[Solstafir]

Pisałem już o tym że wolny rynek nie ustanawia cen wielu rzeczy (głównie pracy) na poziomie ich prawdziwej wartości. Pisałem że umowy na wolnym rynku nie są z zasady bardziej dobrowolne niż te socjalne.

MIT 3: Wyzysk nie stanowi problemu gdyż wszyscy ludzie wyzyskują się wzajemnie na równych (wolnorynkowych dla wszystkich) zasadach. Wyzysk nie jest objawem niesprawiedliwości systemu wolnorynkowego.

Co to jest wyzysk? Wyzysk jest to zawarcie "dobrowolnej" umowy dwóch stron, w której obie strony zyskują coś więcej niż gdyby tej umowy nie zawarły wcale, jednakże z powodu nierównej pozycji negocjacyjnej, jedna osoba mimo niższego wkładu ze swojej strony może wynegocjować dla siebie większą korzyść (nieproporcjonalność wkładu do zysku)

1. Wyzysk istnieje.

Mój wymyślony, hipotetyczny i przejaskrawiony przykład:
Jest we wsi pewien człowiek który nie ma ręki (stracił w wypadku, urodził się bez niej, obojętnie). Gdy ma powiedzmy 18 lat zaczyna szukać pierwszej pracy. Jednak poprzez brak ręki słabo nadaje się do jakiejkolwiek pracy. Słabiej niż jego rówieśnicy którzy niczym się od niego nie różnią, poza tym że mają dwie ręce. Pracodawcy widząc to nie chcą go zatrudnić bądź chcą na dużo niższej stawce (na tyle ile jest warta na wolnym rynku jego praca) Powiedzmy o 50% niższej. Wolniej zbiera truskawki, gorzej pracuje na budowie itd.. Ale jest w okolicy jedna fabryka w której jest kilka podobnych stanowisk gdzie na taśmie jedzie produkt i jedynie co trzeba robić to klepnąć go młotkiem który waży 1kg. I znowu i znowu.... Młotek ten można trzymać w jednej ręce - jest lekki. Pracuje tam kilku pracowników, pracodawca płaci im tyle żeby nie odeszli do innej pracy. Akurat wszystkim tyle samo). I przychodzi (nazwijmy go Romek) bez ręki. Pracodawca jest cwany i wie że Romek nigdzie mu nie odejdzie bo nigdzie indziej się nie nadaje. I daje mu pracę, ale płaci mu o 30% mniej niż innym pracownikom, wykonującym tę samą pracę na tym samym stanowisku. Mimo że wartość pracy jest dokładnie taka sama jak innych Romek zarabia mniej, a powodem jest bycie słabszym. Ta część zysku którą wypracowuje Romek ale jej nie dostaje trafia do pracodawcy lub do konsumentów lub do innych pracowników. Jedno jest pewne - efekty jego pracy nie trafiają do niego jak w przypadku innych pracowników, tylko do kogoś zupełnie innego więc:

2. Wyzysk jest niesprawiedliwy.

Pytanie czy gdyby Romek zarabiał tyle co inni pracownicy to nie byłby wyzyskiwany. Nie wiadomo. Może nie, a może tak. Być może pensja wszystkich pracowników jest zaniżona ponieważ w sumie wszyscy mają niższą pozycję negocjacyjną od pracodawcy. Skrajna lewica (komuniści) uważają że wyzysk występuje w każdym przypadku umowy między pracownikiem a osobą posiadającą kapitał (środki produkcji). Skrajna prawica (ideologiczni wolnorynkowcy) uważają że wyzysk nie występuje nigdzie (lub wymyślają inną swoją definicję wyzysku, najczęściej na potrzeby marketingu politycznego). Nie wiadomo czy skrajna lewica ma rację, ale wiadomo że nie ma jej skrajna prawica, ponieważ wyzysk istnieje.
Wolnorynkowcy niekiedy mówią że podpisując umowę obie strony wyzyskują się wzajemnie, gdyż obie coś zyskują. Zupełnie nijak ma się do definicji wyzysku ponieważ a) nie można jakiejś części zysku dostać i nie dostać jednocześnie b) nie można być jednocześnie stroną silniejszą i słabszą.

Wyzysk nie wystąpi w przypadku równej pozycji negocjacyjnej.
Mówi się też że osoba wyzyskiwana korzysta na tym że robiąc zakupy kupuje po pracy taniej bułki ponieważ pracownik piekarni również jest wyzyskiwany przez co taniej kupuje bułki. Jest to nieprawda ponieważ Romek (ten bez ręki) zapłaci w sklepie za bułkę tę samą kwotę co jego koledzy z pracy (cena rynkowa nie uwzględnia dla niego niższych cen z tytułu inwalidztwa, uwzględnia jedynie niższą cenę jego pracy).

