[Cairneann]

Mówienie, że Narodowosocjalistyczna Niemiecka Partia Robotników była partią socjalistyczną, to jak mówienie, że Koreańska Republika Ludowo-Demokratyczna jest ludowa i demokratyczna — idiotyzm i historyczny analfabetyzm.

#neuropa #4konserwy #historia

[Majk_]

@Cairneann: A Unia Polityki Realnej uprawiała kiedyś realną politykę.

[zino]

@Cairneann: wyglosileś agitkę i tyle, a gdzie dowody, argumenty, gdzie jest do cholery jakiś rozum

[platynek]

@Cairneann: a rzeczpospolita byla ludowa:D

[Cairneann]

@zino: Poparte źródłami odpowiedzi od zawodowych historyków wystarczą?

https://np.reddit.com/r/AskHistorians/comments/sipie/to_what_extent_was_the_national_socialist_german/c4eepc8
https://np.reddit.com/r/AskHistorians/comments/22ox1w/what_is_fascism/cgoz902

Poza tym to trochę bardziej skomplikowane, bo Hitler rzeczywiście spełnił kilka socjalistycznych obietnic... ale nazywanie człowieka, który:

1. rozwiązał niemieckie związki zawodowe;
2. silnie wspierał rozwój wielkich prywatnych konglomeratów przemysłowych;
3. brutalnie tłumił wszelkie niezadowolenie wśród robotników;
4. wymordował wieeeelu socjalistów, komunistów i przywódców związków zawodowych;

socjalistą, to jedno wielkie nieporozumienie.

EDIT:

4fun, polecam przejrzenie wątków na /r/badhistory. Są śmieszne, a

[Majk_]

@Cairneann: jako advocatus diavolli powiem, że a) używanie reddita jako źródła to używanie wykopu jako źródła, a wykop to gówno i b) dyskusja na temat tego, czy Hitler był socjalistą/lewicowcem jest kompletnie bezsensowna.

[Cairneann]

Ad a)

Nie używam reddita jako źródła. Używam wypowiedzi historyków (koleś jest moderatorem na askhistory i ma flair potwierdzający, że profesjonalnie zajmuje się historią ruchów faszystowkich w europie). Po prostu linkuję tam, gdzie mi łatwiej i gdzie profesjonalny historyk napisał coś o temacie.

No ale jak ktoś chce może też poczytać na przykład te pozycje:

https://books.google.pl/books?hl=pl&lr=&id=dssFBAAAQBAJ&oi=fnd&pg=PP1&dq=hitler+socialist&ots=5MgtNs9spq&sig=0LA7w3D9w5YbNpFY2ZhztYVrsfY&redir_esc=y#v=onepage&q=hitler%20socialist&f=false
https://journals.lib.unb.ca/index.php/JCS/article/viewArticle/10543

W ogóle to wpisanie sobie w Google Scholar haseł "NSDAP, Hitler, III Reich" daje nam

[zino]

@Cairneann:
zdecydowana większosć tego co mowil i robil Hitler dowodzi jego wiary w socjalizm, w narodowy socjalizm, a ty dowodzisz, że nie popieral innego socjalizmu, tak nie popieral, bo go zwalczal

więc jak zabierasz się za jakiś temat, to powinineś mieć to już przemyślane, a nie pisać cokolwiek i niech inni udowadniają
1, 3 i 4 - bratobójcze walki są najostrzejsze, to jest dowód który należy rozumieć dokladnie na odwrót, komuniści

[Majk_]

@Cairneann: Miałem raczej na myśli to, że Hitler jest taką bombą, którą różne stanowiska ideologiczne sobie przerzucają, żeby zdyskredytować opozycję. Główne zarzuty wobec Hitlera (militaryzm, holokaust) nie mają żadnego związku z tym, czy był prawicowcem, lewicowcem, katolikiem czy ateistą.
Nad sensem akademickiej dysputy też się można spierać.

[Cairneann]

@Majk_: Mówisz, że dyskutowanie nad tym, czy Hitler był socjalistą, jest bez sensu. Ale to, co mówisz na poparcie tego stanowiska nie jest z nim logicznie powiązane.

Miał różne stanowiska, to prawda, ale czy to znaczy, że dyskusja o nich jest bez sensu? Czy to znaczy też, że nie można powiedzieć, że nie był socjalistą? Na oba te pytania należy odpowiedzieć negatywnie.

