja babka mówi: „Nie po raz pierwszy Polacy dla innych wyciągają gorące kasztany z ognia”. To był maj. „A ty zapomnij o tym twoim Powstaniu! Bo z czym pójdziesz na Niemców? Z siekierą?!”
      #

      +: Croce
    •  

      @OjciecMarek: Według mojego osobistego rozpoznania i orientacji powstałych w wyniku rozmów z powstańcami i/lub ich rodzinami mogę wnioskować, że postawa śp. babci była postawą w zdecydowanej mniejszości w stosunku do postawy odwrotnej. Młodzież była zdeterminowana i pałała żądzą zemsty. Świadczą o tym liczne akcje zbrojne do których podczas okupacji Warszawy (w przeciwieństwie do Krakowa) dochodziło. O Armii Krajowej nie mam złej opinii, chociaż - przyznaję - jest ona o wiele gorsza od opinii o samych warszawiakach, powstańcach walczących w Powstaniu. AK nie popisała się mówiąc najkrócej w wielu aspektach mających wpływ na przebieg całego powstania. Prawdopodobnie były to zaniedbania nie przesądzające o wyniku powstania, ale tak czy inaczej chluby jej nie przynoszą. Co konkretnie mam na myśli? Złe, niewłaściwe oszacowanie szans Powstania i niedostateczne dozbrojenie Powstańców.

    •  

      @janusz_z_czarnolasu: Determinacja nie oznacza samowoli. Akcje owej bitnej młodzieży były na rozkaz. Dlaczego uważasz, że z powstaniem byłoby inaczej? Że stan ducha pchnąłby do samowoli? Dlaczego nie pchnął do samowoli trzy dni wcześniej, gdy odwołano mobilizację?

    •  

      @OjciecMarek: @janusz_z_czarnolasu: pomijając prywatna postawe mojej babci - powstanie wybuchło również na Pradze, gdy nie było większych sukcesów dowódcy szybko je zakończyli. Masowego buntu nie było.

    •  

      @janusz_z_czarnolasu piszesz o stanie ducha i cechach narodowych. Osobiście, za każdym razem podkreślam los archiwów żródeł do historii Polski, zastanawia mnie jaka to cecha jest odpowiedzialna za gen autodestrukcyjności wymierzonej w dorobek narodowy i przyszłe pokolenia ktorych się go pozbawia? Jaki to rodzaj, współcześnie nazwanego, tupolewizmu? Że po nas choćby potop? Że jakoś to będzie? Że trzeba coś dorażnie w ostatniej chwili zrobić bez przygotowania w celu realizacji politycznego myślenia życzeniowego? Nie wyczuwam tej cechy w sobie. Jest mi obcą. Czuję natomiast jak oficjalna narracja państwa chce mi ją wtłoczyć.

      +: yeron
    •  

      @OjciecMarek: Po kilku wypowiedziach i prezentowanych argumentach widzę, że twoja wiedza na temat Powstania jest typowa dla zdecydowanej większości wypowiadających się na jego temat przeciwników. Jest to wiedza czysto teoretyczna i niespójna sama w sobie. Bo krytykując samo Powstanie piszesz jednocześnie pochwały na temat AK która według ciebie była główną siłą sprawczą wybuchu Powstania, a według mnie była tylko dopełnieniem woli Warszawiaków. podobnie jak większość akcji zbrojnych przeciwko Niemcom okupującym Warszawę. Piszesz "determinacja nie oznacza samowoli". Nie musiała oznaczać, bo rozkaz jednak padł. Natomiast gdyby nie padł, do powstania i tak by doszło. Prawdopodobnie na taką skalę, ale czy Niemcy byliby wówczas mniej bestialscy wobec cywilnej ludności Warszawy i czy oszczędziliby miasto? Wątpię.

    •  

      @janusz_z_czarnolasu: Czy pochwała AK za dyscyplinę jest równoznaczna z uznaniem wszystkich części składowych za prawidłowe? Oczywiście, że nie, dlatego zarzut niespójności cokolwiek nietrafiony. Powstanie można było skończyć kilkukrotnie wcześniej, niż ostatecznie zakończono. Przyznawał to zresztą sam "Bór". Jak słusznie zauważył kol. @Ogar_Ogar, na Pradze tak właśnie było.

      Oczywiście, że moja wiedza o powstaniu jest teoretyczna - praktyczną mają sami powstańcy i osoby, które przeżyły to piekło jako cywile, nie Ty czy ja. Nawet rozmowy z żyjącymi bohaterami tamtych dni są zaledwie odtworzeniem, nie poczujemy emocji, jakie towarzyszyły tamtym ludziom. I, jak wyżej, opinie o parciu do powstania przez doły to tylko jedna strona medalu. Józef Wiłkomirski, Jan Ciechanowski, Stanisław Likiernik, Stefan Kisielewski, Stanisław Aronson, Anna Świrszczyńska z szeregowych bohaterów, Janusz Bokszczanin ze dowódców, to byli ludzie wychowani w tym samym duchu. W tym samym umiłowaniu wolności. A jednak patrzyli na powstanie zgoła inaczej. Szef AKowskiego wywiadu, Kazimierz Iranek-Osmecki, po latach pisał tak, jak Ty. W momencie, gdy ważyły się losy rozkazu o akcji powstańczej, robił wszystko, by padł on jak najpóźniej, gdy naprawdę sowieckie czołgi wkraczałyby do miasta. I, ciągle uchylasz się od odpowiedzi, dlaczego ta buzująca młodzież, gdy mobilizację odwołano, po prostu wypełniła rozkaz, a nie dała się ponieść duchowi narodowemu? Moim zdaniem odpowiedź jest jasna: bo byli żołnierzami. I rozkazów słuchali. Był to instynkt silniejszy, niż ów duch narodowy. Duch narodowy autodestrukcji, który dowództwo powinno powściągnąć.

      Niemcy prawdopodobnie nie oszczędziliby miasta. Zapewne byliby łagodniejsi wobec ludności cywilnej. Nie bez powodu rzeź Woli zdarzyła się dopiero podczas powstania. A szerzej patrząc: pacyfikowano wsie, które udzielały wsparcia Podziemiu, jak Kolonia Zbędowice, o której pisałem wcześniej. Ale a) ofiar byłoby zapewne mniej b) nie osiągnęliby takiego sukcesu w jego destrukcji. Słowem: bilans byłby korzystniejszy. I tu stawiam kropkę, bo wydaje mi się, że mówimy po prostu innymi językami, z definicji zatem rozmowa między nami może służyć co najwyżej przekonaniu postronnych, a nie siebie nawzajem.