[Kaktus80]

Wklejam tu swój lekko przeredagowany komentarz na temat #antynatalizm bo trochę się napracowałem a mój interlokutor wycofał się z dyskusji więc szkoda żeby przepadł, ciekawe czy ktoś w ogóle ustosunkuje się do podanych argumentów, chociaż podejrzewam że przeciętnego antynatalistę to po prostu przerośnie ( ͡° ͜ʖ ͡°). Otóż antynataliści nie rozumieją że siła państwa zależy m.in od liczby obywateli a rzeczywistość nie jest piękna i różowa tylko ma miejsce starcie cywilizacji (in4b nie mówię tu o "cywilizacji białego człowieka" ale o starciu pomiędzy demokratycznymi republikami a autorytaryzmem/totalitaryzmem a także układów sił światowych, poza tym założenie że dobrowolna rezygnacja ze swojej przewagi nie zostanie wykorzystana przez innych by nas zniszczyć jest strasznie naiwna). W nadchodzącej przyszłości Hindusi będą jedną z najbardziej licznych nacji (pic rel). Do tego w państwach afrykańskich dzietność również utrzymuje się na gigantycznym poziomie https://forsal.pl/artykuly/1432104,demograficzne-tabu-do-polowy-xxi-w-w-afryce-bedzie-dwa-razy-wiecej-mieszkancow-niz-teraz.html co w konsekwencji doprowadzi do migracji tych ludzi (najprawdopodobniej do Europy). Demografia ma również kluczowe znaczenie dla potęgi państwa i rozwoju gospodarczego. Jeżeli chodzi o skutki niżu to są to m.in:
- Zmniejszenie się liczby ludzi w wieku produkcyjnym.
- Zmniejszenie się dochodów państwa.
- Powstawanie miejsc pracy, na które nie ma pracownika (Przez co pojawia się konieczność sprowadzania imigrantów)
- Niewystarczająca wymiana ludzi w wieku przedprodukcyjnym i poprodukcyjnym, spowodowania wydłużaniem się długości życia.
- Zapaść systemu emerytalnego
- Wzrostów wydatków na emerytury i służbę zdrowia w związku z czym podwyżka podatków
- Drastyczny wpływ na gospodarkę, popyt na produkty wielu przedsiębiorstw jak i rynek pracy (np. 70% mieszkań kupują osoby w wieku 25-35 lat, których ubędzie o około -40% bo obecnie jest ich około 7 mln a w 2035 będzie około 4 mln czyli około 3 mln osób mniej, będzie trudno znaleźć pracę związaną ze sprzedażą mieszkań czy kredytami mieszkaniowymi tak samo jeżeli chodzi o szkoły i przedszkola, zostaną również zlikwidowane uczelnie w mniejszych miastach z racji niewystarczającej liczby studentów)

To jednak nie jedyny ekonomiczny koszt starzenia się. Proces ten ma również tendencję do ograniczania wzrostu wydajności, co jeszcze bardziej obniża standard życia. Ekonomiści Nicole Maestas, Kathleen J. Mullen i David Powell przyjrzeli się w artykule z 2016 roku stanom USA i stwierdzili, że spowolnienie wzrostu produktywności spowodowane starzeniem się populacji jest nawet większe, niż to wynikające z mechanicznego efektu kurczenia się siły roboczej. W innym artykule Shekhara Aiyara, Christian Ebeke i Xiaobo Shao przyjrzeli się europejskim krajom i stwierdzili to samo. Dlaczego starzenie się populacji obniża jej produktywność? Częściowo może to wynikać z faktu, że starsi pracownicy są nieco powolniejsi w pracy, ale Maestas i in. szacują, że starzenie się siły roboczej wpływa również na obniżenie produktywności młodszych pracowników. Sugeruje to, że spadek produktywności wynika z zarządzania przedsiębiorstwami zdominowanymi przez starszych menedżerów, którzy stają się niezdolni do wykorzystywania nowych technologii, nowych modeli biznesowych i nowych możliwości rynkowych. Inny, subtelniejszy oraz bardziej korozyjny efekt, może wynikać z osłabienia tego, co ekonomiści nazywają ekonomią aglomeracji (ang. agglomeration): bez dużego i rozwijającego się rynku, na którym można sprzedawać, firmy niechętnie inwestują w regionie, co szkodzi produktywności na jego obszarze. Jeśli do tego zjawiska dojdzie w całych Stanach Zjednoczonych, to będziemy mieli kłopoty."

