[montana94]

#ewatylman #csiwykop #tl;dr

Jako ze brak nowych poszlak, teorie sie mnoza, chcialam z nudow znalezc jak najwiecej informacji na temat utoniec, tak zeby moc wykluczyc mozliwosc utoniecia E w Warcie. Po naczytaniu troche zdziwiona doszlam do wniosku ze cialo E moze byc w rzece I wcale nie jest pewne ze kiedys wyplynie. Oto kilka argumentow, ktorych sama bylam dosc pewna.
Wnioski te oparlam na nizej zamieszczonych zrodlach oraz rozmowie z kolega strazakiem, ktory szkolil sie w Poznaniu i zna Warte, wlasnie z tej perspektywy.

1. Nie mogla utopic sie w Warcie bo jest tam plytko

Jak niektorzy z was pisali, przy brzegu jest jedynie 50cm wody, wiec wyklucza lub bardzo utrudnia to utopienie sie. Jak wiadomo mozna utopic sie w lyzce wody i na tym moglabym skonczyc obalanie tego argumentu, jednak chcialabym przedstawic wam dwie sytuacje w ktorych moglo dojsc do utoniecia ET.

W obu sytuacjach wychodze z zalozenia ze E. wpadla do wody bokiem lub tylem.
Brzeg Warty jak wszyscy widzieli na zdjeciach opada pod pewnym katem. Na zdjeciach z poszukiwan i wizji, widac ze spad ten jest dosc duzy, wymaga od osob stojacych na nim, pewnego wysilku aby utrzymac pozycje pionowa. Stosujac odpowiednie wyliczenia mozna, policzyc dokladna glebokosc Warty, w roznych odcinkach od brzegu. Ja bede sie trzymala wartosci 50 cm, poniewaz byla ona wielokrotnie podawana na wykopie. Wedlug mnie moze ona byc wieksza, a na pewno zwieksza sie z kazdym centymetrem w glab rzeki i to dosc mocno.

Przyjmijmy ze Ewa wpada do wody tylem lub bokiem. Co w takiej sytuacji mozna zrobic lub jaka jest naturalna reakcja? Przy upadku bokiem, naturalny jest odruch podparcia sie jedna lub obiema rekami (w tym momencie wymaga to skrecenia ciala w kierunku na brzuch).
Jesli E. wpadla do rzeki tuz przy lini wody, prostopadle do rzeki to czy glebokosc umozliwilaby jej podparcie sie na rekach o dno, tak aby wyciagnac glowe ponad tafle wody?
Jesli przyjac ze glebokosc w ogleglosci okolo 120-130cm (na tej wysokosci sa ramiona Ewy) od brzegu wynosi 50 cm, to w zaleznosci od dlugosci reki E. (moja reka od barku do nadgarstka mierzy wlasnie 50cm ale ja mam 170cm) jej glowa znalazlaby sie na pograniczu tafli wody. Dodatkowo w takiej sytuacji, kiedy podparcie nog jest wyzej niz podparcie rak, ciezko wygramolic sie i zazwyczaj trzeba uzyc do tego dosc duzej sily, wykonac to dosc prezycyzyjnie, pochylajac glowe i probujac “wejsc” rekoma pod gore. Sprobujcie sobie zrobic cos takiego, opierajac stopy na fotelu o wyskosci 50 cm, ukladajac sobie spad z jakiegos zaglowka. Probowalam - jest ciezko na sucho,w Warcie byloby zapewne jeszcze gorzej bo glowe wtedy masz pod woda (Wysokosc na ktorej sa ramiona jest identyczna z tafla wody) ktora jest lodowata.

Podobnie rzecz sie ma w przypadku upadku do wody tylem. Podejrzewam ze kazdy z nas przezyl to w basenie, rzece, kanale czy jeziorze. O ile w zbiornikach o plaskim dnie, latwo jest wstac na nogi po takim upadku, o tyle w Warcie w okolicach Mostu Sw.Rocha, jest to niewykonalne dla osob o przecietnej tezyznie fizycznej. Jesli ktos kiedys upadl w krzaki tylem w dol gorki, wie jak ciezko jest wstac z takiej pozycji. Jedyna szansa jest obrocenie sie na bok. Nastepnie podnosilibysmy wiec cialo dokladnie tak jak przy upadku na bok.

