•  

      @Hamiku123: do dziś nie wiem co te gongi oznaczają. W sumie nikt nigdy nie wyjaśnił o co chodzi w mszy. Ludzie stoją i klepią z pamięci formułki. Najciekawsze było ostatnie 5 minut, kiedy ksiądz coś tam ogłaszał, ale i tak nie było go słychać bo ludzie już się ulatniali i hałasowali przy wyjściu.

    •  

      @Hamiku123: msze online w covidzie to dla mnie najlepsze co mogło być, sprzątam, krzątam się po chacie i klękam w ważnych momentach, a na słuchawkach to prawie jak audiobook

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: też zauważyłem ten problem. Nikt dziecku nie tlumaczy o co tam chodzi a potem ludzie wstydzą się zapytać. Z ciekawości sprawdziłem w necie i tam też nie ma zbyt wielu informacji, a często są ze sobą sprzeczne.

    •  

      @Hamiku123: To jest wielka tajemnica wiary ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Pierorzek ja pamiętam jak pytałem rodziców czemu czasem ksiądz każe wstać a czasem uklęknąć podczas modlitwy, od czego to zależy i w sumie do dzisiaj nie wiem

    •  

      @Hamiku123: Jako młody chłopak byłem bardzo aktywnym ministrantem w naszej parafii, mieliśmy taki żeliwny gong i pałkę z gumową kulką na końcu do uderzania w niego. Przywalenie w taki gong to straszny wyrzut endorfin, czujesz się jakbyś przybijał pionę z bogiem która wyjątkowo dobrze siadła ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      źródło: images-wixmp-ed30a86b8c4ca887773594c2.wixmp.com

    •  

      @Hamiku123: U mnie na wsi zawsze to była jakaś nobilitacja, czy coś w ten deseń. Nie każdy ministrant mógł sobie zajebać w gonga. To jakieś szkolenie wieloletnie było, zanim po szczeblach wiary dotarło się do tego gongowego stanowiska. Nawet szmaty wtedy miał inne, lepsze jakieś. I ten gongowy też zazwyczaj miał chody u księdza. I takie jakby zaufanie, bo np. kasę do torby przerzucał. (Pamietam to, jak na tacy leżały same Koperniki i Chopiny i w sumie chuja tam było z tej biednej wioski, ale wszystko upychał gongowy do takiej skórzanej, pustej torby, co wyglądała jak biznesowa aktówka. W sumie to była biznesowa aktówka. Lol.)

    •  

      @m_silvus: @Tommy__: @Pierorzek: Dziwne, że dopiero Szustak pomyślał o takim elementarzu co po kolei znaczy dany symbol na mszy. Żeby było jeszcze śmieszniej duzo ludzi w kościele i nawet księży robi coś co niepotrzeba (np. żegna się przy każdej okazji- zaś powinni dwa razy na wejściu i przy wyjściu) bo po prostu nikt im tego nie wytłumaczył. Zaś wszystko jest przemyślane- nawet dzwonki kadzielnicy, których jest 12 i jeden z nich cichy.

      źródło: consent.youtube.com

    •  

      do dziś nie wiem co te gongi oznaczają

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Bije się z tego samego powodu, dla którego dzwony biją w czasie uroczystych i ważnych momentów. Ponadto w formie tzw mszy trydenckiej kapłan stoi tyłem do wiernych i nie widzą oni momentu podniesienia hostii.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: w sumie dużo ciekawych rzeczy się tam dzieje i każda ma swoje "magiczne" znaczenie. Nie podam źródła ani nie wytłumaczę bo dawno temu przez przypadek wbiłam na warsztaty liturgiczne i omawiali gdzie co jak i czemu tyle razy

    •  

      @Hamiku123: do dziś nie wiem co te gongi oznaczają.

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Rozpoczęcie i zakończenie rundy ( ͡° ͜ʖ ͡°)ノ⌐■-■ przez pierwsze 8 lekki boks a od 9 podkręcasz tempo i niszczysz proboszcza w 10-11 przez ko.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni:

      do dziś nie wiem co te gongi oznaczają.
      Zwyczaj ten wywodzi się z pierwszych wieków chrześcijaństwa. No ówczesnym mszach często zdarzało się że zgromadzeni wierni nie byli w stanie dostrzec co dzieje się przy ołtarzu. Nie było też nowoczesnego nagłośnienia więc nie zawsze słyszeli co mówi ksiądz.

      Ten "gong" miał za zadanie zwrócić ich uwagę na to, że właśnie następuje najważniejsza część mszy świętej.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: jeśli jesteście zainteresowani, to polecam cykl "Elementarz" z kanału Langusta na Palmie (o. Adama Szustaka). Cykl składa sie z kilkudziesięciu odcinków wyjaśniających wielerzeczy, w tym też takie, o których mówicie, czyli opis Eucharystii, co gdzie, kiedy i dalczego się dzieje itd.
      https://www.youtube.com/user/Langustanapalmie/search?query=elementarz

    •  

      do dziś nie wiem co te gongi oznaczają

      @Pierorzek: normalnie, tak jak psa tresujesz żeby reagował na klikanie, tak samo katola żeby reagował na gongi i dzwonki.

    •  

      @Hamiku123: katolicy z dziada pradziada właśnie odkrywają, że tak w sumie to nie wiedzą o chuj w tym w ogóle chodzi xD
      Paradne.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: msza to jest drwina z ofiary Jezusa i przykazań Bożych. Zaprzecza ona wystarczalności i doskonałości ofiary poprzez ciągłe, nowe zabijanie Jezusa na starych ołtarzach lewickich kilka razy dziennie w tysiącach miejsc na świecie. To także wyraz rytualnego kanibalizmu (teofagia, bogożerstwo) i wampiryzmu - praktyk znanych z najbardziej odrażających pogańskich kultów i wierzeń. Dodatkowo, dochodzą tam elementy bezsensownego mantrowania, wszechobecnego bałwochwalstwa (kłanianie się kawałkowi chleba i obrazom świętych/bogów). To powrót do prastarej, misteryjnej, pogańskiej religii z całą dziwną symboliką, strojami i bezcelowym ceremonializmem. Nic dziwnego, że Biblia ten stan rzeczy nazywa wielkim nierządem duchowym i Babilonem Wielkim.