Innym efektem depopulacji mogą być „wojny depopulacyjne („depopulation wars”), o czym pisał w 2018 r. dziennikarz Roger T. Howard w The National Interest. W jego opinii państwa kurczące się lub nawet stojące przed taką perspektywą, mogą być źródłem niestabilności i konfliktów. Powodem tego może być zastosowanie podejścia „teraz, albo nigdy” lub prowadzenie agresywnej polityki zagranicznej celem podniesienia spadającego wraz z liczbą ludności morale narodu. W tym kontekście autor postrzega np. działania Rosji wobec Ukrainy w 2014 r. Chiny również można zaliczyć do tej grupy. Państwa kurczące się (albo nawet rosnące zbyt wolno) mogą również dążyć do pozyskania broni atomowej dla skompensowania słabnącej pozycji na arenie międzynarodowej, a także w celach obronnych (Howard podaje tutaj przykład Korei Północnej). Państwa dotknięte depopulacją mogą też stać się bardziej podatne na atak z zewnątrz. Nie tylko na skutek malejącej puli ludności zdolnej do służby wojskowej, ale także coraz bardziej napiętych budżetów. Ze względu na z jednej strony rosnące wydatki zdrowotne i emerytalne, a z drugiej spadające wpływy podatkowe, wydatki obronne mogą po prostu stać się „drogim luksusem”"

Zdolność państw do utrzymania i rozwoju potęgi pozostaje w bezpośredniej zależności od czynnika demograficznego. Halford Mackinder, profesor geografii i założyciel London School of Economics, jeden z prekursorów geopolityki i jednocześnie najbardziej wpływowych autorów w historii dyscypliny, dostrzegł w czynniku demograficznym jeden z dwóch (obok geografii, której dyscyplina geopolityki zawdzięcza swą nazwę) zasadniczych zmiennych wpływających na stosunki między państwami: „równowaga sił politycznych w każdym momencie czasowym jest z jednej strony wynikiem warunków geograficznych, zarówno ekonomicznych jak i strategicznych, a z drugiej strony relatywnej liczebności, męstwa, wyposażenia oraz organizacji konkurujących narodów” (Mackinder 1904, tłum. wł.). Podobnie rozumuje Hans Morgenthau, stwierdzając: „Wprawdzie twierdzenie, że państwo możnauznać za potężne jedynie ze względu na populację jest bezzasadne, to prawdą pozostaje, że żaden kraj nie może utrzymać lub zdobyć statusu pierwszorzędnej potęgi, jeżeli nie należy do najbardziej zaludnionych krajów na świecie” (Morgenthau 2010). Znaczeniedemografii dla potęgi państwa ma zatem wymiar zarówno ilościowy, jak i jakościowy. Zmiana liczebności populacji między uczestnikami systemu międzynarodowego prowadzi do zmiany kalkulacji układu sił i zwiększenia znaczenia państwa, którego populacja w ujęciu relatywnym rośnie, czy to poprzez wzrost liczby ludności własnej szybszy niż wzrost liczby ludności innych uczestników systemu, czy też wolniejszy spadek populacji własnej niż innych państw. Wzrost siły jednego uczestnika systemu wynikający ze wzrostu relatywnej liczebności populacji może być w całości lub części równoważony poprzez inne czynniki wynikające z organizacji, wyposażenia lub woli. Zauważyć jednak należy, że czynniki równoważące mogą mieć ograniczoną możliwość kompensacji wynikającą ze skali zmiany proporcji demograficznych, z drugiej też strony państwa o rosnącej populacji dysponujące sprzyjającymi warunkami geograficznymi i kompetentnym rządem mogą również umacniać swoją pozycję także w obszarach innych, niż liczba ludności. Jak syntetyzuje Mackinder w pracy Democratic Ideals and Reality(1919) „siła [wynikająca z] ludzi to nie tylko liczenie głów, ale jeśli wszystkie inne rzeczy są równe, to liczby są decydujące [...] Pierwszą kategorią są czynniki zależne od liczby ludności. W najbardziej podstawowym wymiarze jest to sama liczba ludności. Kategoria ta obejmuje też czynniki, w których znaczenie ma liczebność subgrup populacji, do których należą liczba ludności w wieku produkcyjnym, liczba pracowników, konsumentów, potencjalna lub aktualna liczba żołnierzy itp. Czynnikiem zależnym od liczby ludności jest też wielkość PKB, która zależy od liczby pracowników oraz średniej produktywnościpracownika (Manyika i in. 2015), zatem do czynników zależnych od liczby ludności należy też wielkość gospodarki i czynniki zależne od wielkości gospodarki, jak zasoby finansowe, dochód państwa czy wysokość wydatków wojskowych. Od liczby ludności zależy też poziom rozwoju technologicznego (zależny od wielkości gospodarki i liczby dostępnych naukowców, inżynierów, innowatorów itp.), który z kolei wpływa na drugi element decydujący o wielkości PKB -produktywność, oraz na jakość uzbrojenia będącą pochodną rozwoju technologicznego. Od liczby ludności, wielkości gospodarki i poziomu rozwoju technologicznego zależą z kolei m.in. siła wojska czy poziom uprzemysłowienia. "