Taki upadek do wody moze sie zakonczyc w pierwszej chwili utonieciem na sucho
"Suche utonięcie - w tym przypadku woda dociera do nosogardzieli, co prowadzi do odruchowego porażenia oddechu, z ewentualnym kurczem głośni. Woda dociera wprawdzie do płuc, ale bezpośrednio zablokowany przez nią proces oddychania kończy się śmiercią na skutek zatrzymania krążenia. “

Jezeli w przypadku E. tak nie bylo, przy pierwszym kontakcie z woda, mogla sie zachlysnac a nastepnie probujac sie wydostac z wody (z nogmi wyzej niz jej rece i glowa - tak jak opisalam to powyzej) obrocic sie na brzuch wciaz majac glowe na pograniczu tafli wody i wpasc w panike – pogarszajac tym samym swoja sytuacje, naciagajac wiecej wody w pluca i meczac sie. Co doprowadziloby w efekcie do utoniecia.

Jest to opis pierwszego sposobu w jaki E. mogla probowac ratowac sie po upadku tylem lub bokiem.
Drugi sposob jest dosc instynktowny.
W tym momencie zanurzamy sie po upadku, nastepnie obracamy na brzuch, nie podpieramy rekami o dno tylko odplywamy i lukiem wracamy do brzegu.
Jednak pojawia sie pytanie czy w lodowatym nurcie Warty, po niespodziewanym upadku E. bez problemu zachowalaby zimna krew i spokojnie przewrocila na brzuch aby odplynac kawalek i doplynac do brzegu. Mysle,ze nie - niespodziewany upadek do lodowatej wody wedlug mnie konczy sie panicznymi probami wydostania sie z wody, w takiej sytuacji wlasnie moglo dojsc do zachlysniecia. Nawet jesli E. dosc szybko obrocila sie na brzuch aby odplynac kawalek, istnieje duze prawdopodobienstwo,ze juz wtedy sie krztusila, majac trudnosc ze sprawnym wykonaniem takiego manewru. Wtedy tez po przeplynieciu niecalego metra mogla utopic sie lub zostac przemieszczona nieznacznie przez nurt.

Sa to dwie szczegolowo opisane sytuacje, najbardziej prawdopodobne wedlug mnie. Jednakze wydaje mi sie ze jakkolwiek doszloby do upadku do wody, jesli zakladamy upadek wyprostowanego ciala przy linii brzegu, to niezaleznie od ulozenia ciala doszloby do paniki wywolanej kontaktem z zimna woda a w efekcie do utoniecia i smierci.

2. Jej cialo pozostaloby w miejscu utoniecia, lub niedaleko od niego i zostaloby szybko znalezione

Powyzej omowilam dwa sposoby poradzenia sobie z wyjsciem z rzeki w momencie kiedy nogi znajduja sie wyzej niz ramiona.
Kazdy z tych dwoch przypadkow pociaga za soba rozne mozliwoscii jezeli chodzi o zachowania ciala w rzece. Niestety ciezko jest podac konkretne wyliczenia, jednak pokusze sie o pewne szacunki i opisy sytuacji w ktorych powyzsze stwierdzenie nie ma zastosowania.

Jesli E. utonelaby blisko brzegu (suche utoniecie lub utoniecie w trakcie prob wydostania sie na brzeg, bez odplywania glebiej) cialo od razu znalazloby sie na dnie czyli blisko brzegu. W zaleznosci od tego jak mocny jest tam nurt, cialo moglo pozostac praktycznie w miejscu, lub zostac nieznacznie przemieszczone. Taka sytuacja wydaje sie wiec malo prawdopodobna. Przy widocznosci miedzy 30 a 50 cm latwo byloby je dostrzec.