    •  

      @ajron_men: poznaliśmy już perspektywę świecką, a ktoś wierzący chciałby przedstawić swoją?

    •  

      @niquit: ja jestem wierzący.

      +: powiedz, a.........4 +4 innych
    •  

      @ajron_men: bardzo dobrze, ale to co mówisz chyba nie przekłada się na oficjalna wykładnie KK? " msza to jest drwina z ofiary Jezusa i przykazań Bożych."

    •  

      @Hamiku123 najgorzej jak sobie nie trafisz w gonga z odpowiednią siłą. Wtedy gong wyda słabszy dźwięk i siedzisz już do końca mszy taki osrany, że zjebałes

    •  

      @ajron_men: i tak, tak. Wiem, ze chrześcijaństwo to nie tylko KK, po prostu niezgrabie to nazwałem.

    •  

      @niquit: ludzie wierzący to nie tylko katolicy. Przykre jest to, że w powszechnym zrozumieniu tak jest.

      +: bezkonta, a.........4 +8 innych
    •  

      @Priya @Faraluch @dendrofag to bardzo ciekawe, ale czy faktycznie trzeba chodzić na specjalistyczne warsztaty lub kopać w jakichś książkach (dziś jest łatwiej bo jest internet) żeby się tego dowiedzieć? Z perspektywy dziecka to msza nie ma sensu, a niestety dorośli są zbyt "zajęci" żeby cokolwiek wytłumaczyć. Ba, dziecko nawet może spotkać się z agresją, tylko dlatego że nic nie rozumie. Chciałbym tu też mocno podkreślić hipokryzję dorosłych, gdzie z jednej strony na mszy ludzie żarliwie się modlą, by kilka dni później zapić się czy kogoć oszukać. Dziecko widzi takie rzeczy bardzo wyraźnie, choć mogą minąć lata zanim wysnuje jakieś wnioski. I niestety w większości przypadków powieli wzorce rodziców/sąsiadów tworząc kolejne pokolenie bezsensownych "wiernych".
      Wracając do tematu, wydaję mi się, że nie uczono o tym na katechezie. Jak się głębiej zastanowić to dzisiaj już nic nie pamiętam co było uczone na katechezach.
      .

      Tradycja olewania "nowych" jest silna także w dorosłym w życiu. Najgorzej gdy pojawiasz się w jakimś nowym miejscu i nikt nie chce ci nic wytłumaczyć bo nie.

    •  

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      @Hamiku123: Jak mnie za małolata babcia wmanewrowała w bycie ministrantem to specjalnie waliłem w gongi żeby mnie ksiądz wyrzucił i podziałało. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

      +: Docnt
    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: dla mnie cały rytuał mszy czy np żegnanie się był na równi z jakimiś tańcami wkoło ogniska szamanów xD

      od dziecka cięzko mi było uwierzyć, że ludzie do wiary potrzebują jakichś cyrków. Potem już byłem pewien że to ludzie co wybrali ideologie żeby sie nie wyróżniać xD

    •  

      Komentarz usunięty przez moderatora

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: dużo zależy od parafii. U nas ksiądz zrobił kiedyś spotkania dla chętnych zaraz po mszy gdzie tłumaczył w kilka minut najważniejsze rzeczy. Kilka takich spotkań i cała msza była wyjaśniona.

      Lektorzy są też czasem wysyła i na kurs ceremoniarza który dokładnie wyjasnia każdy etap mszy.

    •  

      Ludzie stoją i klepią z pamięci formułki.

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Bo to tak wygląda w przypadku większości osób, ciśnięcie na autopilocie. Raz pamiętam, jak jakiemuś ministrantowi się pokręciło coś i walnął w ten gong w złym momencie, to połowa ludzi w kościele na kolana xD

    •  

      czy faktycznie trzeba chodzić na specjalistyczne warsztaty lub kopać w jakichś książkach (dziś jest łatwiej bo jest internet) żeby się tego dowiedzieć?

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Bardzo możliwe, że podstawowe informacje o mszy miałeś nawet w modlitewniku z I komunii świętej albo uczono Cię o tym na lekcjach religii. Problemem jest to, że po latach nie pamięta się informacji z religii, które się miało w tak młodym wieku, a starsi nastolatkowie nie są zainteresowani takimi lekcjami, bo katecheci nie potrafią ich nimi zaciekawić.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: masz niestety trochę racji, jednak tutaj odpowiedzialność leży troszeczkę po obu stronach. Przykładowo ja, przez dużą część życia byłem ateistą, a jak już szedłem do kościoła to dlatego że musiałem ze względu na jakąś uroczystość.

      W pewnym momencie jednak mojego życia doszedłem do wniosku że trzeba sprawę dokładniej zbadać. I zbadałem. Dla chcącego nic trudnego, materiałów jest tak dużo że życia ci nie starczy żeby je wszystkie zbadać i sprawdzić.

      I wcale nie trzeba się tu z niczego doktoryzować: wystarczy wejść na YouTube, znaleźć interesujący cię temat, i na pewno dowiesz się wszystkiego co trzeba.

      Co do rozumienia mszy świętej, to nie przejmuj się – tak naprawdę nikt nie rozumie tego co się tam dzieje. To jest cud, który – zgodnie z wieloma objawieniami prywatnymi – przewyższa cud jakim było stworzenie świata przez Boga. Ludzki umysł tego nie ogarnie.

