Zastanawia mnie czemu Hitler nigdy nie zagrał kartą oswobodziciela. Wiem, że kłóciło się to z jego teorią o wyższości rasy aryjskiej, ale na wojnie hipokryzja nie jest przecież czymś niebywałym. Wystarczyło proklamować na zajętych terenach chociażby państwa marionetkowe, by zjednać sobie miejscową ludność i wykorzystać ją w walce, zamiast użerać się z partyzantami. Nawet armie tych państewek mogły być w pełni podporządkowane Wehrmachtowi i nikt by nie mrugnął okiem.
Rozumiem, że tereny wschodniej Europy nie wchodziły w grę, bo miała to być nowa przestrzeń życiowa dla Niemców, ale okazji było więcej. Cały Kaukaz aż prosił się o wzniecenie rebelii przeciwko Sowietom, a niemieckie panowanie i tak było tam niepewne. Ugodę w stylu ropa w zamian za jakąś formę niezależności ludy kaukaskie by wzięły z pocałowaniem ręki. Inny kierunek to Bliski Wschód, a zwłaszcza Egipt. Arabowie mieli już stanowczo dość Brytyjczyków i nie trzeba było wiele, by podpalić Kair nawet bez wkraczania do niego.
Tego typu strategię stosowali z powodzeniem Japończycy pod hasłem "Azja dla Azjatów", mimo że w rzeczywistości chodziło o zaprowadzenie japońskiej dominacji. Ludność, która miała dość kolonializmu łykała takie hasła jak te słynne pelikany.
Gdyby Niemcom udał się taki pseudowyzwolicielski pochód nad Morze Arabskie, to zagroziłyby wybuchem wojny domowej w otoczonych Indiach, a wtedy Imperium Brytyjskie byłoby powalone. Czy to wystarczyłoby do wygrania wojny - nie wiem, ale na pewno byłby to znaczny krok naprzód.
Rozumiem, że tereny wschodniej Europy nie wchodziły w grę, bo miała to być nowa przestrzeń życiowa dla Niemców
@takie_chwile_jak_te: dlaczego nie? Napisałeś przecież "ale na wojnie hipokryzja nie jest przecież czymś niebywałym". Obecnie wśród ekspertów często spotyka się opinie, iż jeśli Hitler wchodziłby do Rosji jako oswobodziciel/ wybawca (początkowo był tak postrzegany, także na wschodnich rubieżach Polski) zapewniłby sobie wygraną na froncie wschodnim. W Rosji panowską bieda i ucisk, wystarczyła dosłownie
@HaHard: Znam te opinie i przemawiają do mnie, ale słowianie poza żydami i cyganami to chyba ostatnia nacja, której nadałby prawa.
Hitlera jako dowódcy bym aż tak nie potępiał, nie jest prawdą, że jego generałowie mieli zawsze dobre pomysły, a on tylko je psuł (jak się często uważa). Przyjął na przykład błyskotliwy plan Mansteina ataku na Francję przez Ardeny, mimo sprzeciwu całego OKH. Gdyby nie zwycięstwo roku 1940, to III Rzesza
nie jest prawdą, że jego generałowie mieli zawsze dobre pomysły
akurat wskazałeś plan Mansteina, który przecież nie był planem Hitlera. Największym błędem Hitlera było doprowadzenie do wojny na 2 fronty, nawet jeśli uprzedził atak sowietów nie powinien wypowiadać wojny US itd. Prawdopodobnie oba reżimy parły do wojny (RUS, DE), obu zależało na ponowny geopolitycznym rozdaniu, przetasowaniu talii geopolitycznych kart. Jednak, w pewnych kwestiach, to Stalin okazał się sprytniejszy bo pozwolił Hitlerowi na
@takie_chwile_jak_te: Ale takie karty przecież były rozgrywane. Powstawał chociażby Legion Armeński, który współpracował z Niemcami. Podczas kampanii 1942 roku Niemcy tworzyli kozackie jednostki do walki z Sowietami. Tutaj właśnie tkwił problem, że nawet jeśli próbowano jakoś grać tą kartą, to Niemcom nikt na serio nie wierzył, że tak zrobią. Wszystko skończyło się katastrofą, bo Niemcy byli wciąż za daleko od Armenii.Poza tym Sowieci też potrafili o siebie zadbać i na wszelki
@takie_chwile_jak_te: ten wątek jest szeroko poruszany we wspomnieniach dyplomaty i żołnierza niemieckiego Hansa von Herwarth w książce "Między Hitlerem a Stalinem. Wspomnienia dyplomaty i oficera niemieckiego". Jako tako grano kartą wyzwolicieli w stosunku do ludów Kaukazu, bo Rosenberg forsował ideę żeby ZSRR podbić po części tymi właśnie narodami, które nienawidzą ZSRR.