Jednakze jesli probujac sie ratowac E. odplynela nieznacznie od brzegu, gdzie nurt jest juz silniejszy i moglby ja przemiescic dalej,jej cialo po zatonieciu a przed pojsciem na dno przemiesciloby sie troche mniej niz 3m. (wyliczone na podstawie tabeli pod linkiem nr 1, na podstawie glebokosci Warty 1.9m I predkosci nurtu 2 wezlow). Nastepnie cialo pozostaloby na dnie, przemieszczajac sie bardzo powoli, w zaleznosci od wartkosci nurtu. W takiej sytuacji byloby trudno odnalezc ja z brzegu.

3.a) jej cialo zostaloby odnalezione przez sonar i nurkow lub
b)jej cialo wyplyneloby juz na powierzchnie

W roznych zrodlach znalazlam rozne wartosci jesli chodzi o czas jaki uplywa od zatoniecia do wyplyniecia zwlok. W jednym zrodle przy temperaturze 4 stopni podany jest okres 2 tygodniu(Link 2.), w innym zrodle nawet 6 (Link 1).
Jednak ten proces przebiega w trzech etapach.
1 etap to etap dosc krotki jest to etap grwaitacyjnego opadania ciala na dno.
2 etap to etap spoczywania i przemieszczania sie po dnie.
3 etap to okres w ktorym gazy z ciala powoli zmieniaja jego gestosc, przez co zostaje powoli wypierane na powierzchnie.
Poniewaz gazy wytwarzaja sie powoli i stopniowo, ten etap – zwlaszcza w zimnej wodzie moze byc powodem przemieszczenia sie ciala na dosc duze odleglosci (nawet zanim cialo dotrze do powierzchni).
W przapadku E. przyjmuje sie ze prowadzona jest dosc intensywna obserwacja rzeki, jesli wiec jej cialo wynurzyloby sie w ciagu 2 do 6 tygodni – zostaloby z duzym prawdopodobienstwem odnalezione.
Dlaczego tak nie jest. Oprocz tego ze E. moze po prostu nie byc w rzece, widze kilka innych powodow.

Sonar mial okolo 2-6 tygodni na odnalezienie E. Jak widac nurkowie byli skupieni na miejscach gdzie mialoby dojsc do utoniecia, co zgodne jest z moimi powyzszymi szacunkami I jesli tam utonela to cialo powinno zostac tam odnalezione. Jednak sonar ma mozliwosc wykrywania obiektow na dnie rzeki i nie jest w stanie wykryc obiektow w toni. Istnieje wiec mozliwosc ze cialo nie zostalo znalezione, poniewaz, zahaczylo sie o przeszkode i nie znajdowalo bezposrednio na dnie.

Istnieje druga mozliwosc, ze w trakcie poszukiwan (czyli od 1 tygodnia po zaginieciu do 6 tyg) w ciele E zaczely sie juz wytwarzac gazy, jej cialo znajdowalo sie wiec w toni wodnej w trakcie badan sonarem, a nastepnie po drodze zahaczylo o przeszkode, ktora utrudnialaby lub uniemozliwala jego wyplyniecie. Czyli dokladnie to co mowili ludzie obslugujacy sonar.

W takim przypadku cialo moze nigdy nie wyplynac na powierzchnie. Po pewnym czasie bowiem, gazy uchodza z ciala, np na skutek uszkodzenia, wtedy cialo moze pozostac na przeszkodzie lub pojsc ponownie na dno, nigdy wiecej nie wyplywajac. W takiej sytuacji jesli cialo nie zostanie odnalezione, moze dojsc do jego calkowitego rozkladu.