      Jako ciekawostkę dodam, że przez prawie 2000 lat msza święta była odprawiana po łacinie. Jest to tak zwana tradycyjna msza święta, albo inaczej msza wszechczasów, msza trydencka. Coraz większa ilość katolików zwraca się właśnie ku tej tradycyjnej formie.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Jak ktoś jest zainteresowany to wie wszystko. Jako ministrant dokładnie wiedziałem która część mszy wygląda dokładnie tak, a nie inaczej i dlaczego tak jest. Gong podczas przemiany jest symbolicznym momentem i ma za zadanie skupić uwagę wiernych na tym ważnym momencie.

    •  

      U mnie na wsi zawsze to była jakaś nobilitacja, czy coś w ten deseń. Nie każdy ministrant mógł sobie zajebać w gonga. To jakieś szkolenie wieloletnie było, zanim po szczeblach wiary dotarło się do tego gongowego stanowiska.

      @Zajob_Ze_NieMaKiedy_TaczkiZaladowac: Co ty za porąbaną parafię miałeś? Przecież tego uczyli razem z innymi podstawami i zawsze się wysyłało do tego najmłodszych.

    •  

      @Hamiku123 oj tak. Uwielbiałem bić w gong (。◕‿‿◕。)

    •  

      Nikt dziecku nie tlumaczy

      @Pierorzek: Gdy szedłem do komunii, to dostałem książeczkę w której były komentarze, zarówno do obrządku i jego porządku jak i innych rzeczy, typu 7 grzechów. Jak zawsze - kwestia środowiska w którym funkcjonujesz.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: za gówniaka jak chodziłem na religię t jednak zostało wyjasnione, chodziło właśnie o podkreslenie tego najwazniejszego momentu, szczególnie jak jeszcze do jakiegoś roku msza była odprawiana po łacinie i nikt nie wiedział co się dzieje

    •  

      dla mnie cały rytuał mszy czy np żegnanie się był na równi z jakimiś tańcami wkoło ogniska szamanów xD

      @NewBlueSky: tańce wokół ogniska > gówno > msza. Z szamanami to się chociaż pobawisz, potańczysz, napoją cię jakimś magicznym napojem, a na mszy to tylko nudy, przymulanie, "moja wina" i żebranie o kasę.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Przecież ci ludzie są jak pies Pawłowa, reagując na najmniejsze sygnały. Dzwonek, ton głosu, muzyka (po pierwszej nutce): wstań, klęknij, usiądź, zaśpiewaj, kiwnij komuś obok (albo rękę podaj) no i rzuć na tacę lub do skarbonki.

    •  

      @dendrofag: Bóg na pewno nie wymaga od nas, żebyśmy uczestniczyli w czymś czego nie rozumiemy i czego nie potrafimy pojąć. Wszystkie święta Boga w Biblii były dokładnie opisane (np. Pascha - pamiątka wyjścia z Egiptu, Sukkot - pamiątka wędrówki i życia w namiotach na pustyni itd.).

      Objawienia prywatne to demoniczne zwiedzenie, przyjścia Chrystusa na ziemię będzie jednorazowe, jawne i widoczne dla wszystkich, którzy tego doczekają:

      A gdy siedział na Górze Oliwnej, przystąpili do niego uczniowie na osobności, mówiąc: Powiedz nam, kiedy się to stanie i jaki będzie znak twego przyjścia i końca świata? A Jezus odpowiadając, rzekł im: Baczcie, żeby was kto nie zwiódł. Albowiem wielu przyjdzie w imieniu moim, mówiąc: Jam jest Chrystus, i wielu zwiodą.

      Do uczniów zaś rzekł: «Przyjdzie czas, kiedy zapragniecie ujrzeć choćby jeden z dni Syna Człowieczego, a nie zobaczycie. Powiedzą wam: "Oto tam" lub: "Oto tu". Nie chodźcie tam i nie biegnijcie za nimi! Bo jak błyskawica, gdy zabłyśnie, świeci od jednego krańca widnokręgu aż do drugiego, tak będzie z Synem Człowieczym w dniu Jego.

      Msza po łacinie jest to mokry sen wszystkich apologetów katolicyzmu, aby lud był dalej ciemny i nie wiedział o co chodzi i żeby nie zadawał pytań. To utrzymywanie statusu quo parafian, czyli statusu ciemnoty.

    •  

      zabijanie Jezusa na starych ołtarzach lewickich

      @ajron_men: eh, wiedziałem, że lewacy musieli maczać w tym palce

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: zalezy ktory gong. ten przy wejsciu to zeby ludzie wstali i pokazuje ze poczatek mszy. dzwonki to zeby ukleknac podczas tego tam swiecenia chlebka i wina. bylem ministrantem kiedys przez babcie

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: trzeba było zapytać matki albo uważać na lekcjach religii

    •  

      msze online w covidzie to dla mnie najlepsze co mogło być, sprzątam, krzątam się po chacie i klękam w ważnych momentach, a na słuchawkach to prawie jak audiobook

      @m_silvus: xDDDDDDD

    •  

      msze online w covidzie to dla mnie najlepsze co mogło być, sprzątam, krzątam się po chacie i klękam w ważnych momentach, a na słuchawkach to prawie jak audiobook

      @m_silvus: xDDDDDDD

      To znaczy żeby była jasność - cisnę bekę z ciebie tylko dlatego, że odwalasz mszę byle odwalić co jest komiczne xD
      No ale tak wygląda postawa zdecydowanej większości "katolików w Polsce. Szkoda tylko, że wspierają tym samym tą patologiczną organizację jaką jest KK, który wpier*dala się w życie normalnych ludzi ¯\_(ツ)_/¯

    •  

      @Hamiku123: Jak byłem ministrantem, pamiętam jak typ się wywalił na ten gong podczas klęczenia i ludzie nie wiedzieli wstawać czy klękać xDD

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: jakbyś uważał na mszy to byś wiedział. Są dwie sytuacje kiedy używa się gongu to chyba nie az tak wiele, co innego z dzwonkami.

    •  

      @ajron_men:

      Bóg na pewno nie wymaga od nas, żebyśmy uczestniczyli w czymś czego nie rozumiemy i czego nie potrafimy pojąć.
      Skąd ta pewność?