Między Hitlerem a Stalinem. Wspomnienia dyplomaty i oficera niemieckiego
@tranek: O właśnie na taką odpowiedź liczyłem, dzięki!
@Balcar: Istniała też Armia Własowa, ale nie miały te formacje masowego charakteru, ani też nie wybuchały partyzanckie walki przeciwko aliantom, bo Niemcy żadnego nowego tego rodzaju państwa nie proklamowały.
@HaHard: Gdyby nie decyzja Hitlera, to planu Mansteina by nie wprowadzono i kto wie, może na zachodzie znów doszłoby do wojny na okopy,
@takie_chwile_jak_te: Twój sposób rozumowania jest niestety błędny (jeśli masz na karku 15 lat - w takim razie rozumiem, nie ma problemu). W ten sposób plan uwieńczony sukcesem można przypisać Hitlerowi, natomiast operację zwięczoną porażką - jego dowódcom. Tego typu zabiegi przeprowadza wielu współczesnych rewizjonistów, którym w wygłaszaniu odważnych tez nie przeszkadzają luki w wiedzy/ selektywny dobór faktów. W każdym razie głównodowodzącym sił niemieckich był Adolf, a wynik kampanii w Rosji (jak
@HaHard: Dziwne wycieczki z wiekiem, ale pominę to.
Zacznijmy od tego, że nie wychwalam Hitlera, tylko przypisuje mu zasługi, które faktycznie są jego. Plan Mansteina okazał się genialny, a dowódcy Wehrmachtu go odrzucali, dopiero Hitler zmusił ich do przyjęcia tego pomysłu. Nie jest prawdą, że wszystko co zrobił Hitler jako dowódca wojskowy było głupie.
Blitzkrieg jako doktryna akurat powstał tuż przed I wojną światową (to tak odnośnie luk w wiedzy). Technologia
@takie_chwile_jak_te: dlaczego wycieczki? Po prostu doszedłem do wniosku, że albo jesteś młody - zachłyśnięty nowo nabytą wiedzą, albo też selektywnie wybierasz argumenty, które idealnie pasowałyby do Twojej tezy. Nie była to żadna osobista wycieczka.
Blitzkrieg jako doktryna akurat powstał tuż przed I wojną światową (to tak odnośnie luk w wiedzy)
Czy gdzieś napisałem kiedy konkretnie wspomniana doktryna powstała? Napisałem wyłącznie, że zmieniły się doktryny
ok. Zatem: Poza techniką wojenną zmieniły się (wykorzystywane) doktryny, vide Blitzkrieg, która stała w opozycji do sposobu prowadzenia wojny w czasach WWI.
Nie odnosiłem się do daty powstania koncepcji, tylko do faktu - terminu jej wdrożenia w życie. Rozmowa nie dotyczyła przecież szczegółów koncepcji.
Jeżeli zechcesz, w historii moich wypowiedzi zapewne znajdziesz informacje zarówno na temat szczegółów koncepcji Blitzkriegu, jak i daty jej powstania.
Plan Mansteina okazał się genialny, a dowódcy Wehrmachtu go odrzucali, dopiero Hitler zmusił ich do przyjęcia tego pomysłu.
Nie do końca. Zatwierdzony był inny, bardziej konwencjonalny plan, tyle że wpadł on przypadkiem w ręce aliantów, gdy wiozący go oficer rozbił się samolotem gdzieś nad Belgią. Wtedy Hitler 'przypomniał' sobie o planie Mansteina, aczkolwiek faktycznie pozostali generałowie w większości optowali za pozostaniem przy starym planie.
Rozumiem, że tereny wschodniej Europy nie wchodziły w grę, bo miała to być nowa przestrzeń życiowa dla Niemców, ale okazji było więcej. Cały Kaukaz aż prosił się o wzniecenie rebelii przeciwko Sowietom, a niemieckie panowanie i tak było tam niepewne. Ugodę w stylu ropa w zamian za jakąś formę niezależności ludy kaukaskie by wzięły z pocałowaniem ręki. Inny kierunek to Bliski Wschód, a zwłaszcza Egipt. Arabowie mieli już stanowczo dość Brytyjczyków i nie trzeba było wiele, by podpalić Kair nawet bez wkraczania do niego.