Główne zarzuty wobec Hitlera nie dotyczą jego poglądów gospodarczych,

[JanuszProwokator]

@Cairneann: Ja tam wierzę samemu Adolfowi: "Jesteśmy socjalistami, jesteśmy wrogami obecnego systemu kapitalistycznego, który wykorzystuje ekonomicznie słabszych, z jego niesprawiedliwymi płacami, z niesprawiedliwą oceną osoby ludzkiej według jej zamożności a nie według odpowiedzialności i rzeczywistych dokonań. Jesteśmy zdeterminowani aby zniszczyć ten system za wszelką cenę" Bardzo prawackie nieprawdaż.
To też: "Żeby Stalin podziałał jeszcze dziesięć – piętnaście lat, toby Sowiety stały się najpotężniejszym państwem na świecie, potem mogłoby minąć 150, 200,

[Majk_]

@Cairneann: wyciągam jedynie najczęstszy powód dyskusji na temat politycznych/ideologicznych konotacji Hitlera: próba dyskredytowania danego stanowiska poprzez przypisanie do niego Hitlera. Dalej, pojęcia takie jak socjalizm, liberalizm, prawica i lewica przez lata przejęły tyle gałęzi i odnóg, że są przepełnione niemal do stopnia bycia śmietnikiem semantycznym. Dlatego też zamiast dyskutować o tym, czy Hitler był socjalistą czy nie polecam dyskusję nad pojedynczymi jego postulatami i ich pozytywnym/negatywnym wydźwiękiem.

Podobnie też mam trochę

[zino]

@Cairneann: musisz być twardoglowym lewakiem, oni nie akceptują racjonalnych argumentów, wolą gmatwać dyskusje, podawać linki i zaslaniać się innymi, rozpoczynasz dyskusję, a potem stwierdzasz, że nie jesteś dostatecznie inteligentny, by odpowiedzieć na konkretne argumenty, wierz sobie w co chcesz, że hitler byl marsjaninem, czy kimkolwiek, twoja sprawa, ale nie zaśmiecaj wykopu.

[j.....e]

@Cairneann: Tutaj komentarz czemu Hitler bez żadnych wątpliwości był socjalistą. Wybacz kolego, ale z historią będzie Ci ciężko wygrać.

Wołam też innych, być może znajdziecie tam ciekawe argumenty co do dalszych dyskusji: @zino: @JanuszProwokator: @zino:

[Cairneann]

@JanuszProwokator:

A może... Hitler blefował, żeby zdobyć popularność? Wolę wierzyć jego czynom, nie słowom. Wszak to on jest twórcą idei "wielkiego kłamstwa".Patrzmy na to, co zrobił, a nie to, co mówił, że zrobił, a lepiej na tym wyjdziemy — a zrobił tyle, że "socjalistą" nie można go nazwać.

Pojęcie "socjalista" było popularne w międzywojniu w Niemczech i dużo ludzi się pod nie podpinało. Dlatego Hitler określał się jako socjalista, socjalistą

[j.....e]

@Cairneann: Po pierwsze to był mój wpis. Po drugie powoływałem się tam na wielu naukowców. Min noblistę Hayeka,historyka z Cambridge specjalizujacego się historią myśli politycznej, Georga Watsona. Czy prawdopodobnie najlepszego polskiego historyka gospodarczego, Jana Szpaka.

Hitler zbudował gospodarkę centralnie planowaną, socjalistyczną.

[Cairneann]

Hayek nie był historykiem, Watson był historykiem, tyle że... literatury, teorią polityczną zajmujący się hobbystycznie, a Jan Szpak wymienia w swojej "Historii Gospodarczej Powszechnej" interwencjonizm Hitlera w jednym rozdziale obok interwencjonizmu USA, Anglii, Francji, Włoch, Japonii i Hiszpanii, jako produkt epoki szykowania się na wojnę totalną. Więęęęęęcccc...

[j.....e]

Hayek nie był historykiem,

@Cairneann: To jeszcze lepiej. Był ekonomistą i filozofem ukierunkowanym na nauki polityczne. O wiele lepiej niż historyk (siłą rzeczy bez odpowiedniego warsztatu) jest w stanie ocenić, czy dany system jest socjalistyczny, czy też nie. Bez sprowadzania sprawy do absurdów w stylu "Hitler nie był lewicowcem, bo zabijał lewicowców i zakazał związków zawodowych". Tym bardziej, że sam był naocznym świadkiem tamtych przemian.

Watson był historykiem, tyle że... literatury,

[zino]

@Cairneann: 4 glowne argumenty, ktore podales, zostaly obalone w moim 1 poscie, a ty dalej bijesz piane, jak to nazwac inaczej, jak nie glupota,

ty nie masz czasu by przeczytac ze zrozumieniem to co ktos inny pisze, bys mogl zauwazyc, ze sa to argumenty, szkoda czasu na takie dyskusje godne gimbazy,

dyskutowalem z wieloma lewkami i sa to osoby wierzace nadmiernie, nie mogace zaakceptowac rzeczywistosci i zdrowego rozsadku, stosuja podobna taktyke

[G.....n]

Ja tam wierzę samemu Adolfowi

@JanuszProwokator: A Bierut był republikaninem, wszak w konstytucji PRL napisano:

Polska Rzeczpospolita Ludowa jest republiką ludu pracującego. Polska Rzeczpospolita Ludowa nawiązuje do najszczytniejszych postępowych tradycji Narodu Polskiego i urzeczywistnia idee wyzwoleńcze polskich mas pracujących

Demokratyczne państwo:

Polska Rzeczpospolita Ludowa jest państwem demokracji ludowej.