3. Wyzysk jest niekorzystny dla osoby wyzyskiwanej.

Odmianą wyzysku jest lichwa. Jako niemoralną potępiają ją judaizm, chrześcijaństwo, islam i buddyzm. Tak - to że lichwa jest złem wymyślono na dłuuuugo przed Karolem Marksem i praktycznie we wszystkich cywilizacjach świata. Nie trzeba być marksistą żeby tak uznawać, patrząc na tradycję wystarczy być wręcz konserwatystą (prawica histeryzuje że atakują nas marksiści i spiskują chcąc zniszczyć naszą cywilizację). Wolnorynkowcy również całkowicie negują problem lichwy (dla nich każde odsetki są dopuszczalne)
Pożyczka polega na tym że udostępniamy komuś swoją gotówkę na jakiś czas mając prawo do zysku z tego tytułu. Podobnie zatrudnienie pracowników w fabryce - udostępniamy im swoją fabrykę do pracę, a sami mamy z tego tytułu jakiś wynegocjowany zysk. Umowa najmu - udostępniamy mieszkanie w zamian za zysk. Wszędzie w tych przypadkach może być wyzysk (wyzyskująca pożyczka czyli lichwa, wyzyskująca umowa o pracę, wyzyskująca umowa najmu).

Prawda: Wyzysk istnieje i jest niesprawiedliwy. Występuje w nim ofiara wyzysku oraz osoba mająca zysk dzięki niesprawiedliwości tego procederu. Wyzysk zawsze zaistnieje na wolnym rynku, gdyż nie istnieją zgodne z wolnym rynkiem procedury potępiające te zjawisko.

Można liczyć jedynie na dobrą wolę ludzi którzy nie będą bliźniego wyzyskiwać. Ale mogą gdyż wolny rynek im na to pozwala. I w jakiejś części rynku musi do tego legalnie (niestety) dochodzić.

#antykapitalizm #socjalizm #korwin #komunizm #kapitalizm #wolnyrynek #ekonomia #polityka #wyzysk

[Revmir]

@Solstafir: fajnie przedstawiasz to w przystępny sposób. +

[D.....i]

@Solstafir: Twoja definicja wyzysku jest bezsensowa bo zakłada że jest jakaś jedna uczciwa cena za daną pracę i każde przesunięcie pensji w górę lub dół powoduje że jedna ze stron jest wyzyskiwana. Oczywiście jest to bzdura bo nie da się ustalić całkowicie obiektywnie ile dana praca jest warta a najbardziej dokładnym sposobem pomiaru jest rynkowe kształtowanie się cen pracy po przez popyt i podaż.

Co do lichwy to musisz zrozumieć czym

[lemek3]

@Solstafir: Tak jeszcze dodam poza tym co napisał już @Drakii, to twój przykład jest dość "hermetyczny". A przecież "Romek" mógłby otworzyć własną firmę... Natomiast co do wyzysku, to oczywistym jest, że istnieje i jego negowanie jest albo mocną hiperbolizacją albo ignorancją. Tylko co z tego? Odkrywamy, że życie jest niesprawiedliwe? Niezależnie od ilości nałożonych obostrzeń wyzysk zawsze będzie gdzieś występować, bo taka jest niestety nasza natura.

[b.....o]

@Solstafir W socjalizmie tez bedzie wyzysk w takim razie. Skoro pensje beda bardzo zblizone, a jak wiadomo sa zawody ciezsze i lzejsze, do takich ktorych trzeba sie uczyc duzo i do takich do ktorych nie trzeba nic umiec. Wiec osoby wykonujace ciezsza prace albo prace wymagajace lat nauki beda czuli sie wyzyskiwani. Bo w sklepie zaplaca tyle samo tak jak twoj Romek a powinni zaplacic mniej.

[Jah00]

Pisałem już o tym że wolny rynek nie ustanawia cen wielu rzeczy (głównie pracy) na poziomie ich prawdziwej wartości. Pisałem że umowy na wolnym rynku nie są z zasady bardziej dobrowolne niż te socjalne.

MIT 3: Wyzysk nie stanowi problemu gdyż wszyscy ludzie wyzyskują się wzajemnie na równych (wolnorynkowych dla wszystkich) zasadach. Wyzysk nie jest objawem niesprawiedliwości systemu wolnorynkowego.

@Solstafir: Co za lewackie #!$%@?.

Co to jest prawdziwa wartość? Otóż jest

[Revmir]

@blindguardiano: przecież w socjalizmie można stosować materialne gratyfikację jako ten czynnik motywacyjny, nie bij chochoła wprowadzenia ustawą jakiegoś ultraegalitaryzmu na już, bo tego nikt nie postuluje.

[b.....o]

@Revmir bardzo zblizone mialem na mysli roznice powiedzmy x2, moze x3 wiec to nie jest ultraegalitarizm.
Ten czynnik gratyfikacyjny to jest socjalistyczna bzdura bo by decydowali glownie ludzie z dolu i by #!$%@? dostal tylko by byl wyzyskiwany. Wiem, ze bedziesz pisal farmazony ze jakby byl dobry to ludzie z dolu by sie zgodzili na pensje np x10 ale to #!$%@? prawda.

[Revmir]

@blindguardiano: takie różnice byłyby jak najbardziej sprawiedliwe, maksymalna pensja jako co najwyżej kilkunastokrotność minimalnej na początku budowy socjalizmu. Zwłaszcza przy stypendiach za np. naukę czy zdobywanie dodatkowych kwalifikacji.