      Wszystkie święta Boga w Biblii były dokładnie opisane (np. Pascha - pamiątka wyjścia z Egiptu, Sukkot - pamiątka wędrówki i życia w namiotach na pustyni itd.).
      Msza nie jest świętem. Jest ponowieniem ofiary jaką Chrystus poniósł na Kalwarii.

      Objawienia prywatne to demoniczne zwiedzenie,
      Wiele z nich tak, ale Kościół bada je bardzo dokładnie, i bardzo ostrożnie zatwierdza te, co do których nie ma absolutnie żadnych wątpliwości że pochodzą z Góry.

      przyjścia Chrystusa na ziemię będzie jednorazowe, jawne i widoczne dla wszystkich, którzy tego doczekają:
      Ani Kościół, ani tym bardziej ja nigdy nie twierdziłem inaczej.

      Wygląda trochę jakbyś sam sobie odpowiadał na teorie które stworzyłeś, a nie na to co napisałem.

    •  

      @Hamiku123: gong gongiem ale co oznacza klaskanie na zakrystii? bo jak jeszcze chodzilem o kosciola to czesto po mszy bylo slychac jak proboszcz klaska z ministrantami

    •  

      @dendrofag:

      Skąd ta pewność?

      bo bezsensownym jest uczestniczenie w czymś czego się nie rozumie, co nie ma praktycznego celu i czego nie można w ogóle poznać. To prosta droga do zwiedzenia.

      Jest ponowieniem ofiary jaką Chrystus poniósł na Kalwarii.

      A po co ponawiać ofiarę, która jest doskonała, jednorazowa i wystarczająca?

      Ten przeciwnie, złożywszy raz na zawsze jedną ofiarę za grzechy, zasiadł po prawicy Boga
      Tam, gdzie jest przebaczenie, nie ma już potrzeby składania ofiary za grzech.


      Wiele z nich tak, ale Kościół bada je bardzo dokładnie, i bardzo ostrożnie zatwierdza te, co do których nie ma absolutnie żadnych wątpliwości że pochodzą z Góry.

      Wszystkie są zwodnicze, bo Jezus ma się pojawić dopiero w Dzień Ostatni, a nie w prywatnych objawieniach, gdzieś na pustyni czy w innych skrytych miejscach:

      Wtedy jeśliby wam kto powiedział: "Oto tu jest Mesjasz" albo: "Tam", nie wierzcie! Powstaną bowiem fałszywi mesjasze i fałszywi prorocy i działać będą wielkie znaki i cuda, by w błąd wprowadzić, jeśli to możliwe, także wybranych. Oto wam przepowiedziałem. Jeśli więc wam powiedzą: "Oto jest na pustyni", nie chodźcie tam!; "Oto wewnątrz domu", nie wierzcie! Albowiem jak błyskawica zabłyśnie na wschodzie, a świeci aż na zachodzie, tak będzie z przyjściem Syna Człowieczego. Gdzie jest padlina, tam się i sępy zgromadzą.

      Czymże jest kościół, że ma autorytet nieomylności co do ustanowień prywatnych objawień jako prawdziwych, które negują Słowa Pisma?

    •  

      @Hamiku123 Za gówniaka między innymi właśnie dlatego miałem fazę na zostanie ministrantem - żeby móc napierdolać w gong xD

    •  

      najgorzej jak sobie nie trafisz w gonga z odpowiednią siłą. Wtedy gong wyda słabszy dźwięk i siedzisz już do końca mszy taki osrany, że zjebałes

      @FajnyTypek: o kurde, byłem tam ( ͡° ʖ̯ ͡°) jeszcze u mnie trzeba było trafić nie tylko z odpowiednią siłą, ale i pod odpowiednim kątem (i to 3 razy, bo akurat taki gong mieliśmy)

    •  

      @Pierorzek: @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Mi to tłumaczyli dziadkowie, więc ludzie generalnie wiedzieli, ale od jakiegoś czasu po prostu coraz mniej ich to obchodzi. ( ͡° ͜ʖ ͡°).

    •  

      @Pierorzek: 99% Katolicyzmu nie ma nic wspólnego z oryginalnym chrześcijaństwem

    •  

      Msza po łacinie jest to mokry sen wszystkich apologetów katolicyzmu, aby lud był dalej ciemny i nie wiedział o co chodzi i żeby nie zadawał pytań. To utrzymywanie statusu quo parafian, czyli statusu ciemnoty.

      @ajron_men: Sądzę, że lepiej jeśli byłaby po łacinie. W mszy trydenckiej nie ma miejsca na kazanie, więc nie ma w niej księdza który z ambony nawołuje do głosowania na kogoś czy inne batożenia jakiejś grupy społecznej ;)
      W oryginalnej wersji Mszy Świętej głównie chodziło o kwestie najważniejszą, czyli przemianę chleba w ciało, wielką tajemnicę wiary. Teraz jest w językach narodowych, jak widać dalej mało kto rozumie co faktycznie się dzieje, za to jest duży obszar na wyrażanie opinii kapłana.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni gdzie jest taka patologia że ludzie wychodzą na ogłoszeniach przed błogosławieństwem?

    •  

      W sumie nikt nigdy nie wyjaśnił o co chodzi w mszy. Ludzie stoją i klepią z pamięci formułki

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: nic nowego, tak od zawsze działa konserwatyzm:

      - zrób to
      - czemu?
      - po prostu to zrób i nie zadawaj pytań
      - ok

      Dlatego byliśmy, jesteśmy i jeszcze wiele lat będziemy ciemnogrodem.

    •  

      @Deence: problem jest dużo głębszy i dotyczy tego, że pewna organizacja polityczno-religijna rości sobie prawo do bycia jedyną bramą do Boga (Babilon, Bāb-ilim „brama boga”). W celu podporządkowania sobie ludzi tworzy niebiblijne, nielogiczne dogmaty, których nie da się jakkolwiek uzasadnić, więc zasłania się wielkimi tajemnicami wiary czy innymi niejasnymi misteriami, aby tylko nie wyszło na jaw ich oszustwo.