Dlatego właśnie Chiny zrezygnowały z polityki jednego dziecka, ponieważ ich plan zdominowania światowej gospodarki będzie niemożliwy do realizacji przy utrzymaniu tendencji niżu demograficznego. Czy tego chcecie czy nie - demografia przy ewentualnych konfliktach ma znaczenie priorytetowe, siła Indii opiera się przecież nie na nowoczesnych technologiach ale na masie ludzkiej. I o ile pomniejsze kraje jak Szwajcaria mogą mieć silną gospodarkę to jednak nie są poważnym graczem na arenie międzynarodowej i przez "większych" mogłyby zostać łatwo zmiecione gdyby tylko taka była wola. Tak było również historycznie, czterokrotny wzrost ludności Anglii w XIXw miał swój udział w rewolucji przemysłowej, Anglia za sprawą swojego bogactwa mogła importować więcej taniej żywności i i zdobywać nowe rynki oraz terytoria co w ostateczności jak dobrze wiemy doprowadziło do powstania największego imperium w dziejach ( ͡° ͜ʖ ͡°). Podobnie ZSRR udało się pokonać III Rzeszę, głównie dzięki potencjałowi ludnościowemu jaki mogli wykrzesać w trakcie wojny.

Dla Europy spadek liczby dzietności oznacza przede wszystkim spadek udziału w światowym PKB i tak jak już wspomniałem wcześniej - utratę pozycji mocarstwowej względem silniejszych graczy, którzy takich sentymentów mieć nie będą. Jako ciekawostkę mogę dodać że 34 z 40 państw z najwyższą średnią wieku mieszkańców znajduje się w Europie. Jeżeli zaś chodzi o Polskę to w pierwszej kolejności uniemożliwi nam to dogonienie państw Zachodu, ale wciąż nie jest to najpoważniejszy problem bo zaraz za rogiem czeka na nas rosnący wskaźnik obciążenia demograficznego (liczby osób powyżej 65 roku życia względem stu osób w wieku 15-64) który obecnie wynosi 26,4 zaś według prognoz Eurostatu w 2100 będzie on wynosił już 63% i będzie najwyższy w UE. Zgaduję że domyślacie się jakie będą tego konsekwencje? Zatem krótko podsumowując - Antynatalizm to szkodliwa i naiwna idea opierająca się na bzdurnych założeniach a będąca w praktyce niczym więcej jak bezsensowną próbą zahamowania rozwoju w imię chorej idei. Mam nadzieję że ktoś tutaj się w końcu zreflektuje czym grozi brak dzieci i dlaczego w naszym interesie jest żeby każdy miał ich jak najwięcej (a przynajmniej dwójkę żeby zachodziła prosta wymienialność pokoleń).

#demografia #przemyslenia #geopolityka #swiat #ekonomia #gospodarka #childfree #dzieci #finanse

[BarkaMleczna]

@Kaktus80: odpowiedź antynatalisty jest akurat bardzo prosta: nie widzi on wartości w rozmnażaniu się "dla wyższego dobra", takiego jak kraj, cywilizacja czy system podatkowy. Co więcej, ubranie kwestii rozmnażania w takie szaty tylko UMACNIA przekonanie antynatalisty, że człowiek jest wyłącznie niewolnikiem systemowej maszyny i nie chce nikogo skazywać na tę mało przyjemną rolę.

