[L.....h]

Rząd londyński a rzeź wołyńska, powstanie Chmielnickiego, Polacy na Ukrainie - te m.in. tematy poruszane były w ostatniej, poświęconej pytaniom z sali, części spotkania z Lucyną Kulińską w Tarnowie we wrześniu tego roku.

Jest trochę #nacjololo (nie lubię), ale są też цікаві факти. Może kogoś zainteresuje.

#ukraina #historia #bandera #chmielnicki

[szurszur]

@Lurch: Ona tu dowodzi, że Piłsudski przymusowo prowadził ukrianizacje Polaków i denerwuje sie, gdy gośc mówi o swoim znajomym Ukriańcu , który w dziecinstwie był bity za mówienie po ukriansku. Można sie nawet u niej doszukiwac faktu zaprzeczania polonizacji.
Czym to sie różni od odwracania proporcji winy w rzezi wołyńskiej?
Przecież ile szkół z ukraińskim językiem nauczania zamknięto wiemy.
Ona jest emocjonalnie zaangazowana i traci obiektywizm. Tak jak ukrainscy nacjonalisci każdy

[L.....h]

@szurszur: A jak wygląda dostęp do szkół rosyjskojęzycznych dziś na Ukrainie?

[L.....h]

@szurszur: Zgadzam się z tym, co napisałeś. Sam uważam, że narzucanie tożsamości aparatem przemocy państwowej jest zbrodnicze. Ale mam wrażenie, że stosuje się tutaj podwójne standardy. Inaczej wygląda retoryka, gdy chodzi o rosyjskojęzycznych na dzisiejszej Ukrainie czy Łotwie, a inaczej w stosunku do Ukraińców przedwojennych pod okupacją haniebnej IIRP. I to nie jest w porządku.

[szurszur]

@Lurch: Ale , ze niby rosyjskojezyczni sa przesladowani jak w akcjach II RP? To przeciez nawet czołowi Azowcy itp. po rosyjsku mówią.
Jaceniuk na takie zarzuty ze strony Putina wymienił liczbe szkoł uczacych po rosyjsku i powiedział, że w Rosji szkół ukriańskich nie ma pomimo ponad milionowej mniejszosci ukrianskiej.

[L.....h]

@szurszur: A ci Ukraińcy w Rosji to nie są czasem (w większości) dobrowolni imigranci?

Uważasz, że liczba szkół rosyjskojęzycznych na Ukrainie jest proporcjonalna do liczby rosyjskojęzycznych mieszkańców?

[L.....h]

@szurszur: Ilu z tych Ukraińców w Rosji posługuje się w ogóle językiem ukraińskim? Nie mówiąc już, żeby robili na codzień.

[szurszur]

@Lurch: Ale rosyjskojezyczni mieszkancy to często nadal Ukriancy. Aby była pełna analogia to pasowałoby porównywac ilość szkół wyłącznie do liczby tych uważajacych się za etnicznych Rosjan.
Poza tym liczba ludzi na co dzień używających j. ukriańskiego stanowi na Ukrianie mniejszość.

[L.....h]

@szurszur: To nie byłaby pełna analogia. Jestem przeciwinikiem państwowej edukacji i ogólnie uważam ją za zbrodniczą, jednak widzę różnicę między sytuacją, gdy ktoś dobrowolnie decyduje się na emigrację w rejon zamieszkały przez ludzi posługujących się innym językiem od sytuacji, gdy na jego ziemie przychodzi obce mu państwo i próbuje coś narzucać. Jest absurdalne stawiać tu znak równości.

Pełna analogia byłaby wtedy, gdyby porównać chętnych nie-imigrantów z podażą.

[szurszur]

@Lurch: Mówimy o innych rzeczach. Ja mowie o analogii do II RP gdzie była kwestia rugowania jezyka wobec innej narodowosci a obecną Ukrainą gdzie w większości problem dotyczy samych Ukriańców.

[dertom]

Lucyną Kulińską

@Lurch: Tak jak napisał szurszur wyżej. Pani dr Kulińska jest emocjonalnie zaangazowana, oczywiście żaden naukowiec nie jest w 100% obiektywny ale historycy mają wpisane w etos zawodowy obowiązek dążenia do obiektywizmu. Spotkałem doktora z IPN który twierdził o Lwowie że był największą stratą wojenną Polski ( moje myśli: stolica przestała istnieć fizycznie, utrata niepodległości itd), w jego wypowiedziach można było się doszukać pewnej stronniczości i nadmiaru emocji. Można wysłuchac

[L.....h]

Mówimy o innych rzeczach. Ja mowie o analogii do II RP gdzie była kwestia rugowania jezyka wobec innej narodowosci a obecną Ukrainą gdzie w większości problem dotyczy samych Ukriańców.