      Tutaj nie trzeba rozumieć czy poznawać, tutaj trzeba ślepo wierzyć.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: ale by były jaja jakby się okazało, że to jakaś ściema na skalę światową ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @ajron_men: Ok, to Twoje zdanie i je szanuję. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę dlaczego moim zdaniem msza po łacinie jest lepszą opcją. Wiem, że dla wojującego ateisty najlepszym rozwiązaniem jest brak mszy ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Deence: jestem gorliwym wierzącym w Jezusa i nienawidzę mszy bardziej niż większość wojujących ateistów.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Ja pierwsze przemyślenia na temat kościoła i wiary miałem jakoś w wieku 12 lat jak na mszy usłyszałem

      błogosławieni co się boją Pana

      i ludzie tak to wokół mnie powtarzali po kilka razy a ja zacząłem myśleć, co jest, mam się bać gościa jakby był kimś złym żebym był błogosławiony?

      I tak się zaczął początek końca mojego błogosławieństwa ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: ej to u mnie w kościele na koniec ksiądz wychodził a wszyscy głośno się modlili. Zawsze myślałem że to taka najbardziej pobożna część mszy.

    •  

      @ajron_men: Też nie jestem miłośnikiem Mszy Świętej w obecnej postaci, ale głównie z tego względu o którym pisałem czyli - Kapłan jako osoba opiniotwórcza.
      Nie widzę nic złego w samej eucharystii w końcu "to czyńcie na moją pamiątkę". A to był główny punkt w Mszy Trydenckiej.
      Obecnie dla młodej osoby, która nie jest antyklerykalna (bardzo często - jeszcze), to czy Msza Święta jest znośna czy nie, zależy w sporej mierze od parafii i księdza który Mszę prowadzi. Bardzo często po tyradzie w kazaniu (np. przeciwko życiu razem przed ślubem), młodzi ludzie odwracają się od Kościoła. I nie każdy będzie taki jak Ty, który umie rozróżnić Kościół jako instytucję od samej wiary. W takim wypadku ludzie odwracają się całkowicie od wiary, nie tylko od Kościoła.
      Dlatego uważam, że msze w językach narodowych to akurat największy strzał w stopę jaki mógł sobie zrobić Kościół. I nie dlatego, że wcześniej "ciemny lud nie wiedział o co chodzi, bo było w innym języku". Bo teraz ten sam ciemny lud dalej nie wie mimo, że jest po Polsku. To co rozumie i wpadnie mu do głowy to jest to co ksiądz powie na kazaniu. Reszta jest nieważna. A przecież powinno być zupełnie na odwrót.

    •  

      @Deence: ja akurat mam zupełnie odwrotnie, uważam, że każdy ma prawo głosić co chce i jak chce (o ile nie nawołuje do przemocy itp. rzeczy).

      Samo zło eucharystii polega na tym, że to nie jest czynienie na pamiątkę, tylko to jest ofiara. Kapłan sprowadza Jezusa z nieba do kawałka opłatka, ludzie się temu kłaniają, później kapłan dokonuje ofiary z Jezusa i jeśli wierzyć dogmatom KRK, daje do zjedzenia ciało Jezusa/Boga ludziom (kanibalizm, sic!), a sam kapłan pije krew (wampiryzm!). To są bardzo demoniczne rzeczy.

      Ten cały pokaz białej (czarnej?) magii jest zaprzeczeniem doskonałej, wystarczającej i jedynej ofiary Chrystusa i jest ponurą satyrą Jego śmierci i męki.

      +: a.........4, PluszowyPrezes
    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: ogólnie gong wziął się z tego, że w starych dużych kościołach nie było z każdego miejsca widać co się dzieje na ołtarzu i dlatego używane gongu jako sygnału dźwiękowego, żeby każdy wiedział o kluczowych momentach. Gong i dzwonki nie są opisane w żaden sposób w przepisach liturgicznych to kwestia na poziomie rady ds. liturgii każdego kraju i diecezji i tam się to info znajduje. A co do ludzi będących katolikami rzymskimi i nie ogarniającymi co się dzieje na mszy to xD, ciężko było tego nie ogarnąć jak cała edukacja przed 1st komunią sprowadza się właśnie do tego. Ogólnie jak chcesz się do edukować to idź do Twojego księdza w sumie do jakiego kolwiek to Ci wszystko wytłumaczy i poleci jaką literaturę jak chcesz się douczyć, możesz zacząć od "Konstytucji o Liturgii Świętej" znajdziesz pdf bez problemu, "Ogólne wprowadzenie do Mszału Rzymskiego" też będzie ok, tak to to zostaje tylko "Katechizm Kościoła Katolickiego" i ewentualnie "Caeremoniale Episcoporum", ale aktualna wersja nie jest przetłumaczona na polski(przynajmniej kilka lat temu nie była), z ciekawych książek warto jeszcze przeczytać "Duch Liturgii" Josepha Ratzingera.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: Chodzi głównie o przyjęcie sakramentów. Cała reszta jest drugorzędna, choć dalej istotna.

    •  

      @FajnyTypek najlepsze było jak ta końcówka odpadała po solidnym uderzeniu ministrata.

    •  

      @ajron_men: Masz ciekawe spojrzenie na tę sprawę.

      Co do prawa do głoszenia, ok każdy je ma. Daleko mi do stwierdzenia niech ksiądz NIC się nie wypowiada w kwestiach politycznych. Skoro aktor na twitterze może (dla pokolenia instagrama to będzie większy autorytet i silniejsza osoba opiniotwórcza od księdza), to czemu nie ksiądz?
      Tylko to nie powinno być elementem Mszy Świętej. Według mnie kazania które miały pełnić formę edukacyjną sprawiają, że msza przestała być uniwersalna.