Link 1. https://books.google.nl/books?id=Y3PvAgAAQBAJ&pg=PA312&lpg=PA312&dq=drowned+body+river+recovery+site+distance&source=bl&ots=r6XlIXg2dw&sig=O4WnU5tbfWkHMkAvMHlv2MH351M&hl=pl&sa=X&ved=0ahUKEwiTl6Ox1Y7KAhWEKA8KHYpHCm4Q6AEIQzAF#v=onepage&q=drowned%20body%20river%20recovery%20site%20distance&f=false

Link 2. http://killingkillers.blogspot.nl/p/drowning-forensics.html

Dodatkowe linki
https://www.researchgate.net/c/nzt0d9/javascript/lib/pdfjs/web/viewer.html?file=https%3A%2F%2Fwww.researchgate.net%2Fprofile%2FMarcos_Mateus%2Fpublication%2F236195372_An_investigation_on_body_displacement_after_two_drowning_accidents%2Flinks%2F00b7d522701c28fdc0000000.pdf%3FinViewer%3D1%26pdfJsDownload%3D1%26origin%3Dpublication_detail#Rbib0100

[KenZoo]

@montana94: Ona była kompletnie pijana, więc wersja z upadkiem na plecy, panice i brakiem możliwości obrócenia się na brzuch jest całkiem prawdopodobna. Możliwe, że ciało o coś się zablokowało i nie może wypłynąć, ale wątpię czy ulegnie całkowitemu rozkładowi. Co z kościami?

A brana była pod uwagę wersja, że utopiła się i była blisko brzegu, a niebieski zadzwonił po pomoc i wywieźli ciało? Nie ma ciała, nie ma zbrodni.

[t.....e]

,,Jednakze jesli probujac sie ratowac E. odplynela nieznacznie od brzegu, gdzie nurt jest juz silniejszy i moglby ja przemiescic dalej,jej cialo po zatonieciu a przed pojsciem na dno przemiesciloby sie troche mniej niz 3m. . Nastepnie cialo pozostaloby na dnie, przemieszczajac sie bardzo powoli, w zaleznosci od wartkosci nurtu. W takiej sytuacji byloby trudno odnalezc ja z brzegu."

Ta hipoteza mnie zainteresowała, bo co, jeśli Ewa odpłynęła sama (od brzegu), próbując się

[montana94]

@KenZoo: > Co z kościami?
Mialam na mysli tkanki miekkie. Odnalezienie kosci nie jest niemozliwe.

[G.....n]

Odnalezienie kosci nie jest niemozliwe.

@montana94: Ale nieprawdopodobne, znikają w mule rzecznym.

W roznych zrodlach znalazlam rozne wartosci jesli chodzi o czas jaki uplywa od zatoniecia do wyplyniecia zwlok. W jednym zrodle przy temperaturze 4 stopni podany jest okres 2 tygodniu(Link 2.), w innym zrodle nawet 6 (Link 1).

Warta powinna mieć około 8 stopni w listopadzie (pod warunkiem, że mamy klimat jak w UK).

[montana94]

@Ginden: Zgadzam sie malo prawdopodobne.
Co do temperatury Wart. Wedlug Link 2,
40 stopni fahrenheita (4C) od 14 do 20 dni. 50 stopni (10C) od 10 do 14.
Ale widzilam zrodla ktore podawaly nawet 6 tygodni. Wiec ciezko cos ustalic.

[f.....g]

@montana94:

a nastepnie po drodze zahaczylo o przeszkode, ktora utrudnialaby lub uniemozliwala jego wyplyniecie.

to zastanawia mnie jedno: dlaczego badając Wartę sonarem nie sprawdzili miejsc, w których ciało mogło się zahaczyć? Jadą sonarem.. jest jakaś przeszkoda na dnie... nurek do wody... sprawdzone... jadą dalej. Podobno to specjaliści?

[G.....n]

@fl4izdn4g: @insanebelieve: Sonar nie jest idealnym sprzętem. Nie jest niczym dziwnym, że topielcy czy nawet samochody wypełnione ciałami znajdują się nawet po 40 latach od zaginięcia.
Wystarczy, że ciało zapląta się w jakieś wodorosty i może zostać łatwo przeoczone.

[m.....2]

@montana94: bardzo ładny post. Mnie rozbawiają ludzie którzy podają jakiś JEDEN przykład, gdzie ciało znalezli w pare dni i to ma być dowód, że Ewy nie ma w Warcie, statystyka nie istnieje.