[k.....z]

@Kaktus80 Aa, no tak. "Innych małpy dużo to my też musieć dużo, bo nas zjedzo, uga buga". Na żadne państwowe twory się nie pisałem i upadek p0lski (Europy, Ziemi) mnie w ogóle nie interesuje. Jestem niewolnikiem systemu, więc powinienem zrobić dziecko, żeby też mogło być niewolnikiem? No raczej nie, swoje dzieci powinno się kochać.

[z.....c]

@Kaktus80: No naprodukowałeś się, w pewnym sensie podziwiam, ale...

Po pierwsze, co mnie to wszystko obchodzi, skoro nie będę już żył, gdy Hindusów, Afrykańczyków i Chińczyków będzie na tyle dużo, by mieli zrobić kuku Europie (gospodarczo, militarnie, jakkolwiek)? Moich dzieci też nie będzie to dotyczyć, bo, niespodzianka, nie będą istniały. Nie muszę się więc martwić, czy będzie im dobrze czy źle.

Po drugie, dlaczego miałbym skazywać dziecko na życie w świecie,

[kopawdupeswiniom]

@Kaktus80

Otóż antynataliści nie rozumieją że siła państwa zależy m.in od liczby obywateli a rzeczywistość nie jest piękna

A ja mam to w piździe xD

[ameneos]

@Kaktus80 no to trzeba działać w druga stronę. Wirusy powodujące bezpłodność celowane w inne rasy. Jak skończyć z naiwnością, to na całego. A nie jeszcze żywność rozdawać. XD

[AssRock]

Demografia ma również kluczowe znaczenie dla potęgi państwa i rozwoju gospodarczego.

Do tego w państwach afrykańskich dzietność również utrzymuje się na gigantycznym poziomie [..]. co w konsekwencji doprowadzi do migracji tych ludzi (najprawdopodobniej do Europy).

@Kaktus80: ( ͡° ͜ʖ ͡°)

[kruszon_]

@Kaktus80 ojoj to powodzenia życzę

[A.....r]

@kopawdupeswiniom: Ile jeszcze w urojeniach będziesz tkwić?

[Kaktus80]

@BarkaMleczna: @kaifasz: Z waszych odpowiedzi wynika że antynatalizm jest zatem stricte hedonistycznym wyborem i zasłanianie się tu "dobrem dzieci" żeby reszta świata w imię waszych przekonań miała umierać z powodu zapaści systemu demograficznego jest po prostu egoizmem. Przedstawienie tu ludzi jako "niewolników systemu" jest z punktu widzenia filozoficznego dziwnym uzasadnieniem, czy lew albo ryba jest niewolnikiem natury? No chyba nie, każdy ma po prostu do odegrania swoją rolę i zaprzeczanie

[ameneos]

@Kaktus80 oni nie mają żadnego potencjału, zejdź na ziemię. Średnie IQ w krajach arabskich 80 punktów, w czarnej Afryce 60-70. A nikt w krajach arabskich praktycznie głodem nie przymiera, mają dietę lepszą i zdrowszą od Polaków.

[Kaktus80]

@ameneos: Tu nie chodzi o potencjał intelektualny, zresztą jeżeli konieczne byłoby jego wzmocnienie to imigrację można by było ograniczyć do ludzi wykształconych, nie mniej jednak miałem tu na myśli bardziej potencjał demograficzny (Arabowie czy czarni mają statystycznie więcej dzieci) albo jak to stosują kraje kapitalistyczne (choć tego zwolennikiem nie jestem) - jako siłę roboczą

[ameneos]

@Kaktus80 Potencjał demograficzny dotyczy autochtonów. Chodzi o zachowanie narodowej kultury i jej ekspansję, a nie o powstawanie stref no-go i znacznych obciążeń dla budżetu, bo ci ludzie żyją z socjalu, zajmują się nielegalnymi rzeczami, odsiadują wyroki, stanowią zagrożenie dla innych itd. Do tego często dochodzi kwestia innej religii, która sama w sobie jest ruchem totalitarnym i jej członkowie najchetniej narzuciliby też swoje zwyczaje i prawo autochtonom. No i jaki odsetek murzynów pracuje?