      Pójdziesz na Mszę dla młodych (np. jakiś kościół przy uniwersytetach) i najczęściej ksiądz jest "spoko". Rzadko rzuca gromy z ambony, stara się bardziej nie zrazić. Może czasem padnie jakaś przestroga przed nałogami i innymi zagrożeniami "życia studenckiego" i tyle. Wszystko sympatycznie, młodzi ludzie przyjdą za tydzień, bo było spoko.
      A teraz pojedź z miasta na prowincje. Średnia wieku w kościele 40+ (młodzi dawno wyjechali) i się zaczyna. Antykoncepcja ble, Woodstock - sataniści i pamiętajcie na kogo zagłosować w następnych wyborach.

      Dla mnie to jest problem, a nie sam obrząd. Może po prostu nie wchodziłem aż tak bardzo jak Ty na to czy Eucharystia jest "zła" czy nie. Ja nie widzę w tym nic złego, dla mnie to nie kolejna ofiara tylko pamiątka ofiary Jezusa. Ale możesz mieć inne zdanie w tym temacie.

    •  

      @knoor: no i gadasz głupoty bo ludzie nie klękają na dźwięk gonga tylko dzwonków.

    •  

      @Hamiku123 byłem ministrantem i to nie był dla mnie najważniejszy momentu bo takowego w ogóle nie było

    •  

      @galagaguy: I kolejny. Gong nie ma nic do klękania.

    •  
      a.........4

      +1

      @ajron_men: dokładnie, katolicyzm to co najwyżej synkretyzm pogański a nie Chrześcijaństwo

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: nie są zbyt zajęci tylko sami nie wiedzą. W większości katolickich rodzin edukacja religijna to ciągnięcie dziecka na mszę, zaprowadzenie do pierwszej komunii, kupienie Biblii w obrazkach (bo zwykłej żaden szanujący się katolik i tak nie czyta) i przymuszenie do bierzmowania. W domu o religii się nie rozmawia.

    •  

      @dendrofag: a po co im było słyszeć, skoro i tak nic nie kumali? Chyba do 1965 r. msze były po łacinie.

    •  

      @dendrofag: Czekaj, to Msza Święta jest PONOWIENIEM ofiary Chrystusa (była jedna, ale "my" ponawiamy, odnawiamy, bo w sumie jest mało/są łaski do ogarnięcia) czy też jest aktualizacją/uobecnieniem tamtej jednej (tak, że w sumie jest jedna jedyna ofiara Chrystusa)?
      Ofc u katolików

    •  

      @Deence: Dla Ciebie może i tak, ale dla kościoła nie. Kościół ma dogmat o transsubstancjacji czyli fizycznej zamianie chleba i wina w ciało i krew Chrystusa, więc nie może być wtedy mowie o samej pamiątce, tylko o rzeczywistej ofierze. Zresztą kościół sam używa terminu ofiara mszy świętej.

      Problem jest w samej instytucji hierarchicznej kościoła, która odrestaurowała pojęcie kapłaństwa lewickiego tworząc osobną uprzywilejowaną kastę księży dzieląc ludzi wierzących na kapłanów i laikat. Klasa ta jest tą, która pośredniczy do Boga zamiast biblijnego podejścia do powszechnego kapłaństwa porządku Melchizedekowego, którą jest podstawą Nowego/Odnowionego Przymierza.

      +: a.........4, Krople_do_nosa
    •  

      @Pierorzek na pewno było o tym na religii w szkole, tylko wy nie wiecie o tym bo na lekcjach katechezy zajmowaliście się odrabianiem zadań, jedzeniem kanapek i pogawędkami towarzyskim.

      +: Anekito
    •  

      @Hamiku123: im mniej wiesz tym lepiej dla ciebie, po prostu daj pieniążka

    •  

      @Hamiku123: @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: jak jeszcze byłem wierzący i chodziłem do kościoła, ksiądz w jakimś kazaniu zapytał 'a my?'
      a ciemny lud: AMEN
      i akurat w śmiechu skończył swój wywód.
      xd
      To tylko pokazuje jak ciemna masa ani nie słucha tych ciemniackich wysrywów, a idą w sumie jak baranie stado. Dobrze, że laicyzacja u nas wyjebała poza skalę i ludzie coraz częściej olewają kościół, nie posyłaja dzieci na komunię/chrzest, katecheza jest opcjonalna. Jeszcze, żeby kościół opodatkować jak firmy - 19 procent i każdy grosz im rozliczać jak każdemu, nie dawać ani grosza z publicznej klasy na nich... eh...

      także jak przypomnę sobie starych i ludzi wokół jak klękali i jeszcze w odgłos gongu bili się w pierś... nieeeeeee nie mogę normalnie. Muszę to rozchodzić. To jest tak głupie, że aż nie mogę.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: wydaje mi się, że mszę dość obszernie omawia się przy okazji lekcji religii oraz przy przygotowaniu do sakramentów: pierwszej komunii św. oraz bierzmowania

    •  

      co jeszcze ministrant widział

      źródło: d-art.ppstatic.pl

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: miałem dać plusa, ale jest taka ładna liczba, że zostawię

      źródło: 666.jpg

    •  

      @ajron_men: kanibalizm ? Czytales sacred mushroom and the cross ? ( ͡º ͜ʖ͡º)

    •  

      @dendrofag: na czym ten cud polega?

    •  

      do dziś nie wiem co te gongi oznaczają

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Trzeba wstac albo ukleknac - obserwujesz tlum i copy paste.

    •  

      @tempoconto: lewici pokolenie lewiego syna jakuba syna izaaka syna abrahama który to tego syna miał złożyć w ofierze. Nie lewacy typie XD

    •  

      @Hamiku123: przypomniała mi się śmieszna historia mojego przyjaciela. Był świeżo upieczonym ministrantem z niewielkim stażem mszy i ksiądz (swoją drogą niezły pojeb był z tego klechy) wyznaczył go do gongów. Strasznie się chłopak zestresował, ale od czego są starsi ministranci. Mieli dać mu sygnał kiedy trzeba dzwonić żeby nie przegapił. Więc klęczy biedak przy tych dzwonkach i czeka na swoją wielką chwilę. W końcu starszy kolega daje mu znak. On natchniony napierdala w te dzwonki ile fabryka dała. Na co ksiądz obraca się do niego i padają słowa "kurwa nie teraz ...".
      Andrzej jeśli to przeczytasz pozdrawiam.