@szurszur: A co to za różnica, jakiej narodowości jest osoba, którą się prześladuje?

Co powiesz o Łotwie?

@dertom: Zgadzam się ogólnie co do oceny Kulińskiej przez @szurszur. Słyszałem podobne opinie o tych osobach zajmujących się tematem, którzy mają z nim

[szurszur]

A co to za różnica, jakiej narodowości jest osoba, którą się prześladuje?

@Lurch: Dla mnie ma. Gdyby Połowa Polaków mówiła po niemiecku to tez popierałby rstopniowe ugowanie niemieckiego.
Ale to zalezy co rozumiesz pod określeniem "przęsladowanie". Czy samo nauczanie po ukriansku sie pod to łapie?

[dertom]

@Lurch: czytałeś może Edwarda Prusa? mam jego Operację Wisła, i facet robił sobie wycieczki słowne do współczesnych polityków, bo tak choć niby praca naukowa. Dr hab bądź co bądź. spis jego publikacj tez jest ciekawy. Trzeba mieć obsesję i brak szacunku dla warsztatu historyka by dawac taki tytuł np: "Banderomachia - łże-rząd Stećki na tle rzeczywistości". Trąci to najgorszym sortem prac PRLowskich. Na podstawie Nienawiści Srokowskiego ma być film w przyszłym

[L.....h]

Gdyby Połowa Polaków mówiła po niemiecku to tez popierałby rstopniowe ugowanie niemieckiego.

@szurszur: A zdajesz sobie sprawę, że każda polityka narzucania tożsamości przez państwa jest propagowana w ten sam sposób? Polacy też „repolonizowali”, Litwini „relituanizują”, itd.

Ale to zalezy co rozumiesz pod określeniem "przęsladowanie".

@szurszur: Każdą politykę z użyciem aparatu państwa, która zmierza do siłowego narzucenia tożsamości innej niz wynikałaby z wolnego wyboru osób, których ona dotyczy.

Czy samo nauczanie

[szurszur]

A samo nauczanie po polsku pod okupacją IIRP się pod nią łapało?

@Lurch: Pisałem już, ja rozróżniam czy narzuca sie innej narodowosci czy własnym. W gwarze poznanskiej tez sie nie naucza, tylko po polsku.

Każdą politykę z użyciem aparatu państwa, która zmierza do siłowego narzucenia tożsamości innej niz wynikałaby z wolnego wyboru osób, których ona dotyczy.

@Lurch: Uważam, że jeżeli na jakims terenie istnieje społecznosc dążaca do utrzymania orsyjskiego to

[L.....h]

Pisałem już, ja rozróżniam czy narzuca sie innej narodowosci czy własnym.

@szurszur: Ale zdajesz sobie sprawę, że ci, którym to się narzuca, mogą mieć inne zdanie? I mogą Ciebie nie uważać za swojego.

Chodzi o mniejszosc rosyjska?

@szurszur: Tak.

[szurszur]

Ale zdajesz sobie sprawę, że ci, którym to się narzuca, mogą mieć inne zdanie? I mogą Ciebie nie uważać za swojego.

@Lurch: No ale jak napisalem, jeżeli chca zachowac rosyjski to powinni miec do tego prawo. Ale ukrainskiego tez powinni sie uczyc.

Co do Łotwy nie znam za bardzo tematu.

[L.....h]

@szurszur: Czyli narzucanie przemocą nauki polskiego Ukraińcom w IIRP aprobujesz? Polski w urzędach też?

[szurszur]

@Lurch: Nauke jezyka tak ale nie połaczona z rugowaniem ojczystego czy szykanami za jego używanie.

[L.....h]

@szurszur: Czyli jeśli teraz, zakładając że mieszkasz w Polsce, ten obszar byłby przyłączony do innego państwa, to popierałbyś, by język tego państwa stał się jedynym urzędowym na tym obszarze? A w każdym razie, nie widziałbyś w tym nic złego?