[b.....o]

@Revmir No to kilkanascie minimalnych jest ok. Teraz roznice w Polsce obejmujace 95% spoleczenstwa sa pewnie w granicach x5-6 a i tyle powinien zarabiac dobry specjalista inzynier w porownaniu do na przyklad sprzataczki.
A wiekszosc specjalistow zarabia x3-4 max.
Praktycznie jedynie topowe stanowiska kierownicze zarabiaja x100 itp. No i wolne skalujace sie zawody.

[Revmir]

obejmujace 95% spoleczenstwa sa pewnie w granicach x5-6 a i tyle powinien zarabiac dobry specjalista inzynier w porownaniu do na przyklad sprzataczki.

A wiekszosc specjalistow zarabia x3-4 max.

@blindguardiano: a przed chwilą pisałeś jak by zmniejszenie tej różnicy do x2-3 było jakieś rewolucyjne xD A jak sam twierdzisz na wolnym rynku jest to mniej niż te x5-6.

Praktycznie jedynie topowe stanowiska kierownicze zarabiaja x100 itp. No i wolne skalujace sie zawody.

[b.....o]

@Revmir No nie jest x5. Mocni specjalisci maja i x10. Ale jak widzisz te roznice nawet w kapitalizmie nie sa jakies wielkie w 95% przypadkow wiec nie widze powodu zeby to regulowac. Jesli ktos jest naprawde dobry i szef go wycenia na x10 to nie widze powodu zeby mu to zabierac. Takich ludzi bedzie promil i niech beda. Nalezy im sie.

Jedynie jakies ogromne pensje mozna by bardziej opodatkowac zamiast debilnej ustawy

[Revmir]

@blindguardiano: tak naprawdę to mnie interesuje stosunek do środków produkcji a to o czym rozmawiamy to są sprawy drugorzędne nad którymi można by zawsze debatować. Warunki potrzebne do stworzenia możliwości rozwoju (zwłaszcza zwróćmy uwagę na to, że te najbardziej wymagające studia wymagają ogromnych nakładów finansowych) takiej osoby (wraz z dorobkiem przodków) uzasadniają progresję podatkową. Jak coś uzasadnia większą pensję to tylko efektywne zaangażowanie we własną pracę społecznie użyteczną. Zresztą rozwój gospodarczy

[b.....o]

@Revmir No tylko jest jeden problem. Szanse, ze za mojego zycia w Europie bedzie socjalizm ze spolecznymi srodkami produkcji oceniam tak mniej wiecej na 0.2%:) To taki korwinizm tylko z lewej strony tak jak wprowadzenie wolnego rynku.

[Solstafir]

Twoja definicja wyzysku...

@Drakii: Ona jest tak "moja" że praktycznie zaczerpnięta z wikipedii https://pl.wikipedia.org/wiki/Wyzysk "Wyzysk – występek polegający na wykorzystaniu przymusowego położenia innej osoby i zawarciu z nią umowy, nakładając na nią obowiązek świadczenia niewspółmiernego ze świadczeniem własnym"

Twoja definicja wyzysku jest bezsensowa

@Drakii: Podaj swoją. Lubię dobry kabaret.

Oczywiście jest to bzdura bo nie da się ustalić całkowicie obiektywnie ile dana praca jest warta a najbardziej dokładnym sposobem

[Jah00]

Jeśli ktoś ma zero pieniędzy w związku z czym jest gotów zero zapłacić za żywność to nie znaczy że dla niego subiektywnie żywność ma zerową wartość (obiektywnie również). Patrz mój poprzedni wpis.

@Solstafir: To że nie ma pieniędzy nie znaczy, że nie jest gotów zapłacić jakąś usługą lub w barterze. Więc ma jakąś wartość. Pieniądze to tylko wygodny środek wymiany.

[Solstafir]

@Jah00: a jesli nie ma czym nawet w innej sposob zaplacic?

[Jah00]

@Solstafir: To znaczy że jest niezdolny do pracy i musi liczyć na pomoc innych. A jak tej pomocy nie dostanie to wtedy umrze z głodu. Takie jest życie i nic tego nie zmieni.

[Solstafir]

@Jah00: takie jest zycie na wolnym rynku. A rzeczywista wartoc produktow (i pracy) jest niekiedy wieksza niz ludzie sa gotowi zaplacic a niekiedy mniejsza niz ludzie sa gotowi zaplacic. Wbrew krzywej podazy i popytu ktorej wyznawcy myla stan konta z ludzkimi potrzebami. To ze ludzie maja rozne stany kont to nie znaczt ze maja roznej wysokosci potrzeby a z cala pewnoscia nie sa one proporcjonalne do stanu kont.

[Jah00]

@Solstafir: Chyba tobie się coś myli. Wartość jest zawsze subiektywna, a do tego może się zmieniać w czasie i przestrzeni. Nie mamy innej wyceni niż rynkowa bo inaczej to tylko twoje "widzi mi się" i każdy może ocenić inaczej.