    •  

      @ajron_men:

      Samo zło eucharystii polega na tym, że to nie jest czynienie na pamiątkę, tylko to jest ofiara. Kapłan sprowadza Jezusa z nieba do kawałka opłatka, ludzie się temu kłaniają, później kapłan dokonuje ofiary z Jezusa i jeśli wierzyć dogmatom KRK, daje do zjedzenia ciało Jezusa/Boga ludziom (kanibalizm, sic!), a sam kapłan pije krew (wampiryzm!). To są bardzo demoniczne rzeczy.

      Ten cały pokaz białej (czarnej?) magii jest zaprzeczeniem doskonałej, wystarczającej i jedynej ofiary Chrystusa i jest ponurą satyrą Jego śmierci i męki.

      Powiedz mi zatem o co chodzi w tym wersecie:

      Łuk 22:19-20: "I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją. Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa."

    •  

      @FajnyTypek: najgorzej jak uderzyleś za lekko i probujesz poprawić (╯°□°)╯︵ ┻━┻

    •  

      @Muuten: 3x musi być XD Wiec jak raz lekko przyjebałeś to drugi będzie z pierdolnięciem XD

    •  

      @Pierorzek: Dominikanie oraz Langusta na palmie na YouTube

    •  

      Łuk 22:19-20: "I wziąwszy chleb, i podziękowawszy, łamał i dawał im, mówiąc: To jest ciało moje, które się za was daje; to czyńcie na pamiątkę moją. Podobnie i kielich, gdy było po wieczerzy, mówiąc: Ten kielich, to nowe przymierze we krwi mojej, która się za was wylewa."

      @Salomonthekrol: na pewno nie o to, że Jezus sam pił swoją literalną krew i sam jadł swoje literalne ciało, i dawał je swoim uczniom. Gdyby tak czynił, to byłby kanibalem, wampirem i grzesznikiem.

      Jeśli Jezus w Ewangeliach nazywa siebie chlebem, bramą, pasterzem, drogą czy krzewem to znaczy, że jest tak literalnie?

      co do krwi:

      Dawid poczuł pragnienie i rzekł: «Kto mi da się napić wody z betlejemskiej studni, która jest przy bramie?» Przedarli się wtedy ci trzej bohaterowie przez obóz filistyński i zaczerpnęli wody ze studni betlejemskiej, która jest przy bramie. Zabrali ją z sobą i przynieśli Dawidowi. On jednak pić jej nie chciał, lecz wylał ją w ofierze dla Pana. Powiedział: «Niechaj mnie Pan strzeże od uczynienia tej rzeczy! Czyż mam pić krew ludzi, którzy z narażeniem życia podjęli tę wyprawę?» I nie chciał jej pić.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek na yt masz serie "elementarz" Szustak tłumaczy po kolei co oznacza każdy moment mszy

    •  

      lewici pokolenie lewiego syna jakuba syna izaaka syna abrahama który to tego syna miał złożyć w ofierze. Nie lewacy typie XD

      @Salomonthekrol: no przecież o tym mówię ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: serio? dziecku to powinni tłumaczyć rodzice, bo po co wysyłają do kościoła jak sami nie wiedzą co sie tam dzieje. Podstawowe rzeczy co się robi podczas mszy sa na religii w podstawówce, a jak ktoś serio chce się dowiedzieć to w czasach sprzed Internetu mógł po mszy podejść do przyparafialnej księgarni gdzie obok różańców były książki wyjasniające wszystko.

      To jest taki sam debilizm jakby chodzić na mecze piłki nożnej i nigdy się nie zapytać o co chodzi czemu jeden z nich gwizda, a inni przestaja grać.

    •  

      W sumie nikt nigdy nie wyjaśnił o co chodzi w mszy

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Szamanizm. Kiedyś udawano, że ma się kontakt z duchami i takimi rytuałami pokazywano, że ma się jakieś tajemne kontakty z siłą wyższą. To samo z mszą. Kiedyś tylko po łacinie. Taki prosty chłop co poszedł do kościoła ledwo po innemu umiał, a tu mu jakieś magiczne formułki w nieznanym języku wypowiadają. Do tego sporo różnych czynności o których nikt nic nie wie. Znowu każdy myślał, że kapłan ma bliższe kontakty z Bogiem i wie więcej niż zwykły człowiek.
      ps. Księża i reszta wcale nie są przedstawicielami Boga. To sobie sami dodali jak inne rzeczy choćby celibat. ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      bardzo dobrze, ale to co mówisz chyba nie przekłada się na oficjalna wykładnie KK? " msza to jest drwina z ofiary Jezusa i przykazań Bożych."

      @niquit: W skrócie: W NT kilka razy było wspomniane, żeby "odnawiać ofiarę na moją pamiątkę", a także, że jeśli jakaś idea ma być realna musi mieć odzwierciedlenie w gestach, słowach, a nie tylko na papierze. Dlatego ludzie różnych kultur i religii wszystkich czasów mają podobne obrzędy narodzin, przejścia w dorosłość, małżeństwa, śmierci- nie ma racjonalnego powodu, żeby to robić, ale to jest mocno zakorzenione w nas jako ludziach.

    •  

      @ajron_men: konkret, długo czytasz biblię?