[k.....z]

@Kaktus80 a płodzenie dzieci po to, żeby ten system utrzymać to nie jest egoizm? Umierać będą wasze dzieci, naszych jest nam za bardzo szkoda. Lew, ryba, człowiek, pałeczka okrężnicy, itd. są niewolnikami natury. Po co mamy odgrywać jakieś role? Bo natura/bóg/#!$%@? wie co tak chce? To, twoim zdaniem, nie jest niewola?

[Kaktus80]

@ameneos: Tyle że autochtoni nieszczególnie chcą mieć dzieci ¯\_(ツ)_/¯, żeby zachodziła prosta wymienialność pokoleń (czyli sytuacja w której system jest na tyle stabilny żeby przetrwać bez czynników zewnętrznych) każda para rodziców w Europie musiałaby mieć co najmniej dwójkę dzieci, a tego nie ma w żadnym kraju UE. Nawet mocno proimigranckie kraje jak Francja (będąca w czołówce Europy jeżeli chodzi o dzietność) mają ten współczynnik na poziomie 1,80 (z tendencją spadkową). Poza

[kopawdupeswiniom]

@Kaktus80

czy lew albo ryba jest niewolnikiem natury

Nie? Ich cechy są zdeterminowane przez naturę. Ograniczone świadomości i inteligencja oraz określona morfologia sprowadzają postępowanie do określonych, powtarzalnych, prostych czynności. U ludzi inteligencja, rozwój nauki trochę to zmienia. Pozwalając na więcej "dowolnych" działań. Niestety wbrew pozorom na dzień dzisiejszy rokowania są marne. Jednak mam nadzieję, że ludzkość jeśli przetrwa i dalej się rozwinie to w pewnym momencie doprowadzi do zniszczenia wszelkiego życia we

[Hrjk]

@Kaktus80 o boże, kolejny który myśli że jest jakimś graczem w Europie Universalis albo innej grand strategy.

Spoiler alert!!!


To czy moje państwo upadnie czy nie gówno mnie obchodzi. Tym bardziej jeśli mówisz o dalszej perspektywie. Nie jestem ani cywilizacją, ani państwem tylko jednostką. Interesuje mnie życie moje, a nie to czy za 100 lat Polska będzie miała szansę odeprzeć atak hord z Azji. I nie chciałbym żeby moje potencjalne dziecko tego

[Kaktus80]

@kaifasz: @kopawdupeswiniom:

Tak jak rolą wilka jest biegać po lesie i pożerać sarny tak rolą człowieka jest płodzić dzieci i rozwijać cywilizację. I o ile paradoksalnie właśnie ta wyższa świadomość i inteligencja ukierunkowała nas na ten cel tak dała nam różne aberracje w postaci chorób psychicznych, postaw antynatalistycznych i innych sprzecznych z naturą ludzką (bo ludzie też są zwierzętami) zachowań. Myślę że twoje przekonanie o unicestwieniu życia we wszechświecie jest

[kopawdupeswiniom]

@Kaktus80

Tak jak rolą wilka jest biegać po lesie i pożerać sarny tak rolą człowieka jest płodzić dzieci i rozwijać cywilizację.

To Ty uważasz, że to jest "rola". Żeby to była rola, to najpierw musiałoby być jakieś przedstawienie. To nie jest żadna rola, tylko dzieje się spontanicznie. Tak, wieloświaty mogłyby być pewnym mankamentem, ale być może niekoniecznie. Nie wiadomo czy istnieją.

[perasperaadopelastra]

@Kaktus80 Stany 447 xD #pdk

[ameneos]

dlatego nie można w imię "wolności" czy innych bzdurnych idei pozwolić poniektórym odszczepieńcom na samolubne decyzje o nie-posiadaniu dzieci.

@Kaktus80 XD Nie wiem, co zrobisz, jak odkryjesz, że miliony mlodych ze wszystkiego rezygnują, a nie tylko z posiadania dzieci. Tylko się tam nie pochlastaj. XD

https://www.nytimes.com/2021/07/03/world/asia/china-slackers-tangping.html

https://en.m.wikipedia.org/wiki/NEET

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Hikikomori