[mixplus]

@montana94: wysokie stężenie alkoholu we krwi też ma zapewne jakiś wpływ na czas rozkładu

[f.....g]

@Ginden: Czy mówisz o sonarze stosowanym przez Grupę Specjalną Płetwonurków czy tym stosowanym przez Policję? No sorry, ale rozdzielczość sonaru GSP była nieporównywalnie większa. Na nim można było zobaczyć dokładnie co leży na dnie. Nie mówię, że mieli tym sonarem znaleźć ciało, ale miejsca gdzie znajdują się konary, kamienie, o które ciało mogło się zaczepić i sprawdzać takie miejsca na bieżąco.
Ale to już i tak nieważne... Najważniejsze jest to, aby

[t.....e]

@mixplus: @montana94 : a czy możesz zapytać znajomego strażaka jaką wysokość miał wtedy mniej więcej muł w rzece?(glony), w stawach wiem, że może mieć znaczącą, natomiast jak to jest z mułem w Warcie? 23 listopada i teraz mniej więcej.
@davincidode -----------> Co do braku nieudzielenia pomocy przez Adama, widział jak wyciąga ręce, widział Ewę tonącą...pytanie czemu jej nie pomógł, może nie mógł, bo Ewa nie chciała np. jego pomocy, skoro uciekała

[Aiko18]

@taksepacze: mysle,ze mul rosnie wysoko jak Ewa lezy gleboko.Taki zem wieszcz poranny

[katyperry92]

@Aiko18: No to żeś teraz zapodał :D!!( ͡° ͜ʖ ͡°)

[davincicode]

@montana94: no w sumie trudno się nie zgodzić. Tylko czemu dowód Ewy zostałby podrzucony na przystanek? Czyżby tam byli i jej wypadł, a jakiś przechodzień podniósł i położył na ławkę, a kolejny odesłał? A może ona wpadła, bo wymiotowała, a Adam miał jej dowód, bo zbierał rzeczy wypadnięte z jej torebki i podrzucił go żeby nie pomyślano, że on ją zepchnął? Tylko co ma oznaczać ręka w rzece. Przypadek?

[sam_gold]

@montana94: ja myślę, że jednak wypłynie kiedyś, jeśli jest zaczepione silnie o coś, to potrzeba większej siły nurtu, żeby je uwolnić, a taki będzie po okresie większych opadów, kiedy rzeka wzbierze.

[mmamia]

@montana94: Jeżeli ona faktycznie jest w rzece to zastanawia mnie jedynie nadal w jaki sposób się tam znalazła. Wg mnie z mostu nie spadła. Z brzegu żeby się utopić to ktoś raczej musiałby jej pomóc. Zastanawia mnie też to, że rodzina ponownie szuka w rzece. Albo mają jakieś ku temu powody żeby sądzić, że tam jest albo po prostu nie mają nic i szukają wszędzie. Gdyby policja miała jakieś dowody na

[davincicode]

@mmamia: no zdecydowanie wygląda na robotę psychopaty, o ile te sprawy są powiązane ze sobą. Przez to całe zamierzanie można wnioskować, że naprawdę psychol wczuł się w tą sprawę. Miejmy nadzieję, że powinie mu się noga. Nie ma ludzi bezbłędnych.

[sam_gold]

@mmamia: rodzinie chodzi właśnie o to, żeby wykluczyć to, że ona jest w rzece, bo chcą wierzyć, że żyje, a to że pojawiła się znowu ta specjalna grupa płetwonurków, to kontynuacja ich akcji poszukiwawczej z grudnia. Policja stale patroluje Wartę motorówką, bo i tak muszą to robić, do tego ostatnio mieli wznowić poszukiwania z psami, ale pogoda im nie dopisała.

[mmamia]

@sam_gold: > żeby wykluczyć to, że ona jest w rzece
Prawdopodobnie tak, tylko jak jej nie znajdą , to nie będzie wykluczało na 100%, że jej w rzece nie ma.

[sam_gold]

@mmamia: dla nich będzie i pewnie nikt ich nie przekona, że jest inaczej