    •  

      Komentarz usunięty przez autora

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: Ten gong to taki odpowiednik gwizdka dla psa, mający zwrócić uwagę kat0li na to, że dzieje się coś ważnego.
      W ogóle msza to świetny pokaz ludzkiej tresury przekazywanej bezrefleksyjnie z pokolenia na pokolenie. Wierni klepią wyuczone formułki i reagują "po zwierzęcemu" na określone sygnały - warują (klęczą) gdy trzeba, podają sobie łapę (znak pokoju) etc. Oczywiście symbolikę tych wszystkich procesów rozumie może promil z nich ( ͡° ͜ʖ ͡°)

    •  

      @Hamiku123: ja bylem kiedys ministrantem i też robiłem gong. Niktt nie ciał tego robić, zgłaszali się raczej do świec i ampułek lub palety. Ja byłem najmłodszy to mnie do gongowania wypychali.

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni bylem ministrantem przez 6 lat za dzieciaka. Wtedy bylem religijny, dzis juz nie... Gongi sa stosowane w wielu kulturach, tak samo jak religiach. Poprzedzaja jakis kulminacyjny punkt lub cos waznego. Zdzwonilem dzwonkami 6 lat i wiem co mowie, dzwonki dzialaja lepiej niz ludzie sobie zdaja z tego sprawe. Pomijajac dzwonki, caly rytual mszy jest zaprojektowany aby wprowadzic w trans- kadzidla, wspolne spiewy, oswietlenie, organy, recytacja przysieg itp. Kosciol katolicki jest najwiekszy bo robia to najlepiej. Stay save i jebac pis

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: jak to kurwa nikt wam nie tłumaczył? Do komunii byliście? To co robicie na przygotowaniach?!

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Hamiku123: tez nie wiem co oznaczają, ale był respekt jak szedłem w nie przydzwonić

    •  

      @ajron_men: super post, to Twoje własne przemyślenia czy z jakiejś książki?

    •  

      @Salomonthekrol: trochę czytam, ale jest dużo przekłamań w niektórych przekładach

      @LiamRockwell: własne wyrobione na podstawie syntezy i analizy różnych informacji

    •  

      @ajron_men mógłbyś mi polecić jakąś literaturę lub artykuły w internecie z których mógłbym się do edukować na ten temat?

    •  

      @LiamRockwell: na początek nowy testament a potem cała biblia

    •  

      @CJzSanAndreas: nie było tego na lekcji religii. Brałem udział w olimpiadach teologicznych więc nie zarzucisz mi, że nie słuchałem na tym przedmiocie. Zresztą słuchałem na wszystkich jak każdy kujon.

      Poza tym nie twierdzę, że ja nie wiem, tylko, że większość ludzi nie ma pojęcia co tam robi. Gdyby posadzić typowego katolika SAMEGO w kościele bez tłumu nie miałby pojęcia co robić.

    •  

      @LiamRockwell: przede wszystkim Biblia, z najmniej przekłamanym przekładem Nowej Biblii Gdańskiej (aplikacja MyBible), trochę z adwentystycznej literatury interpretacji proroctw np. http://eliasz.dekalog.pl, są też ciekawe filmy autora kanału Jan W. Klif i videoblogi użytkowników gr8deals2do czy Piotr Kefas Fras. Ważne, aby nie pokładać w żadnym człowieku czy organizacji całej wiary i nie traktować ich nieomylnie, bo nieomylny jest tylko Bóg.

      Na martwiące i frapujące mnie kwestie (np. kwestia piątkowego ukrzyżowania i 3 dni i 3 nocy), szukam artykułów i przeglądam dyskusję w internecie, by odnaleźć prawdę (bo w czasach ostatnich będzie głód Słowa i wzrośnie poznanie!). Sam też trochę na wykopie pisałem, możesz przeglądnąć jak masz czas.

      @Salomonthekrol: Uważam, że warto jest poznać czym było prawo mojżeszowe, a czym są przykazania Boże. Czym było przymierze synajskie a czym system lewicki. Więc warto najpierw przeczytać ST zanim zacznie się czytać NT, by nie wpaść w pułapkę antynomianizmu i fałszywych interpretacji, np. tych dotyczących przykazań pokarmowych, święcenia szabatu czy obrzezania.

      +: LiamRockwell, a.........4
    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: wlasnie o nic tak sie dzwoni na barany.
      Wstawac siadac na dzwiek dzwonka

    •  

      Zmęczony to szczęśliwy (づ•﹏•)づ

      #pokazpsa #smiesznepieski #zwierzaczki #psy

      źródło: JPEG_20210614_210103_8529386150659051957.jpg

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: nie wiesz bo w zależności od wyposażenia kościoła są różne sposoby uderzania

    •  

      @Hamiku123: Tak dawno nie byłem w kościele, że gdybym teraz poszedł i bym popatrzył na to dzwonienie dzwonkami, gongami, jedzenie z ręki, klękanie, bujanie się i dawanie hajsu, to bym powiedział, że to jakaś sekta xD

    •  

      @GwaltowneWypaczenieCzasoprzestrzeni: @Pierorzek: skoro chodziliście do kościoła to pewnie na zajęcia z religii również. Zgaduję, że bierzmowanie również macie bo każdego hurtem biorą jak leci ( ͡° ͜ʖ ͡°) Nie wierzę, że do tego momentu żaden katecheta czy ksiądz na zajęciach religii przez kilka lat podstawówki i gimnazjum nie podjął tematu przebiegu mszy.
      Ja rozumiem, że jest mnóstwo nielogicznych bzdur i bezsensowne gusła ale od tego są właśnie zajęcia z religii, że te rzeczy się wyjaśnia. Jak ktoś nie chodził albo po prostu był obecny ciałem to proszę teraz nie udawać takiego niedoszktałconego glupka, który praktykował coś świadomie nie wiedząc co praktykuje XD

    •  

      @Anaheim: wiem, że nie było tego na religii bo uważnie słuchałem na każdej lekcji. Nie szukałbym tych informacji jako nastolatek gdyby ten temat był wcześniej poruszony.

      Może dlatego, że kilka razy zmieniali się u mnie katacheci i każdy myślał, że tenat już zaliczony.

    •  

      @Pierorzek: pamiętam, że jeszcze na spotkaniach przedbieriennych było sporo na ten temat. Ale możliwe, że co parafia to inne zasady ¯\_(ツ)_/¯