Tego typu strategię stosowali z powodzeniem Japończycy pod hasłem "Azja dla Azjatów", mimo że w rzeczywistości chodziło o zaprowadzenie japońskiej dominacji. Ludność, która miała dość kolonializmu łykała takie hasła jak te słynne pelikany.
Gdyby Niemcom udał się taki pseudowyzwolicielski pochód nad Morze Arabskie, to zagroziłyby wybuchem wojny domowej w otoczonych Indiach, a wtedy Imperium Brytyjskie byłoby powalone. Czy to wystarczyłoby do wygrania wojny - nie wiem, ale na pewno byłby to znaczny krok naprzód.
#historia #iiwojnaswiatowa #rozkminy
@takie_chwile_jak_te: dlaczego nie? Napisałeś przecież "ale na wojnie hipokryzja nie jest przecież czymś niebywałym". Obecnie wśród ekspertów często spotyka się opinie, iż jeśli Hitler wchodziłby do Rosji jako oswobodziciel/ wybawca (początkowo był tak postrzegany, także na wschodnich rubieżach Polski) zapewniłby sobie wygraną na froncie wschodnim. W Rosji panowską bieda i ucisk, wystarczyła dosłownie
Hitlera jako dowódcy bym aż tak nie potępiał, nie jest prawdą, że jego generałowie mieli zawsze dobre pomysły, a on tylko je psuł (jak się często uważa). Przyjął na przykład błyskotliwy plan Mansteina ataku na Francję przez Ardeny, mimo sprzeciwu całego OKH. Gdyby nie zwycięstwo roku 1940, to III Rzesza
akurat wskazałeś plan Mansteina, który przecież nie był planem Hitlera. Największym błędem Hitlera było doprowadzenie do wojny na 2 fronty, nawet jeśli uprzedził atak sowietów nie powinien wypowiadać wojny US itd. Prawdopodobnie oba reżimy parły do wojny (RUS, DE), obu zależało na ponowny geopolitycznym rozdaniu, przetasowaniu talii geopolitycznych kart. Jednak, w pewnych kwestiach, to Stalin okazał się sprytniejszy bo pozwolił Hitlerowi na
@tranek: O właśnie na taką odpowiedź liczyłem, dzięki!
@Balcar: Istniała też Armia Własowa, ale nie miały te formacje masowego charakteru, ani też nie wybuchały partyzanckie walki przeciwko aliantom, bo Niemcy żadnego nowego tego rodzaju państwa nie proklamowały.
@HaHard: Gdyby nie decyzja Hitlera, to planu Mansteina by nie wprowadzono i kto wie, może na zachodzie znów doszłoby do wojny na okopy,
Zacznijmy od tego, że nie wychwalam Hitlera, tylko przypisuje mu zasługi, które faktycznie są jego. Plan Mansteina okazał się genialny, a dowódcy Wehrmachtu go odrzucali, dopiero Hitler zmusił ich do przyjęcia tego pomysłu. Nie jest prawdą, że wszystko co zrobił Hitler jako dowódca wojskowy było głupie.
Blitzkrieg jako doktryna akurat powstał tuż przed I wojną światową (to tak odnośnie luk w wiedzy). Technologia
@takie_chwile_jak_te: dlaczego wycieczki? Po prostu doszedłem do wniosku, że albo jesteś młody - zachłyśnięty nowo nabytą wiedzą, albo też selektywnie wybierasz argumenty, które idealnie pasowałyby do Twojej tezy. Nie była to żadna osobista wycieczka.
Czy gdzieś napisałem kiedy konkretnie wspomniana doktryna powstała? Napisałem wyłącznie, że zmieniły się doktryny
@HaHard:
Może ja nie umiem czytać ze zrozumieniem - nie wiem.
ok. Zatem: Poza techniką wojenną zmieniły się (wykorzystywane) doktryny, vide Blitzkrieg, która stała w opozycji do sposobu prowadzenia wojny w czasach WWI.
Nie odnosiłem się do daty powstania koncepcji, tylko do faktu - terminu jej wdrożenia w życie. Rozmowa nie dotyczyła przecież szczegółów koncepcji.
Jeżeli zechcesz, w historii moich wypowiedzi zapewne znajdziesz informacje zarówno na temat szczegółów koncepcji Blitzkriegu, jak i daty jej powstania.
Nie do końca. Zatwierdzony był inny, bardziej konwencjonalny plan, tyle że wpadł on przypadkiem w ręce aliantów, gdy wiozący go oficer rozbił się samolotem gdzieś nad Belgią. Wtedy Hitler 'przypomniał' sobie o planie Mansteina, aczkolwiek faktycznie pozostali generałowie w większości optowali za pozostaniem przy starym planie.